Miten parantaisit 40k:ta?

[Hammerheart]

Kellotuskeskustelulle on aika ja paikka. Se ei ole turnausketju.

Tämä on kyllä erittäin totta.

[shiwan]

Kyllä mä väitän, että WMH -pelaajien rajaaminen johonkin karsinaan keskustelemaan 40k -asioista on lähinnä pyrkimys loukata / trollata.

Haluat siis jatkaa sitä hyväksi todettua tapaa tulla jakamaan tietämystänne sinne tänne, usein sellaisille joita se ei kiinnosta? Miten hyvin on toiminut tähän mennessä?

No, reiluuden nimissä on kuitenkin todettava, että vaatii jo vähän selkärankaa edes yrittää tulla kuppikunnittuneen skenen ulkopuolelta ehdottamaan juttuja ihmisille jotka ihan periaatteesta torppaavat ihan kaiken mukavuusalueen ulkopuolelle sijoittuvan. Todisteet: Forge ja pelin balansointi kompeilla joista molemmat ovat tulleet torpatuksi. Niin ja alla oleva lainaus. Puhumattakaan tästä keskustelun ulkopuolelle rajaamisesta.

Ja ei minua nämä ehdotukset valtavasti kiinnostakaan. WMH-pelaajia kiinnostaa näitä jakaa ja nyt sille on oma ketju.

Kun lähtöoletuksena tulee kakkaa niskaan jos suunsa avaa muutenkin kuin kompatakseen itsensä asiantuntijoiksi nimittäneiden kantoja niin lienee realistista olettaa kyseessä olevan vilpitön yritys auttaa. Eihän nyt kukaan tasapainon, toimivuuden ja pelattavuuden päälle mitään ymmärtävä terve ihminen mene väittämään pelin olevan kunnossa. On myös selvää, ettei se tällä hetkellä vallan kahvassa kiinni olevien keinoilla oikene. Olisi siis ihan viisasta yrittää paneutua sen oman bunkkerin ulkopuolelta tuleviin ideoihin ja niiden toteutusmahdollisuuksiin JOS haluaa nostaa pelin laatua. Yleensä fiksu laajentaa ratkaisun etsintäaluetta oman tietämyksensä ulkopuolelle jos oma tietämys ei riitä ratkaisemaan ongelmaa. Toki jos ei halua niin sitten ei muuta kuin poteroa tuunaamaan.

[marke]

muuten: syy miksi en ole newhammer-kerkusteluun osallistunut, on se että huomasin jo alussa, että haette sillä jotain ihan muuta kuin mistä minä pidän 40k:ssa. Siksi en koe paikakseni tulla kommentoimaan teille että en tykkää yhtään, koska te selkeästi koette sen olevan kehityskelpoinen.

Noh, mä en tiedä kuka sitä pitää kehityskelpoisena muu kuin allekirjoittanut :D (mikä oli se syy jonka takia lopetin vuorovaikutuksen, kukaan ei halunnut panostaa siihen irtokommentteja enempää - mikä on täysin OK ainakin mulle). Sehän on siis yhden miehen projekti, ja "en tykkää" olisi kelvannut itselle, koska sit olisin miettinyt miksi siitä ei joku tykkää. Alkuperäisenä tavoitteena, jota ei kovin selkeästi mainittu, oli saada karsinoidusti nelkkaripelaajat pelaamaan jotain muutakin. Tai siis lähinnä niin, että ei liikaa poiketa alkuperäisestä, vaan tehdä jotain, ettei pelien tarvitsisi kestää loppuun asti pelattuna tunteja ja ettei ukkoja tarvitsisi kantaa rekkalastillista mukana. Mutta nythän se newhammer on sinällään jo kuopattu, koska teen kyseistä viritelmää huvin vuoksi aivan muunlaisessa settingissä.

Tälleen ihan offtopic kysymyksenä, kun sä vissiin ymmärtääkseni pidät nelkytkoosta tällaisenaan ainakin jossain määrin ja taidat käydä turnauksissakin(?);

-Onko ämpärillinen noppia ok?
-Onko savet ok?
-Onko feel no pain (savet savejen päälle) ok?
-Onko D6:sen varianssi riittävän hyvä? Mä kauhukseni olen tämän huomannut vasta GW:n pienemmän skaalan peleissä (Blood Bowl, Necromunda). Ne on tosi hauskoja, mutta vain ja ainoastaan sitä. Tosissaan pelatessa alkaa itkettää yhden nopan randomness.
-Onko GW:n turnausformaatti balanssissa? Eikö komppiin luottaminen ole sama asia kuin pelaisi jo jotain muuta peliä?
-Onko kiva kantaa repullinen miniatyyrejä ja maksaa niistä tonni?

Vastaa jos haluat, mä en todellakaan halua provota, joten jos sellaista luet rivien välistä se ei ole tarkoitus. Pakko ei ole vastata tai edes kiinnostua vastaamaan. Kunhan kysyn puhtaasta mielenkiinnosta.

Mä olen hämmentynyt jos nelkkari on tällä hetkellä aidosti kilpailullinen ja monipuolinen peli. En sano etteikö se niin ole, mutta käsitys aiheesta on, että melkoista kuraa perustuen nettikommentteihin.. jonka takia en uskalla aloittaa. Viimeisin turnaus on Kuala Lumpurissa pelattu vuodelta 2008 jossa otin Destroyer spämmillä nekkuun Eldareilta ja putosin ekalla kierroksella. Oisko ollu 5th edition sillon tai jotain, joten omat kokemukset ei ole enää relevantteja.

[Oskari]

Ne joiden mielestä shakkikellot olisi hyvä idea voisi laittaa itse pystyyn 40K-turnauksen, jossa on käytössä shakkikellot. Jos ne shakkikellot kerran toimii niin hyvin 40K:ssa, niin todistakaa se edes yhdellä tapahtumalla ja kertokaa sen jälkeen paljonko oli ongelmia. Sivusta huutelu on helppoa, mutta tekeminen vaatiikin sitten jo vähän jotain.

Muo välillä myös jurppii tää luennoiminen siitä, kuinka paljon parempi peli WM/H on. Mulle se on ihan hiton sama, jos jossain WM/H:ssa on paremmat tai "paremmat" säännöt. Pelaan 40K:ta, koska haluan pelata 40K:ta, kyseessä on vain harrastus kuitenkin. WM/H pelaajat vois oikeesti lopettaa pelinsä ja sen tapojen tyrkyttämisen 40K-foruumilla. Eikö ole jo käynyt melko selväksi, ettei 40K-pelaajia kiinnosta? Vai olenko mää nyt erehtynyt?

[Celebdae]

Usein jaatte tietämystänne sellaisille joita se ei kiinnosta, mutta ei siinä mitään. Se ei ole ongelma. Ongelma on se, että sen jälkeen kun teille on sanottu että kiitos, mutta ei kiitos, katsotte asiaksenne tukkia ketjun mielenne pahoittamisella. Todistusaineisto luettavissa Talvisotaketjussa.

Tuo "mielen pahoittaminen" koskee kyllä vähän laajempaa asiayhteyttä kuin tuo ketju. Mun mielestä on aika periaatteellinen kysymys lähteä poistamaan täysin asiallisiakin viestejä (osa ei mun mielestä ollut, mutta eihän täällä minkään pelin pelaajat mikään kollektiivi ole), varsinkin jos ne eivät riko mitään keskustelun sääntöjä. Ja edelleen tuossa ketjussa oli ja on edelleen hyväksyttyä esittää vaihtoehtoja turnauksen aikapenalteille, joten varsinaisesti off-topiccia kellokeskustelu ei ollut. Siitä ehkä tuli sitä siinä vaiheessa, kun keskustelua oli enemmän, mikä vain korostaa, että se olisi pitänyt siirtää oikeaan osoitteeseen ja jatkaa siellä. Harvempi tykkää siitä, jos omia asiallisia viestejä poistetaan.

Näin yleisemmin tämän ketjun avaus osoittaa aika selvästi, että sun mielestä on ongelma, jos koettuihin ongelmiin esittää ratkaisun joku muu kuin tunnettu 40k-pelaaja. Vaikuttaisi siltä, että ratkaisulla ei ole väliä, vaan sen ehdottajalla. Edes vähän rakentavammalla avauksella on saatu ihan asiallista keskustelua tästä kelloasiastakin. Surullista tosin, että sen pitää olla tuolla salaisella foorumiosiolla, mikä sulkee pois paljon potentiaalisesti kiinnostuneita. Vielä pahemmin siis, kuin alkuperäinen ajatus käydä keskustelu "piilossa" masiinaosiossa. Jos sinua itseäsi ei kiinnosta, en usko että olet auktoriteetti kertomaan kaikkien muiden foorumia lukevien puolesta, että heitäkään ei kiinnosta.

[Gintonic]

Ne joiden mielestä shakkikellot olisi hyvä idea voisi laittaa itse pystyyn 40K-turnauksen, jossa on käytössä shakkikellot. Jos ne shakkikellot kerran toimii niin hyvin 40K:ssa, niin todistakaa se edes yhdellä tapahtumalla ja kertokaa sen jälkeen paljonko oli ongelmia. Sivusta huutelu on helppoa, mutta tekeminen vaatiikin sitten jo vähän jotain.

Muo välillä myös jurppii tää luennoiminen siitä, kuinka paljon parempi peli WM/H on. Mulle se on ihan hiton sama, jos jossain WM/H:ssa on paremmat tai "paremmat" säännöt. Pelaan 40K:ta, koska haluan pelata 40K:ta, kyseessä on vain harrastus kuitenkin. WM/H pelaajat vois oikeesti lopettaa pelinsä ja sen tapojen tyrkyttämisen 40K-foruumilla. Eikö ole jo käynyt melko selväksi, ettei 40K-pelaajia kiinnosta? Vai olenko mää nyt erehtynyt?

Tai edes pelatkaa omalla ajalla joku 10 peliä ja kootkaa kokemukset ylös. Eipä taida kukaan lähteä kylmiltään betatestaamaan kelloja 40kssa turnauksissa, joten osanotto vois olla aika nihkeetä.

[Meganiikko]

Liittyen kritiikkiin:


Omasta mielestä:

Mekaniikka x on pelissä y parempi kuin mekaniikka z pelissä g.
Peliä g voitasiin parantaa jos implementoidaan mekaniikka x mekaniikan z tilalle jotenkin
-> tämä on rakentavaa kritiikkiä

Peli y on parempi kuin peli g, pelatkaa peliä y
-> tämä ei ole rakentavaa kritiikkiä


Anteeksi jos kuulostan rektumilta mutta joissain caseissa wm/h pelaajat tykkää syyllistyä tuohon kakkosvalintaan.
Toisaalta 40k-pelaajat taas syyllistyy siihen että jos ykkösvalintaa ehdotetaan, niin usein reaktio on ns. butthurt. Tällöin 40k-pelaajat syyllistyy omaan syntiinsä.

Parhaat lopputulokset saavutetaan yhteistyöllä. 40k on kuitenkin niin modulaarinen peli että kaikkea uutta voi kokella toimivaksi/toimimattomaksi. Warmachine on omasta mielestä hiukan rajoittuneempi siinä mielessä.

(*
Kirjoittaja pelaa pääpelinään nelkkaria, ja on opetellut viimeiset 2 vuotta pelaamaan Warmachinea.
*)

[Tuhatkauno]

Olen turnausjärjestäjän ja sinun kanssa samaa mieltä siitä, että tätä aikasanktiota ei ole hyvä kirjoittaa mihinkään puhtaaksi vaan pitää kelluvana. Se mahdollistaa tuomarin reagoinnin tapauskohtaisesti. Sanktiolista myöskin toimii pahimmillaan hinnastona rikkomukselle. Saat rikkoa sääntöjä jos on varaa ottaa sanktio. Tulee mieleen yksi pikkuturnaus joskus aikoinaan jossa oli käytössä sääntö että ekasta vedätyksestä tulee varoitus ja toisesta lentää pihalle. Aiheutti teoriassa sen, että jokaisella oli käytössä yksi kusetus jonka sai käyttää miten haluaa (onneksi kaikki oli rehtejä eikä tähän tilaisuuteen kukaan tarttunut).

Aika monen pelin turnaussääntöpaketissa on tahallisuudesta ja tahattomuuden ero tarkkaan määritelty. Eli jos vedätys on tahallista, saa suoraan pahemman rangaistuksen kuin jos se on huolimattomuudesta tai ajattelemattomuudesta johtuvaa. Tällöin ne jotka kusettavat kerran tahallisesti lentävät ulos tai saavat yhdestä pelistä 0p ja ne jotka puolihuolimattomuuttaan sekoilevat saavat varoituksen.

Ongelma tässä on tietenkin se, että se vaatii tuomarilta paljon työtä ja vastuuta. Voi joutua arvioimaan peliä ja pelaajia aivan eri tavalla. Onko tuo vedätys tahallista vai ei? Jos on edes epäily, ettei ole tahallista, täytyy antaa varoitus. Koska pahimmillaan rangaistuksen saaja on tullut pitkän matkan päästä, maalannut yömyöhään viimeisiä yksiköitä ja rangaistus voi pilata koko turnauksen.

Tässä tietenkin tuomareille annetaan paljon lisää työtä, koska joutuu koko ajan kiertelemään pöydissä ja etsimään ongelmatapauksia. Ja oikeusmurhilta ei voi aina välttyä, joskus pelaaja saa rangaistuksen vaikkei teko ollutkaan oikeasti tahallinen ja joskus saa kusettaja pelkän varoituksen.

Ajanpeluu on varmasti yksi vaikeimmista tuomita objektiivisesti. Joskus voi henkilö oikeasti olla puolikuollut väsymyksestä ja/tai krapulassa, jolloin peli ei vaan kulje. Kuitenkin olisi epäreilua, että hänen vastapelaajansa saa vain puolikkaan pelin tästä johtuen.

[Lukkimus]

Parhaat lopputulokset saavutetaan yhteistyöllä. 40k on kuitenkin niin modulaarinen peli että kaikkea uutta voi kokella toimivaksi/toimimattomaksi. Warmachine on omasta mielestä hiukan rajoittuneempi siinä mielessä.

Siis nyt ihan puhtaasta mielenkiinnosta eikä millää tavalla yrittäen provoo tms, mistä moinen lausunto? Vietät kuitenki aikaa tuon pelijärjestelmämuurin molemmin puolin.

[A.M€nen]

En provosoitunut. Oikein asiallinen lähestyminen.

Alkuperäisenä tavoitteena, jota ei kovin selkeästi mainittu, oli saada karsinoidusti nelkkaripelaajat pelaamaan jotain muutakin. Tai siis lähinnä niin, että ei liikaa poiketa alkuperäisestä, vaan tehdä jotain, ettei pelien tarvitsisi kestää loppuun asti pelattuna tunteja ja ettei ukkoja tarvitsisi kantaa rekkalastillista mukana. Mutta nythän se newhammer on sinällään jo kuopattu, koska teen kyseistä viritelmää huvin vuoksi aivan muunlaisessa settingissä.

Tämäkin saattaa olla aktiivisen 40k-porukan aiheuttama netti-illuusio, etteikö pelattaisi muita pelejä. Itsellä ainakin BB, BFG ja FaBa, joista FaBa sittemmin jäänyt pois ylikompituksen ja liian hankalan turnausformaatin takia pois. Korttipelejä olen pelannyt mätkyä aikoinaan kunnes löysin figut. Muita valmistajia olen kanssa pelannut ainakin Confrontationia ja Hero Clixiä (<= yksi parhaista peleistä mitä voi pertooliteollisuuden lopputuotteilla pelata). Lautapelejä en jaksa edes laskea. Monella muullakin 40k-pelaajalla on samanlainen rosteri, yksi "pääpeli" ja monia sivupelejä. Toki on eksklusiivisia nelkkarimiehiäkin.

Tälleen ihan offtopic kysymyksenä, kun sä vissiin ymmärtääkseni pidät nelkytkoosta tällaisenaan ainakin jossain määrin ja taidat käydä turnauksissakin(?);

-Onko ämpärillinen noppia ok?
-Onko savet ok?
-Onko feel no pain (savet savejen päälle) ok?
-Onko D6:sen varianssi riittävän hyvä? Mä kauhukseni olen tämän huomannut vasta GW:n pienemmän skaalan peleissä (Blood Bowl, Necromunda). Ne on tosi hauskoja, mutta vain ja ainoastaan sitä. Tosissaan pelatessa alkaa itkettää yhden nopan randomness.
-Onko GW:n turnausformaatti balanssissa? Eikö komppiin luottaminen ole sama asia kuin pelaisi jo jotain muuta peliä?
-Onko kiva kantaa repullinen miniatyyrejä ja maksaa niistä tonni?

Pidän 40k:sta täällaisenaan jossain määrin, ei se kenestäkään ole täydellinen (shiwanin trollailuista huolimatta), mutta todella hyvä. Ongelmia on pohdittu tuolla muutama ketju alaspäin.

K:Onko ämpärillinen noppia ok?
V:On. Lisää heittojen toistoja, vähentää yksittäisen heiton merkitystä ja pienentää varienssia, jolloin lopputulos on enemmän ennakoitavissa. + onhan se nyt siistiä ampua jollain megajengillä kaksi kourallista laukauksia!
K:Onko savet ok?
V:On.
K:Onko feel no pain (savet savejen päälle) ok?
V:On. Se on kuitenkin lopulta niin harvalla ettei juurikaan jarruta peliä.
K:Onko D6:sen varianssi riittävän hyvä? Mä kauhukseni olen tämän huomannut vasta GW:n pienemmän skaalan peleissä (Blood Bowl, Necromunda). Ne on tosi hauskoja, mutta vain ja ainoastaan sitä. Tosissaan pelatessa alkaa itkettää yhden nopan randomness.
V:On. toistolla vähennetään randomnessia, tätä ei tapahdu pienessä mittakaavassa, joissa noppia on vähän. Siksi et ole varmankaan huomannut tätä randomnessia isoissa peleissä, joissa noppia on paljon.
K:Onko GW:n turnausformaatti balanssissa? Eikö komppiin luottaminen ole sama asia kuin pelaisi jo jotain muuta peliä?
V:GW:n omista turnausformaateista en tiedä mitään, koska en ikinä firman turnauksessa ole pelannut. Yhteisöjen formaatit on todella hyviä. Kompin luominen ei ole sama kun pelaisi toista peliä tiettyyn pisteeseen asti. Tällä hetkellä jopa isoimmatkin maailmalla pelatut kompit luo pelin joka edelleen näyttää ja tuntuu 40k:lta.
K:Onko kiva kantaa repullinen miniatyyrejä ja maksaa niistä tonni?
V:Ei ja Ei, mutta pitkin hampain sen teen, jotta pääsen pelaaman tätä peliä.

Mä olen nimittäin aidosti hämmentynyt jos nelkkari on tällä hetkellä aidosti kilpailullinen ja monipuolinen peli. En sano etteikö se niin ole, mutta käsitys aiheesta on, että melkoista kuraa perustuen nettikommentteihin.. Viimeisin turnaus on Kuala Lumpurissa pelattu vuodelta 2008 jossa otin Destroyer spämmillä nekkuun Eldareilta ja putosin ekalla kierroksella. Oisko ollu 5th edition sillon tai jotain?

40k on oikeasti kilpailullinen ja monipuolinen. Monipuolisuus toki aaltoilee uusien julkaisujen myötä ja joskus joku buildi dominoi selkämmin ja joskus kenttä on aivan auki. Toki turhankin ripeän julkaisutahdin hyvä puoli on se, että kenttä elää jatkuvasti. Ja tuo nettijuttu minua korpeaa todella paljon. Netissä kun saa lukea pääasiassa valitusta pelistä ja monelle aivan varmasti välittyy kuva siitä, että peliä ei kannata edes kokeilla. Pieni harrastusyhteisö kuitenkin elää sillä että uusia pelaajia tulee koko ajan, jokainen pelaaja joka ei aloitakaan harrastusta nettihuutelujen perusteella on kolaus skenelle. Tästä karhunpalvelukseta kiitos vaan kaikille huutelijoille!

[Meganiikko]

Siis nyt ihan puhtaasta mielenkiinnosta eikä millää tavalla yrittäen provoo tms, mistä moinen lausunto? Vietät kuitenki aikaa tuon pelijärjestelmämuurin molemmin puolin.

Lähinnä sen takia että Warmachinessa on usein selkeät win-konditiot ja tiukasti suunnitellut mekaniikat:
Tapa nappi x (warcasteri/warlock)
TAI
istu objectivella Y

tämä rajoittaa pelaamista aika paljon: Periaatteessa skenaariotesteillä ei ole niin isoa merkitystä peliin kuin nelkkarissa: nelkkarissa voi menettää koko armeijan - 1 modelli (ettei tule wipeä) ja silti tulla hyvin pisteissä. Periaatteessa voisi argumentoida että niin on sama warmachinessakin, paitsi että vika figu pitää olla warcaster, mutta ongelmana onkin että se selviytyvä figu pitää olla juuri se spesifinen figu eikä joku random exemplar errant jossain pöydän nurkassa.

Sanotaan että implementoidaan nelkkarin Hunter-Killer artillery-aseisiin: Sunburst ampuu kentän yli, tappaa warcasterin depolta, peli ohi gg. Samaa oikeastaan ei voi tapahtua nelkkarissa, koska kaikki figut on uhrattavia. Sanotaan että implementoidaan Anatomical Prescision nelkkariin, muodossa: "When model with this special rule hits enemy model, the enemy model suffers 1 wound with no saves of any kind allowed" : Vastustaja voi tappaa sillä tosi helposti jalkaväkeä ja monstereita, mutta koska kaikki figut on uhrattavia niin sillä ei sinänsä ole väliä. Samoin figuja ja mekaniikkoja on laidasta laitaan, niin on TOSI hankala tehdä figua jota ei voisi jotenkin countterata.


Hieman huonoja esimerkkejä, mutta pointtina siis se että Warmachinen balanssi on tosi herkkä eläin rajuihin muutoksiin, kun taas nelkkari on "kasvanut" sellaiseksi että sen "balanssi" kestää rajujakin heittoja mekaniikoissa. Kivi-paperi-Sakset ei tykkää jos sakset saa painemurskaimen, mutta Yahzee ei sinänsä välitä vaikka nopat muuttuu korteiksi.


Esimerkiksi mietin että miten Warp Spiderit implementoitaisiin Warmachineen: Ajattele jos ne implementoitaisiin nykyisessä muodossaan: "When model in this unit is decleared as a target of ranged or melee attack, the model can be immediately placed anywhere within 6"". Peli meni rikki.


kenties tämän kommentin voi tulkita "you can't break the balance when there is no balance"? Olkoonkin että tuo lausunto on parhaimmillaankin häilyvä totuudenmukaisuudessaan.

[smaxx]

Itsellä ainakin BB, BFG ja FaBa, joista FaBa sittemmin jäänyt pois ylikompituksen ja liian hankalan turnausformaatin takia pois.

Koita Kings of Waria ! Säännöt saa netistä ilmaiseksi, peli on säännöiltään tiukka ja napakka ja armeijoiden pistehinnat on pyritty saamaan sisäiseen ja ulkoiseen balanssiin. Samat lelut käy kuin fabaankin, lisäksi peli on NOPEA pelata, mitä on alkanut arvostaa yhä enemmän. Ja lisäksi pelit ovat olleet mielenkiintoisia omasta mielestäni. Blokkipelien kuningas tällä hetkellä. Ysikin on hyvä.

Ei komppeja myöskään :)

[marke]

V:On. Lisää heittojen toistoja, vähentää yksittäisen heiton merkitystä ja pienentää varienssia, jolloin lopputulos on enemmän ennakoitavissa. + onhan se nyt siistiä ampua jollain megajengillä kaksi kourallista laukauksia!

Hah! Olimpas hölmö, nyt kun sanoit niin (viimeinkin) tajusin, että itseasiassa savet ja feel no painit nimenomaan "paikkaavat" tuota D6:sen varianssia :)

Yhteisöjen formaatit on todella hyviä. Kompin luominen ei ole sama kun pelaisi toista peliä tiettyyn pisteeseen asti. Tällä hetkellä jopa isoimmatkin maailmalla pelatut kompit luo pelin joka edelleen näyttää ja tuntuu 40k:lta. 40k on oikeasti kilpailullinen ja monipuolinen.

Huojentavaa kuulla, ja tämän valossa ymmärrän ihan hyvin turhautumisen "huuteluun".

V:Ei ja Ei, mutta pitkin hampain sen teen, jotta pääsen pelaaman tätä peliä.

Kysymyksen idea oli tosiaan siinä, että onko peli "worth it". Näyttäisi olevan, ainakin sun mielestä. Perhana.. pitääkö sitä myydä toinen WM/H faktio ja aloittaa nelkkari... :D kyl tää nyt hyvin pahasti siltä näyttää. Tarvis kitarakin ostaa.. ohhoijaa, minkä teit.

Nelkkarissa saa ainakin kantaa muovia! WM/Hssa tinaläjä painaa välillä vanhuksen selkänikamia ikävästi.

Ja tuo nettijuttu minua korpeaa todella paljon. Netissä kun saa lukea pääasiassa valitusta pelistä ja monelle aivan varmasti välittyy kuva siitä, että peliä ei kannata edes kokeilla. Pieni harrastusyhteisö kuitenkin elää sillä että uusia pelaajia tulee koko ajan, jokainen pelaaja joka ei aloitakaan harrastusta nettihuutelujen perusteella on kolaus skenelle. Tästä karhunpalvelukseta kiitos vaan kaikille huutelijoille!

Juu, netissä muutenkin negatiiviset jutut kantaa pidemmälle kuin positiiviset ja onhan nelkkariyhteisö paljon laajempi kuin vaikkapa WM/H porukka. Ihan omien kokemuksien perusteella WM/H:ta pelaa suomessa lähinnä meikäläisen ikäluokka, joskin ihan muutama nuorempi on välillä näkynyt, ja 40k:n ikäjakauma taitaa olla laidasta laitaan. En haluaisi olla ikärasisti, mutta kommenteissa ja läpissä, sekä miten niihin suhtaudutaan näkyy jopa joskus sotussa ikäpolvien välinen kuilu - jostain dakkadakkasta puhumattakaan.

Mutta tosiaan hyvä kuulla, että peli on asiallinen - edelleen. Toisaalta pakko vielä sanoa, että kyllä se tälleen analyytikonkin päätä sekoittaa kun nelkkarista itketään joissain paikoissa ehkä liikaakin, kun taas WM/Hsta negatiivisa kommentteja ei kuulu about ikinä (pl. miniatyyrien laatuongelmat). Itsellä on negatiivisakin ajatuksia WM/Hsta, mutta ne jääköön omiksi mietinnöiksi toistaiseksi.

.. ja hei, kiitti vastauksista! :)

[A.M€nen]

Näin yleisemmin tämän ketjun avaus osoittaa aika selvästi, että sun mielestä on ongelma, jos koettuihin ongelmiin esittää ratkaisun joku muu kuin tunnettu 40k-pelaaja. Vaikuttaisi siltä, että ratkaisulla ei ole väliä, vaan sen ehdottajalla.

Olet väärässä. Jos haluat perusteluita sille miksi en odota "pelaamattomien" ehdotuksilta paljoakaan potentiaalia, käy lukemassa tämä keskustelu. Ei ole tarpeen käydä sitä uudestaan täällä. viewtopic.php?f=8&t=112826

Edes vähän rakentavammalla avauksella on saatu ihan asiallista keskustelua tästä kelloasiastakin. Surullista tosin, että sen pitää olla tuolla salaisella foorumiosiolla, mikä sulkee pois paljon potentiaalisesti kiinnostuneita. Vielä pahemmin siis, kuin alkuperäinen ajatus käydä keskustelu "piilossa" masiinaosiossa. Jos sinua itseäsi ei kiinnosta, en usko että olet auktoriteetti kertomaan kaikkien muiden foorumia lukevien puolesta, että heitäkään ei kiinnosta.

Et jaksaisi länkyttää tuosta keksustelun avauksesta. Olen toistamiseen pyytänyt sinua muotoilemaan sen uudestaan, mutta näköjään pidät siitä tuollaisenaan jotta voit sitä vastaan aina joka käänteessä hyökätä. Keskustelu oli myös tarkoitettu herättämään masiinan pelaajien huomio, joten miten masiinaosasto oli tähän tarkoitukseen "piilopaikka". En ole myöskään väittänyt olevani auktoriteetti kertomaan mitä muut ajattelevat. Olen vain esittänyt epäilykseni sen perusteella mitä tunnen pelaajia ja heidän mielipiteitään. Se on nyt tullut selväksi, että sinulla on jotain hampaan kolossa. Voidaanko jo keskittyä aiheeseen. Muutamat täällä on yrittänyt ja onnistunutkin keskustella ihan asiallisesti.

[Zodfrey]

Jos minulle sallitaan threadiin tunkeutuminen ja vastaaminen kysymyksiin joita ei minulle osoitettu, niin:


-Onko ämpärillinen noppia ok?
Minusta hemmetin hienoa! Varsinkin Orkeilla pelatessa, kun kasaat ämpärillisen noppia ammuntaan ja sitten saat kaksi woundia aiheutettua. Tai jos harvoin käy hemmetillinen tuuri niin siinä menikisin sitten koko vihuryhmä.

-Onko savet ok?
Sen takia on, että tulee enemmän interaktiivisuutta. Muuten toinen pelaaja vois mennä kattoon telkkaria kun toinen pelaa vuoron.

-Onko feel no pain (savet savejen päälle) ok?
FNP on yksi pelin coolimpia juttuja, ja yritän aina saada FNP:n omille tyypeille. Aina kun tulee osumaa, kuvittelen mielessäni miten örmö otti osumaa hauikseen, huutaa "Feel No Pain!!!" ja jatkaa hyökkäystä.

-Onko D6:sen varianssi riittävän hyvä? Mä kauhukseni olen tämän huomannut vasta GW:n pienemmän skaalan peleissä (Blood Bowl, Necromunda). Ne on tosi hauskoja, mutta vain ja ainoastaan sitä. Tosissaan pelatessa alkaa itkettää yhden nopan randomness.
Yksittäisissä heitoissa ei ole. Kaipaisin jotain d10 tai d20 tyylistä heittoa. Toisaalta en haluaisi pitää mukana erilaisia noppia, noista sain tarpeekseni jo 90-luvulla Dungeons & Dragons aikoihin.

-Onko GW:n turnausformaatti balanssissa? Eikö komppiin luottaminen ole sama asia kuin pelaisi jo jotain muuta peliä?
Tähän en osaa oikein ottaa kantaa kun en ole turnauksissa itse pelannut, mutta väittäminen että peli olisi eri on aivan kuraa. Kuinkahan monet meistä pelaavat esim Monopolia tai muita yleisiä pelejä samoilla säännöillä kotona? Kompit ovat yleisiä pelissä kuin pelissä, big deal.

-Onko kiva kantaa repullinen miniatyyrejä ja maksaa niistä tonni?
Kantaminen sinänsä ei ole kivaa, mutta suuret armeijat pöydällä ovat kyllä hienoja, ja suuret määrät tavaraa pöydällä tarjoavat enemmän taktisia mahdollisuuksia.
Yksi niistä seikoista minkä takia diggaan juuri 40k:sta on se, että figut pitää ostaa omalla rahalla. Minua kiehtoo ajatus siitä, että pelaajat sijoittavat tiettyihin armeijoihin ja yksiköihin, joita ei noin vain vaihdeta hetkessä johonkin toiseen. Muutenkin hienoinen pay-to-win maailma on aina ollut sydäntä lähellä, vaikka en ole koskaan ollut erityisen hyvävarainen. Kaikkien ei tarvitse olla tasa-arvoisia, ja pelaan mielelläni naapurin Teroa vastaan jolla on 10-kertainen budjetti.

[Meganiikko]

Feel no Painista tulee mieleen Warmachinen Tough-mekaniikka. Tosin implementaatio on omasta mielestä parempi nelkkarissa kuin warmachinessa, koska nelkkarissa on paljon enemmän juttuja jotka ignoraa FNP'n kuin warmachinessa on juttuja jotka ignoraa Toughin. Lisäksi Tough on Warmachinessa mekaniikka jolla on isompi RNG vaikutus kokonaisuudessa, sillä figujen tappamisen onnistumisella kerrasta on isompi vaikutus.

Esim:
Space Marine hebulla on 4+ FNP. Haluat tappaa sen. Armeijassa on useita S8-10 aseita. Päätät ampua S10 aseella koska range on, ja haluat että space mariini kuolee, presto. Et heitä 1'stä ja mariini kuolee. Vaikka ei olisi kuollut, Rangejen ja Strenan takia usealla aseella on mahdollista yrittää tappaa mariini ilman että se saa saveja.

Esim
Rhupert laulaa Toughin Erranteille. Ironclad chargeaa erranttiin, lyö 30 pinnaa sisään. Et saa Grivious Woundia mitenkään siihen iskuun, koska armeijassa ei satu olemaan ketään joka saisi sen laulettua, ja Ironcladin P+S 18 (Warhammerin S9-10) ei merkkaa mitään Toughille. Errant viskaa 5+, ja Ironcladin isku menee olankohautuksella.


Tl:Dr en tykkää toughista.

btw hintapolitiikasta sen verran että toki Warmachine on halvempi peli 35p listoilla, ja varsinkin jos tekee vain spesifisesti yhden warcasterin lista, mutta per figu hinnat heittääkin sitten nelkkarin yli monta kertaa (10 errantin unitti UA'n kanssa ~70€!), ja usein jos haluaa pelata monella warcasterilla (koska sillä yhdellä pKresossilla pelaaminen saattaa maistua puulta) niin saattaa joutua ostamaan ihan kokonaan uuden listan koska warcasterit tarvitsee tosi erilaisia unitteja tukemaan itseään. Thyran 3 Daughterunittia ja Blood of Martyrs on ihan käyttökelvoton saman faktionin Amon Az-ran listassa joka haluaa miljoona Devouttia (jolla taas Thyra ei tee mitään). Toisaalta taas nelkkarissa HQ-slottia voi vaihtaa miten haluaa ja unitit pysyy aika käyttiksinä koko ajan: Blobbilistaa ei sinänsä haittaa onko johtajana CCS vai Tank Commander.

[A.M€nen]

Koita Kings of Waria ! Säännöt saa netistä ilmaiseksi, peli on säännöiltään tiukka ja napakka ja armeijoiden pistehinnat on pyritty saamaan sisäiseen ja ulkoiseen balanssiin. Samat lelut käy kuin fabaankin, lisäksi peli on NOPEA pelata, mitä on alkanut arvostaa yhä enemmän. Ja lisäksi pelit ovat olleet mielenkiintoisia omasta mielestäni. Blokkipelien kuningas tällä hetkellä. Ysikin on hyvä.

Ei komppeja myöskään :)

Täytyy sanoa, että silloin viimeksi kerholla kun häiritsin teidän peliä, niin oli oikein toimivan näköinen vaihtoehto blokkien työntelylle.

Kysymyksen idea oli tosiaan siinä, että onko peli "worth it". Näyttäisi olevan, ainakin sun mielestä. Perhana.. pitääkö sitä myydä toinen WM/H faktio ja aloittaa nelkkari... :D kyl tää nyt hyvin pahasti siltä näyttää. Tarvis kitarakin ostaa.. ohhoijaa, minkä teit.

Nelkkarissa saa ainakin kantaa muovia! WM/Hssa tinaläjä painaa välillä vanhuksen selkänikamia ikävästi.

Damn right! On todellakin ollut sen arvoista. Päivääkään en vaihtaisi pois. muutaman euron olisin voinut sijoittaa johonkin muuhun kun niihin avaamattomiin paketteihin kaapissa tai niihin kerran käytettyihin figuihin.

Yksi nelkkarin ongelmia tosiaan on toi suuri aloituskynnys. Pelin iso mittakaava tarkoittaa paljon figuja = iso lasku ja tuntikausia istumista ja maalaamista. Joten Be Warned! Figuja saa kantaa selkä vääränä edelleen, useamman kuin kerran tulet hajoamaan johonkin absurdiin sääntöön tai yksikköön tai listabuildiin, mutta on se sen arvoista.

40k:n paras puoli on kuitenkin se yhteisö mikä sitä pelaa. Tuttuja naamoja, uusia naamoja, hyvää huulta, hauskoja pelejä ja kosteita jälkipelejä. Jos tätä pitäisi pelata robottivastustajaa tai kasvotonta nettinimeä vastaan niin lopettaisin heti. Minkä takia en ole koskaan mitään nettipelejä jaksanut kovin pitkään tahkota.

Tervetuloa mukaan!

[tneva82]

-Onko savet ok?
Sen takia on, että tulee enemmän interaktiivisuutta. Muuten toinen pelaaja vois mennä kattoon telkkaria kun toinen pelaa vuoron.

Plus antaa uuden ulottuuvuuden aseille. Pelkkä S vs T missä panssari vaikuttaa T arvoon tarkoittaisi että aseet menisivät samantapaisemmaksi. Nyt voi olla aseita jotka ovat hyviä high T low save möllejä vastaan ja aseita jotka ovat hyviä low T high save tyyppejä vastaan.

Miten säilytät tuon jos T ja save yhdistyy?

AOS:ssähän poistettiin yksi statti(tosin eri mutta silti)...Tuloksena on että aseet ovat yhtäkkiä kummasti yksinkertaistettuja.

btw hintapolitiikasta sen verran että toki Warmachine on halvempi peli 35p listoilla, ja varsinkin jos tekee vain spesifisesti yhden warcasterin lista, mutta per figu hinnat heittääkin sitten nelkkarin yli monta kertaa (10 errantin unitti UA'n kanssa ~70€!), ja usein jos haluaa pelata monella warcasterilla (koska sillä yhdellä pKresossilla pelaaminen saattaa maistua puulta) niin saattaa joutua ostamaan ihan kokonaan uuden listan koska warcasterit tarvitsee tosi erilaisia unitteja tukemaan itseään. Thyran 3 Daughterunittia ja Blood of Martyrs on ihan käyttökelvoton saman faktionin Amon Az-ran listassa joka haluaa miljoona Devouttia (jolla taas Thyra ei tee mitään). Toisaalta taas nelkkarissa HQ-slottia voi vaihtaa miten haluaa ja unitit pysyy aika käyttiksinä koko ajan: Blobbilistaa ei sinänsä haittaa onko johtajana CCS vai Tank Commander.

Lisäksi usein haluat monta casteria ihan vain koska turnaussäännöt usein vaatii useampaa casteria ;)

Vuosi pari sitten tein pienen testin ja valitsin kasan FB armeijalistoja, 40k armeijalistoja ja WM armeijalistoja mitkä oli menossa/käyny turnauksissa. Muutaman kympin tarkkuudella meni kaikki appropo samaan hintahaitariin(400e hujakoilla taisi olla).

Toki tuo oli ennen viimeisimpiä villejä hinnankorotuksia. Nykyään voisi tehdä tiukkaa varsinkin kun meta muuttunut(free transport marinet varsinkin rikkoo budjektin komeasti. Ajoneuvot tuppaa olemaan kalliita euro/piste hinnassa ja sitten ilmaisena...)

[marke]

Zodfrey, tottakai saa kirjoitella. Hyviä pointteja ja varsinkin tuo isot armeijat pöydällä jutun ymmärrän, mutta taktisia mahdollisuuksia se ei itsessään takaa. Homma voi nelkytkoossa toimia, mutta mielestäni itsessään iso koko saattaa joskus jopa vähentää niitä taktisia mahdollisuuksia - ulkonäöllinen ja teemallinen pointti sillä kyllä on!

Tuli yksityiskeskustelussa tällainen ehdotus esille. Ei oma, mutta sain luvan copypasteta sen tähän;

Miltä kuulostas laittaa shakkikello pyörimään 0:sta eteenpäin. Jokaisella kierroksella on kuitenkin aikaraja ja tämän avulla nähtäisiin kuinka paljon aikaa kumpikin pelaaja siitä käyttää ja jos peli jää kesken niin se kummalla on selkeä ero ajan suhteen tulee rangaista. Tiedän että tämä on jokseenkin epäreilua isompia armeijoita kohtaan mutta luulisi että sellaisen armeijan pelaaja joka turnauksessa käy, osaisi käsitellä isoa joukkoa suht nopeasti.

Rangaistuksen laatukin vaihtelisi siitä miten iso kuilu ajan käytössä näkyy mutta tämäkin vain jos peli tosiaan jää kesken.

Mitä mieltä? Mä pidän ihan hyvänä ideana sikäli, että joku rangaistus olisi pätevä siitä, että pelaa massaa, koska se voi olla vastapuolelle tylsää. Olisi kiva jos turnauspeleissä molemmat puolet saisi pelata yhtä paljon. Semmoinen disclaimer, että en tiedä onko tilanne näin ja millaisia miinuksia massan tuomisesta on, mutta tosiaan mä pidän hyvänä asiana jos noita valintoja joutuu puntaroimaan myös ajankäytön puolesta, että tuoko muutaman jättinidin vai lauman gauntteja.

[Meganiikko]

Ai niin, warhammeria ei kannata vältsiin alottaa 1850 pisteestä, samoin kuin warmachiea ei kannata aloittaa 50p listoilla.
500-700p on parempi ihan mekaniikkojen opetteluun, ja koska persay "huonoja" ideafiguja ei ole niin sitä 700p listaa voi helposti jatkaa eteenpäin. Itse menin ja ostin 8 heavy jackia warmachineen ja niistä 6-7 pölyttyy suurimman osan ajasta kaapissa. Samaa ei käynyt kun ostin nelkkariin alussa 12 tankkia halvalla, niistä pölytty ehkä 1-2.