Sanonko mihin voit työntää 40k:ta pelaamattomien komppivisiot, by Sotun modet

[A.M€nen]

Jos halutaan keskustella shakista, kelle pitäisi kilauttaa, Garri Kasparoville vai Reiner Knizialle? Kumman asiantuntevuus on arvokkaampaa? Vai onko molemmilla lisättävää, vaikkakin eri näkökulmaa painottaen?

Yhtä hyvin kuin voidaan sanoa ettei ”pelaamaton” tiedä mitään eikä tuo mitään hyödyllistä keskusteluun, voidaan sanoa myös että ”pelaava” on jämähtänyt tiettyyn ajatusmalliin, eikä siis myöskään tuo mitään hyödyllistä keskusteluun.

Pelaava tosiaan on jämähtänyt siihen pelaamiseen, mutta jos puhutaan pelaamisesta niin en näe tässä ongelmaa. En ole shakkiskeneä seurannut niin tarkasti, että osaisin sanoa kumpi noista on asiantuntevampi.

Tästä voisikin piirtää akselin, jossa toisessa päässä on äärimmäisen taktiset pelit ilman satunnaismuuttujia (shakki) ja toisessa päässä äärimmäisen sattumanvaraiset pelit ilman taktiikkaa (kolikonheitto) ja asettaa kaikki pelit tälle akselille. 40K luultavasti pääsee lähemmäs shakkia kuin kivi-paperi-sakset, mutta mitä johtopäätöksiä voimme sen perusteella vetää? Pitäisikö niitä vetää, vai onko sille edes tarvetta? Ja mikä näistä peleistä on "paras"?

Ei ole väliä, ei pidä vetää, ei ole tarvetta ja ei ole väliä. Tässä ei myöskään keskusteltu pelin tuurielementistä, joten en näe tämän relevanssia aiheen kannalta.

Ja siksi loukkaus peliä kohtaan on loukkaus sitä omaa yhteisöä kohtaan, sen vuoksi en pidä siitä että tullaan minkään pelin alueelle sitä peliä dissaamaan.

Aivan absurdia. Peli ei ole henkilö, voit loukata peliä niin paljon kuin haluat, eikä se pahoita mieltään.

Sen takia tuossa sanottiinkin, että se on loukkaus yhteisöä kohtaan.

Kyse on pikemminkin siitä, että kuinka paljon peliä käsittelevällä foorumeilla peliä saa kritisoida, pitäisikö kritiikki rajata tiettyihin keskusteluihin, vai pitäisikö kritiikin mahdollisuus poistaa kokonaan, jolloin peliin tyytyväiset eivät pahoita mieltään, mutta peliin tyytymättömillä ei ole enää mahdollisuutta keskustella. Luulen että tässä, kuten kaikessa muussakin, löytyy ihan maalaisjärjellä löytyvä keskitie. Mutta tätähän toit esille jo aiemmin.

Kritiikille on omat aikansa ja paikkansa ja keskustelunsa. Se miten me pelataan kun seuraavaksi pelataan ei tunnu olevan kovin hedelmällinen kasvualusta kritiikille.

Pelliin kohdistuvaan kritiikkiin ei myöskään ilmeisesti saa vastata, koska heti on uhrikortit tanassa. Kyllä teillä tyytymättömillä on mahdollisuus keskustella, ollos huoleti!

Lisäksi on käsittämätöntä että jostakin uskonnosta, veganismista tai pikku-ukoilla pelattavasta kevytstrategianoppapelistä rakennetaan niin suuri identiteettikysymys, että siihen kohdistuva kritiikki koetaan jonain loukkauksena itseään tai yhteisöään kohtaan.

Eikai täällä kukaan suoranaisesti ole loukkaantunut, mutta jos joku tulee ulkoa kertomaan miten meidän pitäisi pelata peliämme ei nyt varsinaisesti mitään hilpeyttä herätä. Ei varmaan tule yllätyksenä.

...En yritä tuoda tuolla esille että Jerviksellä itsellään olisi mitään turnauspelaamiskokemuksen tuomaa asiantuntijuutta, vaan sitä, että minua aina kummaksuttaa miten 40K:hon ja eritoten turnauspelaamiseen kohdistuva kritiikki hermostuttaa ihmisiä, kun GW:n suunnaltakin turnauspelaaminen on "lowest common denominator style of play"...

Ne hermostuu ketkä hermostuu, itse en jaksa.

Miten itse ottaisit vastaan sellaisen kritiikin että sun harrastus on ihan tyhmä? jos puolustaisit harrastustasi niin seuraavaksi sanottaisiin, että mitä sä hermostut, eikö saa kritisoida?

Tätä kaavaa nämä on usein mennyt. Pelaajat keskustelee mistä keskustelee. Joku ulkopuolinen tulee sanomaan että onpa teillä tyhmä peli. Pelaajat sanoo, että ulkopuolisen mielipide on huomioitu ja sivuutettu ja jatkaa mielestään kivalla mallilla. Ulkopuolinen kitisee kun ei saa tarpeeksi huomiota.

Se, mikä kummaksuttaa on, että miten jotkut jaksaa välittää siitä miten muut pelaa peliä siinä määrin, että tulee neuvomaan. Vaikka ei mistään mitään tiedä.

[Prkl]

Adminedit: Oikeutesi eivät riitä tämän aiheen kommentoimiseen.

[A.M€nen]

Tässä on nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin. En tiedä keneen viittaat, mutta minulla ei ainakaan ole ollut tavoitteena kertoa miten peliä pitäisi pelata. Toki olen sitä mieltä, että 40k komppaamattomana ei sovellu turnauspeliksi. Toisaalta saahan siitä tuloslistan printattua sunnuntaina jos se on tavoitetaso.

Ei tämä mitenkään sua vastaan ollut tarkoitettu, eikä tässä keskustelussa kukaan "ulkopuolinen" mihinkään ylilyönteihin ollut syylistynytkään. Kommentoin lähinnä yleisellä tasolla ja kuvailemani kaltaisia henkilöitä on olemassa. Ainakin kiivas AoS- keskustelu kaivoi niitä koloistaan esiin toivomaan 40k:lle AoS-käsittelyä, koska 40k on kokeilematta paska.

Mun mielestä henkilökohtaisuuksiin on turha mennä. Etenkin väärinkäsitysten vuoksi. Mutta mun mielestä tietty painoarvo on syytä antaa myös muiden kuin oman yhteisön mielipiteille. Sitä sanotaan maailmalla benchmarkkaamiseksi. Oman yhteisön ulkopuolella voi olla hyväksi koettuja käytäntöjä, joista voisi omaan yhteisöön omaksuttuna olla merkittävää hyötyä.

Henlikökohtaisuuksilla ei tosiaan saavuta mitään.

40k on niin laaja kokonaisuus, että sen "parantaminen" vaatii laajaa ymmärrystä pelistä ja pienten muutoksien aiheuttamista sivuvaikutuksista. En usko, että kenelläkään "ulkopuolisella" voisi olla tarpeeksi laajaa tietotaitoa kaikesta siitä mitä pitää ottaa huomioon kun komppia laatii. Ulkopuoliset saattavat usein kuvitella ongelmien olevan jotain mitä ne eivät ole, ja ehdotuksillaan saattavat jopa pahentaa ongelmaa. Uskon, että benchmarkingille on paikkansa, mutta tämä ei jotenkin tunnu siltä. Mitä luulet: onko jääkiekon tai jalitsun sääntöjen laatijoissa/kehittäjissä paljonkin porukkaa, jotka eivät ole juurikaan tekemisissä lajien kanssa?

Kasparov muuten on shakkimestari ja Knizia varmaan maailman tunnetuin (lauta)pelikehittäjä. Pointti siinä vertauksessa oli, että Kasparov on oman pelinsä todella syvällinen osaaja Knizian ollessa laaja-alaisesti suuntautunut pelaaja ja kehittäjä. Molemmilla olisi hyvin paljon annettavaa pelikehitykseen juuri erilaisen lähestymistapansa vuoksi.

Kasparov on tuttu nimi takavuosilta ja nyt kun liimasit Knizian asiayhteyteen niin on hänkin tuttu nimi. Jos shakkia pitäisi kehittää paremmaksi peliksi, uskoisin Kasparovin asiantuntemuksen pelin ongelmista ja onnistumisista olevan oikea tie lähteä tätä tekemään, olettaen että Knizia ei shakkia pelaa ja säännötkin on hallussa vain päällisin puolin.

[Hammerheart]

Toki olen sitä mieltä, että 40k komppaamattomana ei sovellu turnauspeliksi. Toisaalta saahan siitä tuloslistan printattua sunnuntaina jos se on tavoitetaso.

Minusta tämä on tarpeettoman kärkevästi esitetty kanta. Tai siis tuosta pääsee tietenkin helposti johonkin "mikä on turnauspelin määritelmä"-tyyppiseen vääntöön, mutta siihen tuskin kukaan haluaa mennä tai kokee tarpeelliseksi. 40k kuitenkin siinä mielessä sopii turnauspeliksi, että tietyt pelaajat ovat parempia kuin toiset melko konsistentisti, eli jonkinlainen taitoelementti on ilmiselvästi olemassa.

Ja siis minusta Masiina on paljon parempi turnauspelinä kuin 40k. (Mutta hemmetti että ne pöydät on ihan super-ankeen näköisiä. Noin niin kuin esimerkiksi asiasta, jonka 40k tekee paljon näyttävämmin (ja näin ollen monien mielestä paremmin).) Mutta se ei vielä ole kovinkaan mielenkiintoinen huomio tai johda kovinkaan mielekkääseen keskusteluun. Joten sinänsä minusta turha ja aiheuttaa vain tarpeetonta närää.

Loppuosa, jonka leikkasin pois, sisälsikin sitten jo enemmän asiaa.

[Meganiikko]

(Mutta hemmetti että ne pöydät on ihan super-ankeen näköisiä. Noin niin kuin esimerkiksi asiasta, jonka 40k tekee paljon näyttävämmin (ja näin ollen monien mielestä paremmin).)

OT
Komppaan. Sieluani riipaisee joka kerta kun näkee "oikean" maaston hyllyssä ja hiirimattokukkulat ja -metsät täysin flätillä pelipöydällä paperista leikattujen zonejen kanssa. Eihän sellaista kestä :C
/OT

Tietenkin 40k'n kannalta voi kysyä, mikä on tarpeeksi komppeja? Onko tarkoitus tasapainottaa armeijat vai armeija(t) eli nerffata niitä tähtikolmikkoja (SM, Nec, CFE) ja pyrkiä tasoittamaan muuta niiden tasolle? Vai järkeennyttää tyhmiä pelimekaniikkoja?

Yleisesti katsottuna jälkimmäiset voisi olla ihan hyvä, turnaus-spesifisesti (just 1 turnaus, ja pam, kuten vaikka tässä keskustelussa) ne tuskin vaan toimii kun ihmisillä ei ole aikaa omaistaa sääntömuutoksia. Ehkä kamppanjat?

[shiwan]

Ja lisäksi olen lukevinani sellaista metatekstiä, että pelaamattomien argumentit ovat myös arvokkaita, mitä ne käytännössä 99% ajasta eivät ole.

1% todennäköisyys on kuitenkin suurempi kuin se mitä yhteisö tällä hetkellä pystyy tuottamaan pelaavien toimesta. Joitain asioita mielletään ongelmiksi, mutta ongelmien ratkominen ei onnistu millään esitetyistä yksinkertaisista tavoista eikä monimutkaisiin haluta ymmärrettävistä syistä lähteä. Jos joku pelaamaton osuu siihen prosenttiin niin hienoa, koska nähtävästä me turistit tai te turnausaktiivit emme siihen näytä pystyvän.

[Haddock]

Pelliin kohdistuvaan kritiikkiin ei myöskään ilmeisesti saa vastata, koska heti on uhrikortit tanassa. Kyllä teillä tyytymättömillä on mahdollisuus keskustella, ollos huoleti!

Kritiikkiin saa vastata, mutta kuten tässäkin ketjussa on huomattu, kyse on siitä miten siihen vastataan. Asiallinen vastaus asialliseen kritiikkiin käy, asiaton ei. Otetaan esimerkki:

Joku ulkopuolinen tulee sanomaan että onpa teillä tyhmä peli. Pelaajat sanoo, että ulkopuolisen mielipide on huomioitu ja sivuutettu ja jatkaa mielestään kivalla mallilla. Ulkopuolinen kitisee kun ei saa tarpeeksi huomiota.

Onko sinusta se, että "mielipiteesi on huomioitu ja sivuutettu" asiallinen vastaus? Jos sinun mielipiteesi sivuutettaisiin kun olet vain turnauspelaaja, etkä mistään mitään tiedä, etkö kokisi sitä epäreiluksi? Jos kokisit, mitä jos vastalauseesi leimattaisiin huomionkipeäksi kitinäksi?

Se, mikä kummaksuttaa on, että miten jotkut jaksaa välittää siitä miten muut pelaa peliä siinä määrin, että tulee neuvomaan. Vaikka ei mistään mitään tiedä.

Kuten monesti on tullut ilmi, ne ihmiset jaksavat välittää koska ovat / ovat olleet / haluaisivat olla osa harrastusta ja haluavat peliltä muutakin kuin turnausvääntöä. Ja se että nämä henkilöt eivät mielestäsi "mistään mitään tiedä" ei ole kovinkaan asiallinen suhtautuminen. Luultavasti esimerkiksi ihminen joka on pelannut 40K:ta noin 20 vuotta tietää jostain jotain, vaikka ei olisikaan aktiivinen turnauspelaaja. Luultavasti jopa enemmän 40K:sta kuin paria uusinta edikkaa pelannut turneejyrä. Mutta tätä tietoa ei arvosteta.

Ainakin kiivas AoS- keskustelu kaivoi niitä koloistaan esiin toivomaan 40k:lle AoS-käsittelyä, koska 40k on kokeilematta paska.

Määrittele ihminen jonka mielestä 40K on kokeilematta paska. Onko ihminen joka on lukenut säännöt kunnolla läpi ja todennut ne paskoiksi tällainen? Entä joku joka on pelannut demopelin eikä tykännyt? Pelannut kymmenen peliä? Pari turnausta? Kaikkia edikoita? Viisikymmentä kansainvälistä turneeta? Missä välissä voidaan sanoa että ihminen on kokeillut peliä ja todennut sen kokeilemalla paskaksi? Montako kertaa mielestään paskaa peliä pelaamalla saa tyhmän ihmisen leiman? Miksi hakata päätään seinään?

Toki, olen samaa mieltä siinä, että joku joka on pelannut peliä pari kertaa ei välttämättä osaa sanoa kaikista pelin hienouksista, mutta en myöskään koe että peliä tarvitsisi pelata kovin montaa kertaa että osaa sanoa onko se hyvin suunniteltu vai ei. Varsinkin jos figupelikokemusta on laajemminkin, mukaanlukien monta 40K:n edikkaa. Lisäksi monet aiempia edikoita pelanneet tuntuvat mieltävän nämä hienoudet monesti hölmöyksiksi.

Miten itse ottaisit vastaan sellaisen kritiikin että sun harrastus on ihan tyhmä? jos puolustaisit harrastustasi niin seuraavaksi sanottaisiin, että mitä sä hermostut, eikö saa kritisoida?

Luultavasti sivuuttaisin. Mahtuu tähän maailmaan kaikenlaista tallaajaa.

Mutta jotta asia konkretisoituisi, annetaan keksitty esimerkki siitä, miksi turnauskeskeisyys ärsyttää minua.

Kalle pelaa lojalistimarineilla, Ville kaaosmarineilla. Kummallakin on tasapainoinen lista jossa pääosassa on jalkamarinet, pari dredua ja muuta mukavaa. Pelit ovat tasaisia. Sitten Ville ostaa kaksi Heldrakea. Kalle häviää seuraavat 10 peliä, sillä Heldraket ovat myrkkyä hänen listalleen. Kalle tulee sotuun ja sanoo:

Heldraket ovat rikki.

Lopputuloksena turneepelaajat lyttäävät Kallen, sillä Heldraket eivät ole turneeympäristössä olleet rikki pitkään aikaan. Kallelle sanotaan että ota yksiköt x, y ja z, joita Kalle ei omista. Hammasta purren hän ostaa niille figut. Kaikki on hyvin. Ville häviää seuraavat 10 peliä, sillä kaaosmarinet eivät enää pärjää. Ville tulee sotuun ja sanoo:

Kaaos ei pärjää.

Lopputuloksena turneepelaajat sanovat Villelle että osta toinen armeija, sillä kaikkihan tietävät että Kaaos on paska. Ville joutuu investoimaan uuteen armeijaan, joka johtaa kilpavarusteluun Kallen kanssa. Ehkä heistä tulee turneepelaajia, tai ehkä he lopettavat 40K:n siihen kyllästyttyään. Kummallekin oli alunperin täysin irrelevanttia mikä on yleensä hyvää tai huonoa, sekä se miten turnauksissa pelataan. Kuka voittaa?

Esitän vaihtoehdon - mitä jos Kallelle sanottaisiinkin että:

Peliympäristössänne Heldrake on turhan kova ja 40K on epätasapainoinen peli. Kokeilkaa tiputtaa Heldraken liekinheittimen AP neljään, jolloin se käristää scoutit puskista, vector strikaa kevyet ajoneuvot ja pehmittää isoja mariiniryhmiä, muttei enää dominoi peliä. Kalle kertoo tästä Villelle, joka reiluna pelaajana suostuu kokeilemaan tätä, jonka jälkeen molemmilla on jälleen mukavaa. Kummastakaan tuskin tulee turneepelaajaa, mutteivät he myöskään hylkää harrastusta inhoten. Kuka voittaa?

Lähinnä tässä pohdin sitä, onko tavallisella pelaajalla sijaa nettikeskusteluissa? Jos on, sivuuttavatko täällä olevat keskustelut turhankin usein tavallisten pelaajien mielipiteet? Onko hyvällä ryhmähengellä ja yhteisöllisyydellä sijaa, vai uhrataanko se kilpailullisuuden alttarilla, jotta kilpailuorientoituneen keskustelun laatu kohoaisi?

[A.M€nen]

Onko sinusta se, että "mielipiteesi on huomioitu ja sivuutettu" asiallinen vastaus? Jos sinun mielipiteesi sivuutettaisiin kun olet vain turnauspelaaja, etkä mistään mitään tiedä, etkö kokisi sitä epäreiluksi? Jos kokisit, mitä jos vastalauseesi leimattaisiin huomionkipeäksi kitinäksi?

On mielestäni ihan asiallinen vastaus. Pyrin välttämään sellaisten asioiden kommentoimisen, mistä en mitään tiedä, mutta jos nyt näin kuitenkin tekisin niin olisin ihan tyytyväinen tuohon vastaukseen. Vastalausettani ei myöskään leimattaisi huomionkipeäksi kitinäksi koska en rupeaisi kitisemään sen saamasta vastaanotosta.

Kuten monesti on tullut ilmi, ne ihmiset jaksavat välittää koska ovat / ovat olleet / haluaisivat olla osa harrastusta ja haluavat peliltä muutakin kuin turnausvääntöä.

Ne jotka haluavat peliltä muutakin kuin turnausvääntöä, osaavat varmaan hakea paremman keskustelualustan mielipiteilleen kun tulevan turnauksen komppipohdinta.

Ja se että nämä henkilöt eivät mielestäsi "mistään mitään tiedä" ei ole kovinkaan asiallinen suhtautuminen. Luultavasti esimerkiksi ihminen joka on pelannut 40K:ta noin 20 vuotta tietää jostain jotain, vaikka ei olisikaan aktiivinen turnauspelaaja. Luultavasti jopa enemmän 40K:sta kuin paria uusinta edikkaa pelannut turneejyrä. Mutta tätä tietoa ei arvosteta.

Jostain jotain varmasti, mutta turnauspelaamisesta ei välttämättä juuri mitään. Ainakaan enempää kuin turneejyrät, mukaan lukien ne muutamat jotka ovat pelanneet vain paria uusinta edikkaa. Iso osa meistähän on ollut pulkassa jo lähemmäs 20 vuotta.

Määrittele ihminen jonka mielestä 40K on kokeilematta paska. Onko ihminen joka on lukenut säännöt kunnolla läpi ja todennut ne paskoiksi tällainen? Entä joku joka on pelannut demopelin eikä tykännyt? Pelannut kymmenen peliä? Pari turnausta? Kaikkia edikoita? Viisikymmentä kansainvälistä turneeta? Missä välissä voidaan sanoa että ihminen on kokeillut peliä ja todennut sen kokeilemalla paskaksi? Montako kertaa mielestään paskaa peliä pelaamalla saa tyhmän ihmisen leiman? Miksi hakata päätään seinään?

Pari peliä nyt ainakin pitää olla alla, että voi sanoa kokeilleensa. Siltikin kokemus on parhaimmillaankin seitinohut, mutta siitä saattaa saada kuvan tykkääkö vai ei. Ja jos ei tykkää parin pelin perusteella niin parempi vaihtoehto varmaan on vaihtaa peliä, eikä ruveta runttaamaan 40k:ta mieleisekseen. Ja jos tykkää niin sitten vaan pelaamaan ja pelaamaan ja jossain vaiheessa esiin tulee asioita mistä tykkää ja mistä ei.

Toki, olen samaa mieltä siinä, että joku joka on pelannut peliä pari kertaa ei välttämättä osaa sanoa kaikista pelin hienouksista, mutta en myöskään koe että peliä tarvitsisi pelata kovin montaa kertaa että osaa sanoa onko se hyvin suunniteltu vai ei. Varsinkin jos figupelikokemusta on laajemminkin, mukaanlukien monta 40K:n edikkaa. Lisäksi monet aiempia edikoita pelanneet tuntuvat mieltävän nämä hienoudet monesti hölmöyksiksi.

Kyllä me monta aiempaa 40k:n edikkaa pelanneet ollaan usein aika samoilla linjoilla siitä, mitkä on hölmöyksiä ja mitkä hienouksia. Ainakin meistä turnauspelaajista.

Miten itse ottaisit vastaan sellaisen kritiikin että sun harrastus on ihan tyhmä? jos puolustaisit harrastustasi niin seuraavaksi sanottaisiin, että mitä sä hermostut, eikö saa kritisoida?

Luultavasti sivuuttaisin. Mahtuu tähän maailmaan kaikenlaista tallaajaa.

Eli juuri niin kuin me tehdään, mutta meidän tapauksessa se on ilmeisesti epäasiallista. Voisitko tarkentaa missä vaiheessa sivuuttaminen on asiallista ja missä ei?

Mutta jotta asia konkretisoituisi, annetaan keksitty esimerkki siitä, miksi turnauskeskeisyys ärsyttää minua.

Ville ja Kalle tappeli

Lähinnä tässä pohdin sitä, onko tavallisella pelaajalla sijaa nettikeskusteluissa? Jos on, sivuuttavatko täällä olevat keskustelut turhankin usein tavallisten pelaajien mielipiteet?

Sinua ärsyttää siis kilpailulliseen pelaamiseen liittyvä kilpavarustelu? Se on valitettavasti* kilpapelaamisen sivutuote, ja jos se sinua ärsyttää niin kilpapelaaminen ei varmaankaan sitten ole sinun kuppi teetä.

*valitettavaa lompakon kannalta, mutta pitää pelin elossa ja mielenkiintoisena.

"tavallisilla pelaajilla" on kyllä tilaa tällä foorumilla ja varmasti saatte keskusteltua ihan sydämenne kyllyydestä. Tulevan Turun fanaticin komppikeskustelu ei varmasti kuitenkaan ole se minne kannattaa hakeutua jos et ole kilpaorientoitunut tai jos turnauspelaaminen ärsyttää.

Onko hyvällä ryhmähengellä ja yhteisöllisyydellä sijaa, vai uhrataanko se kilpailullisuuden alttarilla, jotta kilpailuorientoituneen keskustelun laatu kohoaisi?

En nyt heti keksi ryhmähengellisempää ja yhteisöllisempää tapahtumaa kuin figuturnaukset.

[Meganiikko]

Kalle pelaa lojalistimarineilla, Ville kaaosmarineilla. Kummallakin on tasapainoinen lista jossa pääosassa on jalkamarinet, pari dredua ja muuta mukavaa. Pelit ovat tasaisia. Sitten Ville ostaa kaksi Heldrakea. Kalle häviää seuraavat 10 peliä, sillä Heldraket ovat myrkkyä hänen listalleen. Kalle tulee sotuun ja sanoo:

Heldraket ovat rikki.

Lopputuloksena turneepelaajat lyttäävät Kallen, sillä Heldraket eivät ole turneeympäristössä olleet rikki pitkään aikaan. Kallelle sanotaan että ota yksiköt x, y ja z, joita Kalle ei omista. Hammasta purren hän ostaa niille figut. Kaikki on hyvin. Ville häviää seuraavat 10 peliä, sillä kaaosmarinet eivät enää pärjää. Ville tulee sotuun ja sanoo:

Kaaos ei pärjää.

Lopputuloksena turneepelaajat sanovat Villelle että osta toinen armeija, sillä kaikkihan tietävät että Kaaos on paska. Ville joutuu investoimaan uuteen armeijaan, joka johtaa kilpavarusteluun Kallen kanssa. Ehkä heistä tulee turneepelaajia, tai ehkä he lopettavat 40K:n siihen kyllästyttyään. Kummallekin oli alunperin täysin irrelevanttia mikä on yleensä hyvää tai huonoa, sekä se miten turnauksissa pelataan. Kuka voittaa?

Niin tämä tulee siitä, että jos kysytään netistä mitenkä voi voittaa, tulee vastaukseksi kuinka voi voittaa. Syy ei ole vastaajassa vaan kysyjässä: Kallen olis pitänyt kysyä mitenkä saa tasasemman pelailun eikä kuinka voi voittaa. Turnauspelaaja olis voinut sanoa että sano kaaospelaajalle ettei peluuta 2 heldrakea flamereilla, vaan kokeilee peluuttaa sitä tykeillä. Kas, pelikenttä tasoittui huomattavasti. Juu, flamerit on parempia mutta jos kaveripelit menee kilpavarusteluksi niin kummallakaan ei ole kivaa (kai) ja GW ainoastaan hyötyy

[Haddock]

Ne jotka haluavat peliltä muutakin kuin turnausvääntöä, osaavat varmaan hakea paremman keskustelualustan mielipiteilleen kun tulevan turnauksen komppipohdinta.

"tavallisilla pelaajilla" on kyllä tilaa tällä foorumilla ja varmasti saatte keskusteltua ihan sydämenne kyllyydestä. Tulevan Turun fanaticin komppikeskustelu ei varmasti kuitenkaan ole se minne kannattaa hakeutua jos et ole kilpaorientoitunut tai jos turnauspelaaminen ärsyttää.

Tässä ollaan samaa mieltä, mutta tämä ketju kuitenkin sisältää jo otsikossaan "40K:ta pelaamattomien komppivisiot". Siihen ketjuun josta tämä alunperin erosi, en ota kantaa, enkä ole sinne myöskään postannut.

Eli juuri niin kuin me tehdään, mutta meidän tapauksessa se on ilmeisesti epäasiallista. Voisitko tarkentaa missä vaiheessa sivuuttaminen on asiallista ja missä ei?

Petteri: "X on paskaa."

Aapeli sivuuttaa kommentin, sillä se oli asiaton. Aapeli on viisas.

Petteri: "X ei ole hyvä. Voitaisiin tehdä x, y ja z parantaakseen sitä."

Aapeli sivuuttaa kommentin, sillä Petteri ei ole turnauspelaaja, eikä siis ymmärrä miten x, y ja z vaikuttavat turnauspelaamiseen. Tässä tilanteessa Petteri asetetaan alempiarvoiseen asemaan. Ei kiva. Ymmärrätkö mitä ajan takaa?

Ymmärrän itse sen, että se voi rasittaa jos "pelaamattomat" aina kommentoivat hölmöillä kompeilla, mutta miten se eroaa siitä että GW julkaisee uuden, ei kunnolla pelitestatun lisäosan, joka pistää turneeympäristön sekaisin? Bonuspisteitä jos kaikki tietävät että uusi lisäosa on aivan liian kova.

Sinua ärsyttää siis kilpailulliseen pelaamiseen liittyvä kilpavarustelu? Se on valitettavasti* kilpapelaamisen sivutuote, ja jos se sinua ärsyttää niin kilpapelaaminen ei varmaankaan sitten ole sinun kuppi teetä.

Joo, ei ole ei. Ei mua haittaa jos ihmiset keskustelee turneista. Foorumeilla on oma turneeosionsakin, en minä sitä ikinä lue, eikä tulisi mieleenkään mennä sinne postaamaan mielipiteitäni. 40K:n yleisissä keskusteluissa tosin soisi muitakin mielipiteitä kunnioitettavan ihan samanarvoisina. Turneiden suunnittelussa (oli alue mikä hyvänsä) sitten turneevastaavat päättävät ketä kuunnellaan ja ketä ei.

*valitettavaa lompakon kannalta, mutta pitää pelin elossa ja mielenkiintoisena.

Forge Worldista voisi sanoa samaa, mutta se kompataan yleensä pois, koska siihen ei jakseta perehtyä?

[A.M€nen]

Tässä ollaan samaa mieltä, mutta tämä ketju kuitenkin sisältää jo otsikossaan "40K:ta pelaamattomien komppivisiot". Siihen ketjuun josta tämä alunperin erosi, en ota kantaa, enkä ole sinne myöskään postannut.

Otsikko sisältää myös tuon Fanatic-kompit osion. Tässä keskustelussahan ei juurikaan ole keskusteltu kompeista vaan pelkästään kompeista keskustelemisesta. Otsikko myös viittaa hyvin paljon Fanaticin kompeista keskustelemiseen, ja ainakin itse ole keskustellut sitä lähtökohdasta, minkä ketjun historia on asettanut. Mutta ollaan nyt siis päästy konsensukseen siitä, että pelaamatomat saa kyllä keskutella, mutta jättäytykööt jonkun tietyn turnauksen pohdinnasta sivummalle. Samaa mieltä?

Petteri: "X on paskaa."

Aapeli sivuuttaa kommentin, sillä se oli asiaton. Aapeli on viisas.

Petteri: "X ei ole hyvä. Voitaisiin tehdä x, y ja z parantaakseen sitä."

Aapeli sivuuttaa kommentin, sillä Petteri ei ole turnauspelaaja, eikä siis ymmärrä miten x, y ja z vaikuttavat turnauspelaamiseen. Tässä tilanteessa Petteri asetetaan alempiarvoiseen asemaan. Ei kiva. Ymmärrätkö mitä ajan takaa?

Tuntuu siltä että ymmärrän hieman, mutta en kuitenkaan ole samaa mieltä. Se, että esittää kokemuksen, tietotaidon ja faktapohjan puutteessa heikon kommentin mukavasti, ei tee siitä yhtään parempaa. Kivempi toki niin, mutta ei anna varsinaiselle kommentille ja sen sisällölle mitään lisäarvoa ja siksi on aivan perusteltua sivuuttaa se.

Ymmärrän itse sen, että se voi rasittaa jos "pelaamattomat" aina kommentoivat hölmöillä kompeilla, mutta miten se eroaa siitä että GW julkaisee uuden, ei kunnolla pelitestatun lisäosan, joka pistää turneeympäristön sekaisin? Bonuspisteitä jos kaikki tietävät että uusi lisäosa on aivan liian kova.

Se eroaa siten, että jos GW julkaisee jotain joka sekoittaa pakan niin se pakka menee samalla tavalla sekaisin joka paikassa. Jos pelaamattomien kommentit otettaisiin käyttöön, sekoittaisi se pakkaa vaan pienessä porukassa.

Joo, ei ole ei. Ei mua haittaa jos ihmiset keskustelee turneista. Foorumeilla on oma turneeosionsakin, en minä sitä ikinä lue, eikä tulisi mieleenkään mennä sinne postaamaan mielipiteitäni. 40K:n yleisissä keskusteluissa tosin soisi muitakin mielipiteitä kunnioitettavan ihan samanarvoisina. Turneiden suunnittelussa (oli alue mikä hyvänsä) sitten turneevastaavat päättävät ketä kuunnellaan ja ketä ei.

Turnausosio toimii enemmän turnausten bulletin boardeina kun keskustelualustana, ja siksi näitä keskusteluja on usein yleisissäkin. Sen verran pitää olla luetun ymmärtämistaitoa, että osaa lukea koskeeko joku keskustelu turnausta vai jotain muuta. Tällainen villin lännen meininki ei palvele oikein ketään.

Forge Worldista voisi sanoa samaa, mutta se kompataan yleensä pois, koska siihen ei jakseta perehtyä?

Tuolla on pitkä keskustelu siitä miksi jotkut tykkää ja jotkut ei tykkää pelata Forgella. viewtopic.php?f=8&t=111304

[Oskari]

Seuraavan Turku fanaticin kompit ja säännöt tullaan ensisijaisesti laatimaan palautekyselystä muodostetun tilaston pohjalta. En pysty antamaan paljoa painoarvoa yksittäisten ihmisten mielipiteille, mutta kuuntelen mieluummin sellaisia henkilöitä joilla on kokemusta turnaus 40K:sta. Vähiten muo kiinnostaa turnauksissa käymättömien henkilöiden mielipiteet. Yleensä sivusta huutelijat eivät kumminkaan kävisi turnauksissa, vaikka niissä tapahtuisi mitä. Moni ei käy turnauksissa siitä syystä, että ne ovat kilpailullisia tapahtumia. Mulla ei ole mitään tavoitetta poistaa 40K-turnauksista kilpailullisuutta, vaan pitää kilpailullisuus sellaisella tasolla, että se tyydyttää suurinta osaa osallistujista. Mitään vain "kivoja listoja", "ei sikailua", tyylisiä komppeja ei ole Turku fanaticiin tulossa, jos mää siitä päätän.

Valitettavan usein kokemattomien kommentit perustuvat tunteisiin vetoamiseen ja turnaus-pelaamista vähättelevään retoriikkaan. Oikeaa sisältöä kommenteista taas on vaikea löytää, mutta mistä sitä sinne edes saisi, jos peliä ei pelaa aktiivisesti. Kokemattomien pelaajien sääntöehdotukset ovat valitettavasti usein myös sellaisia, että niistä näkee hyvin nopeasti kuinka vähän asian seuraamuksia on mietitty. Mää ihan oikeesti kuuntelen oikeita hyvin perusteltuja argumentteja jonkun kompin/sääntömuutoksen puolesta, mutta vain hyvin perusteltuja. Hyväksi perusteluksi ei riitä yksi ympäripyöreä esimerkki tai oma fiilis.

[Haddock]

Mutta ollaan nyt siis päästy konsensukseen siitä, että pelaamatomat saa kyllä keskutella, mutta jättäytykööt jonkun tietyn turnauksen pohdinnasta sivummalle. Samaa mieltä?

Samaa mieltä. Ellei erikseen kysytä mikä saisi sellaiset pelaajat tulemaan paikalle tms.

Tuntuu siltä että ymmärrän hieman, mutta en kuitenkaan ole samaa mieltä. Se, että esittää kokemuksen, tietotaidon ja faktapohjan puutteessa heikon kommentin mukavasti, ei tee siitä yhtään parempaa. Kivempi toki niin, mutta ei anna varsinaiselle kommentille ja sen sisällölle mitään lisäarvoa ja siksi on aivan perusteltua sivuuttaa se.

Sitten meidän täytyy olla asiasta eri mieltä.

Se eroaa siten, että jos GW julkaisee jotain joka sekoittaa pakan niin se pakka menee samalla tavalla sekaisin joka paikassa. Jos pelaamattomien kommentit otettaisiin käyttöön, sekoittaisi se pakkaa vaan pienessä porukassa.

Mitä se haittaisi? Loppujen lopuksi muulla ei ole väliä kuin se, että ne kaksi ihmistä (tai useampi) jotka pelaavat nauttivat pelistä, ovat yhteisymmärryksessä siitä mitä sääntöjä/komppeja käytetään ja kummallakin oli kivaa. Fluffi, figuurit, maalaustaso, metaaminen, tasapaino, kilpailullisuus, voittaminen ja kaikki muu on tästä irrallista, elleivät ne satu olemaan molemmille tärkeitä. Konflikti syntyy kuitenkin siitä, kun pelaajilla on erilaiset odotukset yhdestä tai useammasta näistä. Josta myös tämäkin keskustelu juontaa juurensa, sillä joillekin kilpailullisuus on tärkeää ja joillekin se pilaa pelin. Vai oletko eri mieltä?

Tuolla on pitkä keskustelu siitä miksi jotkut tykkää ja jotkut ei tykkää pelata Forgella. viewtopic.php?f=8&t=111304

Joo, lähinnä minua huvittaa se, kuinka saman firman yhdet säännöt kelpuutetaan kilpailullisissa tapahtumissa (eikä niitä juurikaan haluta muutella) ja toisia taas yleensä ei, oli syyt mitkä hyvänsä. Mutta ei siitä sen enempää, sille on se oma ketjunsa.

[A.M€nen]

Se eroaa siten, että jos GW julkaisee jotain joka sekoittaa pakan niin se pakka menee samalla tavalla sekaisin joka paikassa. Jos pelaamattomien kommentit otettaisiin käyttöön, sekoittaisi se pakkaa vaan pienessä porukassa.

Mitä se haittaisi?

Yksi syy miksi se haittaa on se, että yksi perusajatus on että pelattaisiin samaa peliä. Toki turnauksissa saattaa olla vähän eri kastiketta päällä, mutta pääasiassa ne on kuitenkin saman makuisia ja siten tulokset maailmalta suhteellisen vertailukelpoisia, ja siksi mielenkiintoisia.

Toinen syy miksi GW:n coresäännöt > kuin käyttäjien säännöt, on se että tässä pelataan kuitenkin 40k:ta. On iso kynnys ruveta muuttelemaan annettuja coresääntöjä ja kynnyksen takana saattaa odottaa iso suo. Tämä nähtiin käytännössä kun FaBaa ruvettiin komppaamaan. Lopputulos oli parin kuukauden välein päivittyvä puhelinluettelo, joka karkotti paljon satunnaisia turnauspelaajia pois pelipöydiltä (haluatko ostaa Brettiarmeijan?). Jos ruvetaan liikaa muuttamaan coresääntöjä, niin miksei saman tien pelaisi jotain muuta peliä? tämän tienhän on jo moni valinnut, mutta jäljellä olevat todennäköisesti haluaa pelata tätä peliä.

Tämäkään ei tarkoita kaikki tai ei mitään. Osa sääntökokonaisuuksista on helposti rajattavissa pois ilman ristiriitaa muiden sääntöjen kanssa ja peli tuntuu edelleen 40k:lta. Turnausjärjestäjät näitä säätelemällä hioo pakettinsa mieleisekseen. Esim forget, Super Heavyt, Unboundit...

Loppujen lopuksi muulla ei ole väliä kuin se, että ne kaksi ihmistä (tai useampi) jotka pelaavat nauttivat pelistä, ovat yhteisymmärryksessä siitä mitä sääntöjä/komppeja käytetään ja kummallakin oli kivaa. Fluffi, figuurit, maalaustaso, metaaminen, tasapaino, kilpailullisuus, voittaminen ja kaikki muu on tästä irrallista, elleivät ne satu olemaan molemmille tärkeitä. Konflikti syntyy kuitenkin siitä, kun pelaajilla on erilaiset odotukset yhdestä tai useammasta näistä. Josta myös tämäkin keskustelu juontaa juurensa, sillä joillekin kilpailullisuus on tärkeää ja joillekin se pilaa pelin. Vai oletko eri mieltä?

En ole. Ja lopulta edes yhteisymmärryksellä ei ole väliä, jos pelaajat tästä huolimatta nauttivat pelistä. Tässä kun ei ole voittajalle tarjolla (juurikaan) rahaa tai (kovin kummosia) naisia, eli tätäkin tehdään vain viihtyäksemme paremmin elämän aallokoissa, eikä minkään muun takia. Turnaukset lähtee siitä olettamasta, että kilpailullisuus on noista elementeistä se, joka takaa nautittavuuden. Toki muita elementtejä huomioidaan, mutta alleviivaus on kilpailullisuuden alla. Tämän takia turnauksien pitäisi olla aika konfliktivapaita tilaisuuksia, koska jokaisen tulisi tietää mihin on ryhtynyt. Tässäkin tietysti rentoturnaukset erikseen. Toki nyt on keskusteltu paljon siitä miten noita resessiivisiä elementtejä pitäisi huomioida. Jonkun mielestä nopeasti maalattu proxyfigu on tarpeeksi annettua huomiota visuaalisille elementeille, jonkun mielestä oikea hyvin maalattu figu väärällä miekalla rikkoo noita elementtejä liikaa.

[Black scars]

Tämän takia turnauksien pitäisi olla aika konfliktivapaita tilaisuuksia, koska jokaisen tulisi tietää mihin on ryhtynyt.

Tuossa on oikeastaan koko asian ydin, jokin taho järjestää tietynlaisen tapahtuman ja muut äänestävät jaloillaan. Jos pelitapa, tai turnaussäännöt eivät miellytä, ei myöskään ole pakko osallistua. Luonnollisesti huonot sääntösetit näkyvät osanottajien määrässä. Turnaukset ovat kuitenkin tietyssä mielessä aina kompromissi, koska on niin monta erilaista oikeaa tapaa pelata ja harrastaa figupelejä. Turnaukset eivät kuitenkaan ole se oikea paikka todistaa omia näkemyksiään, varsinkaan jos ne ovat ristiriidassa tapahtuman sääntöihin nähden, koska silloin syntyy noita tarpeettomia konflikteja.

Jonkun mielestä nopeasti maalattu proxyfigu on tarpeeksi annettua huomiota visuaalisille elementeille, jonkun mielestä oikea hyvin maalattu figu väärällä miekalla rikkoo noita elementtejä liikaa.

Tuon takia turnauksissa yleensä mainitaan kielletyt julkaisut ja yksiköt, sallitaanko maalaamattomat figut ja/tai proxyt, yms. yms. Noissa asioissa pätee samalla tavalla ensimmäisen lainauksen olennainen kohta: "koska jokaisen tulisi tietää mihin on ryhtynyt".