Tasapaino armeijoiden välille

[WolfMan]

Pitäisi saada codexit tasapainoon, mieluiten siten, että myös Kaaos kirjalla voi pelata esim. Eldareita vastaan kohtuu mielekkään ja tasapainoisen matsin. Kaverin kanssa ollaan mietitty, että yksinkertaisin keino olisi antaa eri codexeille lisäpisteitä tai poistaa niitä, esimerkiksi Eldarit -15% pisteitä ja Kaaos +15%, armeijan sisäisiin pistehintoihin ei ole tarkoitus puuttua vaan esimerkkitapauksessa 1500p matsi pelattaisiin 1275p ja 1725p armeijoilla. Pistevähennyksillä ja -lisillä olisi tarkoitus hieman nerffata ja parantaa eri armeijoden suorituskykyä siten, että pelaaminen ilman liittolaisia olisi millään muotoa järkevää. Pitäisi siis antaa eri kirjojen armeijoille vähän bonusta ja miinusta, mutta kieltämättä ollaan hukassa millaisista luvuista puhutaan, joten apua tarvitaan. Mitä mieltä muut ovat pisteiden lisäämisestä ja vehentelystä? Haluaisin näkymyksiä puolesta ja vastaan?

Miksi tällaista kysyn, suunnitteluasteella on pienimuotoinen peli-iltama perinteisellä FOC:lla ilman liittolaisia ja LOW-valintoja. Olisi kiva, että jokaisella codexilla olisi edes teoreettinen sauma muita vastaan. TIedossa on ettei kaikilla kirjoilla saa aikaiseksi 1x HQ ja 2x troop -listoja, mutta kyllä siihenkin jotain keksitään, että saadaan kaikki mukaan.

Squirrelilta tulikin tuolla alemana muutamia hyviä juttuja, jotka unohtui mainita, ja jotka helpottavat hieman pähkäilyä. Elikkä yritetään pysyä hypoteettisella linjalla, listoista pyritään hakemaan tehoja, pelaajat ovat samantasoisia ja pelataan sillä mitä kirjassa sanotaan, mahdollistaa toki ne porsastelusetit. Mutta jos mukaan otetaan esim. ETC-kompit niin luulisi hieman jo sillä tasapainottuvan? Meneekö tämä nyt vähän turhan jankkaamiseksi?

[Gerazu]

15% 1500:sta on 225 eikä 150?

Kyseenalaistan vähän muiden armeijoiden lisäpisteiden tarpeen jos pelataan perus CADilla, Eldareilta voi pari pistettä karsia, ehkä.

[Squirreli]

Pistemääriä merkittävämmin tapahtuman mielekkyyteen ja pelien tasaisuuteen vaikuttaa moni muu asia. Alla muutama:
-Samasta Codexista tehtävien listojen teho vaihtelee isosti
-Pelaajien osaaminen vaihtelee isosti
-Skenaariot vaikuttavat eri tyyppisten listojen tehoon
-Muut house rulet Ally- ja LoW-kiellon sekä CAD-pakon lisäksi
-Maaston riittävyys ja monimuotoisuus

Luulisin, että pistemuokkauksien sijaan kannattaisi lähteä muilla keinoilla liikkeelle. Esimerkiksi kertomalla tapahtuman teeman/tason tarpeeksi selkeästi voi saada ihmiset varomaan isoimpia sikailuja. Toinen toimiva temppu voisi olla, että pyytää etukäteen jokaiselta pari eri tasoista listaa, joista valkkaat mielestäsi listojen keskitasoa lähempänä olevan.

EDIT: Mielestäni siis aika montaa muuta muuttujaa kannattaa ruuvata ennen kuin rupeaa pistemääriä ruuvaamaan. Jos taas halutaan abstraktin, käytännöstä erotetun koekysymyksen avulla käsitellä asiaa nimenomaan pistemäärien kautta, kannattaa varmaan määritellä lähtötilanne tarkemmin.

[WolfMan]

15% 1500:sta on 225 eikä 150?

Kyseenalaistan vähän muiden armeijoiden lisäpisteiden tarpeen jos pelataan perus CADilla, Eldareilta voi pari pistettä karsia, ehkä.

True, korjasin.

Pistemääriä merkittävämmin tapahtuman mielekkyyteen ja pelien tasaisuuteen vaikuttaa moni muu asia. Alla muutama:
-Samasta Codexista tehtävien listojen teho vaihtelee isosti
-Pelaajien osaaminen vaihtelee isosti
-Skenaariot vaikuttavat eri tyyppisten listojen tehoon
-Muut house rulet Ally- ja LoW-kiellon sekä CAD-pakon lisäksi
-Maaston riittävyys ja monimuotoisuus

Luulisin, että pistemuokkauksien sijaan kannattaisi lähteä muilla keinoilla liikkeelle. Esimerkiksi kertomalla tapahtuman teeman/tason tarpeeksi selkeästi voi saada ihmiset varomaan isoimpia sikailuja. Toinen toimiva temppu voisi olla, että pyytää etukäteen jokaiselta pari eri tasoista listaa, joista valkkaat mielestäsi listojen keskitasoa lähempänä olevan.

Hyviä pointteja, laitoinkin jo heti aloitusviestiin lisäohjeistusta siitä mitä haen. Kieltämättä siinä mitä sanot on isosti järkeä mutta katsottiin parhaaksi tämän kamun kanssa kysellä asiasta ettei mene sitten ihan pyllylleen. Lisäksi kun haetaan pielipiteitä ja näkemyksiä asioista niin tullaa tähän, että ei ole edes hoksannut ajatella jotain.

[Barricade]

Käytän esimerkkinä Eldareita koska ne mä muistan jokseenkin ulkoa. Mun mielestä pelin sais lähemmäs tasapainoa poistamalla kaikki formaatiot. Jos käytetään pelkkää CADia, Eldarit menettää jo ison kasan Wraithknighteja ja yhden pisteen BS:ää Warp Spidereiltä ilman että pistehinnat muuttuu mihinkään... Kyllä mä väitän että sen lisäksi pieni pistepenalty olisi paikallaan ainakin Eldareille, Tau'lle ja tietyille Mariineille.

Kaveriporukoiden metat nyt on mitä on, ei kannata kuunnella sotavasaraa määräänsä enempää. Testailkaa vähä niin näette miten hommat toimii teillä päin.

[Meganiikko]

Yks juttu mitä ollaan testattu kaverin kanssa on myös se että tehdään listat avoimesti: Käytännössä flipataan kolikkoa ja toinen aloittaa valitsemalla unitin, sitten toinen valitsee itselleen unitin ja niin edelleen kunnes toinen ei halua enää ottaa lisää. Sitten lisätään upgradet ja katsotaan missä pistekoot on. Se jolla jää vähemmän pisteitä lopussa saa ottaa erotuksen verran pisteitä vapaasti unitteihin ja niiden upgradeihin.

Meinaa että jos toinen on tekemässä hirveätä psyykkistä superpalloa niin toinen voi otta culexus assassiinin ja niin edelleen.

Ja tärkein sääntö pätee: Ei sikailuja, ellei molemmat halua sikailla.

[shiwan]

Ja tärkein sääntö pätee: Ei sikailuja, ellei molemmat halua sikailla.

Tämä. Fiksut ymmärtävät tuon sisällön, lopuilla ei ole väliä.

[Draike]

Tuo NWG turneissa käytetty komppi on toiminut ainakin ihan jees so far, siitä kun on pahimmat epätasapainon luojat ( keräilykaaviot ja/tai formaatiot, jos minulta kysytään ) eliminoitu kokonaan. Myös muista samantyylisistä olen kuullut hyvää ( tietysti subjektiivinen käsite mitä pitää hyvänä. ) Ainoa kysymysmerkki ovat Eldarit, joita ei saa oikein aisoihin mitenkään ilman että lähtee armeija/yksikkökohtaiselle säätelylinjalle, josta taas käsitykseni mukaan kovin useat eivät pidä. Mutta käytännön tasolla on jo nähty, etteivät ole kuitenkaan mikään autowin näillä rajoituksilla, vaan useat armeijat saavat pöydälle tavaraa jotka Eldareita rankaisevat kun kyseisiä määreitä noudatetaan ja pelit ovat olleet tiukkoja suuntaan sekä toiseen.

Mätöt ovat olleet itseasiassa yllättävänkin tasaisia, kun vertaa siihen mitä välillä tapahtuu ympäristöissä joissa Reclamation Legionit, War Convocation + Flesh Tearers, Gladius Strike Forcet, Ravenwing & Great Wolf Companyt -sunmuut hassuttelut pyörivät samoissa pöydissä. Uusi Tau -keräilykaavio tulee olemaan kanssa "mielenkiintoinen" jo lähtökohtaisesti nyt jo ilmenneiden sääntöjen puolesta, mutta varsinkin sitten jos tuo internetissä vääntöä aiheuttanut buffcommander + Coordinated Firepower -aletaan tulkitsemaan... miten sitä ei mielestäni kannattaisi tulkita jotta touhussa säilyy jokin järjen hiven.

Alustavasti ollaan fundeerattu kaiken ujuttamista mukaan tulevaisuudessa, mutta jos hommasta haluaa etäisesti jollain tapaa järkevää on kyseessä aikamoinen haaste. Jokin "2 mitätahansa Detachmenttia TAI 1 keräilykaavio" -säätö voisi EHKÄ toimia, mutta tiedä sitten tulisiko silläkään kovin tasapainoisia matseja. Luultavasti ei. Voi olla että joutuu vain odottamaan, että jokaikisellä kirjalla on omat keräilykaavionsa jäätävine bonuksineen, ja että ne olisivat keskenään hyvin tasapainossa.

Tuon viimeisen lauseen kun tosin lukee ajatuksen kanssa niin lähinnä tulee fiilis että "unelmoida saa aina" tai vaihtoehtoisesti "mitähän siitäkin tulee."

En ainakaan olevinani huomannut millaisia missioneita aiotte pelata, mutta suosittelen myös panostamaan Maelstromin viilauksiin jotka parantavat peliä aika paljonkin, ja erityisesti itse suosin yhdistettyjä Maelstrom + Eternal War -skenaarioita. Skenuilla voi myös rajoittaa hieman erinäisten skew -tyylisten buildien dominointia. Purge the Alien on hyvä karkea esimerkki missionista, jonka sisällyttäminen yleensä ei ainakaan helpota MSU listan elämää.

[DrMann]

Samaa mieltä formaatioista kuin yllä.

Meidän keittiöpöytäpeliporukassa on käytössä kuminauhaksi kutsuttu handicappaussysteemi (avasin taannoin tässä ketjussa ko. konseptia). On toiminut, pelit ovat oikeasti mielekkäitä kaikille kun tasoitusprosentti konvergoituu. Tällöin voi myös pelata ns. rikkinäisiä yksiköitä / formaatioita ym. eli ei tarvitse handicapata enää listaa laatiessa, bannata yksiköitä tms.

[Lord of Carcassonne]

Mä en omissa pitämissäni isoissa turnauksissa nähnyt mitään listaa joka voittaisi jokaisen turnauksen vaan kyllä usein on ollut eri voittaja. Rajoittamattomassa olen huomannut sen että se vain on tuonut mielenkiintoisia listoja ja onhan noita niin sanottuja superior listojakin näkynyt mutta kyllä useimmalle niistä on käynyt aika huonosti pelipöydällä. Mun turnauksissa on nähty jopa forgen mega demonit mutta ei niilläkään ole turnauksista voittoja tuotu. Aika usein peruslistat ovat tuoneet voittoja. Vaikka omissani on kaikki sallittu niin on ihmiset kuitenkin pitäneet järjen päässä kun ovat tulleet pelaamaan. Itselläni on ollut sama juttu sillä mä pelaan itse erilaisilla listoilla edelliseen listaani verrattuna sillä itse olen sellainen joka kokeilee erilaisia juttuja. Mä itse haluan omissa turnauksissani että ihmisillä on armeijan kehittämis mahdollisuuksia paljon jolloin myös nähdään armeija listoja jotka ei olisi linjaa "copy paste" (näitäkin nähty ainakin kerran )

Onhan se totta että ihmiset tuo listoja jotka eivät välttämättä ole balanssissa mutta on niilläkin otettu kuonoon loppujen lopuksi ja vielä noloilla tavoilla.Skenaariot ovat myös niitä joilla voi vaikuttaa ettei "Juusto listat" voita joka kerta. Tässä pallo on myös turnausjärkkäreillä. Parempi on tehdä skenaariot joissa super super kombo lista ei välttämättä ole etulyönti asemassa, sen sijaan kuin latelisi kieltoja (low, formation etc). Lowit on omassa turnauksissa olleet aika kesyjä loppujen lopuksi. Brass scorpionista banebladeen sekä fellbladeen on nähty mutta ei ne ylitse pääsemättömiä ole olleet.

Mun ratkaisu edes jonkinlaisen balanssin saamiseen (eihän ne ikinä tietenkään ole täysin 100% balanssissa) on sallia kaikki(myös forge)jolloin pelaajilla on laaja valikoima rakentaa armeijansa eikä ole turhia rajoituksia estämässä counttereiden käyttöä.

Kaikki turnausjärjestäjät eivät ole innoissaan lowien tai forgen käytöstä ja ymmärrän kyllä mutta mitä järjestäjät häviävät sillä jos ne sallisi? Itse olen järjestäjänä nähnyt monesti viihdyttävän upeita ja mielenkiintoisia pelejä ja yllättäviä tilanteita ja jopa hauskojakin tapahtumia jonka vuoksi itse olen tykännyt rajoittamattomista turnauksista. Syy miksi olen pyytänyt factionia ilmoittautumisen yhteydessä on se että pelaajat voivat valmistautua siihen mitä on yleisesti vastassa jolloin pystyy rakentamaan armeijansa sen mukaan.

Jos taas rajoittaa liikaa mitä armeijaan saa ottaa niin seulasta menee läpi väkisin listoja jotka ovat yllättävän kovia ja muilla ei välttämättä ole eväitä niiden pysäyttämiseen jolloin alkaa tää sirkus että joku on liian kova jne .

Tietenkin jokaisella on eri käsitys balanssista ja sitä täytyy jokaisen meistä ymmärtää vaikka oltaisiin kuinka erimieltä.

Seuraavat asiat vaikuttavat myös balanssiin, listan rakennus ja pelitaidot. Pelaaja kun rakentaa listansa niin on osattava myös pelata sillä listallaan. Meillä on paljon pelaajia joilla pelitaidot ovat erilaiset. Väittäisin että suomen kovimmatkin pelaajat pärjäävät jopa perus listalla paremmin kuin ne jotka ovat vain käyttäneet aikaa super kombo listojen tekoon ja luottavat siihen että lista itse tuo voiton eikä omat pelitaidot.

[Oskari]

Mun mielestä 40K:n rasittavimmat asiat tällä hetkellä ovat:

-Seer Council
-Screamer Star
-Scatter laser spämmi
-Iron Priest spämmi
-Flyrant spämmi
-Warp Spider spämmi
-Invisibility
-2+ cover savet rerollilla
-Mysterious Objectivet
-War Convocation

Komppi joka poistaisi nämä ongelmat olisi hyvä komppi. Olettaen että se ei loisi enää uusia ongelmia.

[Lord of Carcassonne]

Mun mielestä 40K:n rasittavimmat asiat tällä hetkellä ovat:

-Seer Council
-Screamer Star
-Scatter laser spämmi
-Iron Priest spämmi
-Flyrant spämmi
-Warp Spider spämmi
-Invisibility
-2+ cover savet rerollilla
-Mysterious Objectivet
-War Convocation

Komppi joka poistaisi nämä ongelmat olisi hyvä komppi. Olettaen että se ei loisi enää uusia ongelmia.

Nuo ovat kovia myönnän mutta kyllä noihinkin löytyy lääke kunhan ei mahdollisia counttereita pistetä kiellettyjen listaan. Ite en jää tuleen makaamaan vaan kuten tau rotukin fluffinsa mukaisesti kehityn ja teen vastapallon.

[shiwan]

Jos sitä tasapainoa haluaa keinotekoisesti luoda niin on pakko mennä tapauskohtaiseen säätämiseen. Poistamalla bb-allyt, rajaamalla ic't yhteen per unit ja cäppimälä invut ja coverit rerolleilla 4+ pääsee pitkälle, mutta silti löytyy järjettömyyksiä.

[Gintonic]

Jos sitä tasapainoa haluaa keinotekoisesti luoda niin on pakko mennä tapauskohtaiseen säätämiseen. Poistamalla bb-allyt, rajaamalla ic't yhteen per unit ja cäppimälä invut ja coverit rerolleilla 4+ pääsee pitkälle, mutta silti löytyy järjettömyyksiä.

Ongelma vaan on ettei nuo rajoitteet pure tiettyihin dexeihin juuri ollenkaan mutta rampauttaa ne vähänkin kilpailukykyiset runner up dexit täysin.

En silti kiellä etteikö välillä yllä mainituilla compeilla meta muuttuisi ja täten myös listat, mutta eldarit jyrää edelleen vaikka nuo kaikki yllä mainitut olis voimassa. Rajaa ehkävain seer council deathstarin pois mut spider ja scatt spämmit elää ja voi hyvin.

[shiwan]

Jos sitä tasapainoa haluaa keinotekoisesti luoda niin on pakko mennä tapauskohtaiseen säätämiseen. Poistamalla bb-allyt, rajaamalla ic't yhteen per unit ja cäppimälä invut ja coverit rerolleilla 4+ pääsee pitkälle, mutta silti löytyy järjettömyyksiä.

Ongelma vaan on ettei nuo rajoitteet pure tiettyihin dexeihin juuri ollenkaan mutta rampauttaa ne vähänkin kilpailukykyiset runner up dexit täysin.

En silti kiellä etteikö välillä yllä mainituilla compeilla meta muuttuisi ja täten myös listat, mutta eldarit jyrää edelleen vaikka nuo kaikki yllä mainitut olis voimassa. Rajaa ehkävain seer council deathstarin pois mut spider ja scatt spämmit elää ja voi hyvin.

Juuri tuon takia joutuu menemään sinne tapauskohtaisuuksiin. Suurin osa hv-jutuista menee tuolla kohtuulliseksi, mutta jäljelle jää reippaasti juttuja jotka eivät oikene.

[Purging Flame]

Nuo tosiaan vaan poistaisi osan ongelmalapsista, mutta spämmit on myös ongelmallisia, varsinkin eldareiden kohdalla.
Ja samalla pitäisi muistaa huomioida se ettei samaa tahtia rampautettaisi niitä alemman tierin dexejä.
Vaikeaa on, kun peliä ei edes yritetä suunnitella "tasapainoiseksi".

[shiwan]

Ainahan sitä voi vetää ase upit highlanderiksi ryhmissä.

[Purging Flame]

Tai sillä vanhalla 1 per 3 setillä. Mutta ei sekään viel warp spidereille tee mitään. Ja sit on se seer councilkin vielä...
Kaikenkaikkiaan toi eldar codex on ehkä se kaikkein hankalin.

[Meganiikko]

Pelaa eldareita Corsaireina?

[Purging Flame]

En oo sitä uutta kirjaa nähnyt (ei kai vielä ilmestynyt), mutta jotenkin en ole kovin vakuuttunut että se kauheasti parantaisi tilannetta...