Miten parantaisit 40k:ta?

[shiwan]

^ M€sella on ihan hyvä pointti jos pohjaoletus on se, että 40k on kunnossa. Tokikaan se ei millään objektiivisella mittarilla ole sitä, mutta jos olisi, niin aika harvalla lähteellä olisi sille annettavaa.

[A.M€nen]

Minusta tämä on ihan päätön asenne.

Ei kyse ole mistään asenteesta. En vain usko siihen, että 10 modelin liikuttelemiseen keskittyvällä pelillä on annettavaa 100 modelin peliin. Kuten itsekin totesit yhdessä esimerkissäsi. Hauska idea, mutta aivan toivoton 40k:ssa. Mittakaavaero on niin iso. Toki en niistä muista peleistä mitään tiedä ja olen valmis siihen että odotukseni osoitetaan vääriksi.

[shiwan]

Minusta tämä on ihan päätön asenne.

Ei kyse ole mistään asenteesta. En vain usko siihen, että 10 modelin liikuttelemiseen keskittyvällä pelillä on annettavaa 100 modelin peliin. Kuten itsekin totesit yhdessä esimerkissäsi. Hauska idea, mutta aivan toivoton 40k:ssa. Mittakaavaero on niin iso. Toki en niistä muista peleistä mitään tiedä ja olen valmis siihen että odotukseni osoitetaan vääriksi.

Voisko ajatella rinnastusta jossa yhden pelin model vastaa toisen useamman modelin yksikköä? Oikeasti tällä hetkellä vain turnausmarineilla on turnauskärjessä merkittävästi yli 10 liikkuvaa osaa käytössä.

[A.M€nen]

Joskin kuvio ei mennyt ihan näin. Memejä taisi olla tasan yksi, poistettuja asiallisia ja keskustelevia viestejä enemmän. Tämä mainittu vastaus tasoltaan saattoi myös vaikuttaa jatkoviesteihin. Mainittakoon myös, että ko. turnausketju ei ole pelkästään 40k-turnausta varten, miksi sitä silmäili varmasti moni muukin pelaaja.

Eli hyvin pitkälti niinkuin sanoin. Pl memet ei olleetkaan monikossa.

Tän suhteen tuskin tarvitsee kenenkään teeskennellä; hyvä homma, jos tästä nyt on kuitenkin jotain syntynyt.

Turha myöskään teeskennellä etteikö viestien postamisesta olisi seurannut kohtuuton ylireagointi muutaman WMH-pelaajan toimesta. Huolimatta siitä että niiden poistaminen oli perusteltua ja perusteltu.

Mutta kyllä tässä on jotain syntynyt ja hyvä niin.

[A.M€nen]

^ M€sella on ihan hyvä pointti jos pohjaoletus on se, että 40k on kunnossa. Tokikaan se ei millään objektiivisella mittarilla ole sitä, mutta jos olisi, niin aika harvalla lähteellä olisi sille annettavaa.

Kertaisitko vielä mitä nämä objektiiviset mittarit ovat millä pelin kunnossaolemista mitataan?

[Celebdae]

Turha myöskään teeskennellä etteikö viestien postamisesta olisi seurannut kohtuuton ylireagointi muutaman WMH-pelaajan toimesta. Huolimatta siitä että niiden poistaminen oli perusteltua ja perusteltu.

Tässä varmaan viitataan minuun. Koska kaikki mun kirjoittamat viestit koskien noita viestien poistamisia ovat vielä olemassa, voi jokainen käydä itse lukemassa turnausketjussa mitä ylireagointini oli. Mun mielestä nuo olivat (ovat) täysin perusteltuja. Ja taisi viestit poistanut moderaattorikin myöntää, että kiireessä toimi väärin, kun ei erottanut viestejä omaksi keskusteluksi poistamisen sijaan.

[marke]

Mikä kellon käytössä oli ongelma? En nähny sitä keskustelua.

[JiimK]

Minusta tämä on ihan päätön asenne.

Ei kyse ole mistään asenteesta. En vain usko siihen, että 10 modelin liikuttelemiseen keskittyvällä pelillä on annettavaa 100 modelin peliin. Kuten itsekin totesit yhdessä esimerkissäsi. Hauska idea, mutta aivan toivoton 40k:ssa. Mittakaavaero on niin iso. Toki en niistä muista peleistä mitään tiedä ja olen valmis siihen että odotukseni osoitetaan vääriksi.

Voisko ajatella rinnastusta jossa yhden pelin model vastaa toisen useamman modelin yksikköä? Oikeasti tällä hetkellä vain turnausmarineilla on turnauskärjessä merkittävästi yli 10 liikkuvaa osaa käytössä.

Herra shiwan taas tietää sen verran turnaushammerista että. Lasketaanko sun turnauskärkilistoihin mm 15+ yksikön eldarit? Vai eikö yli 5 yksikköä oo merkittävä ero? Tämä on juuri se mistä hampaankiristykset yleensä tulee. Semmoiset pelaajat jotka luulee tietävänsä asioita yhdestä sun toisesta asiasta laukoo vääriä totuuksiaan yleensä väärässä paikassa.

Ja tosiaan mullakaan ei sinänsä oo mitään kellojen kokeilua vastaan, pelkään vaan pahoin että se hidastaa entisestään hitaita pelaajia ja sitä kautta hyötyfaktori jää minimaaliseksi tai jopa negatiiviseksi.

All in all mututuntumalla esitetyt kommentit joo saattaa olla joissain tapauksissa hyödyllisiä, useimmissa tapauksissa ei. Sitten kun on kymmenen sivuu tekstiä mistä turnausjärjestäjä yrittää erottaa sen parin prosentin hyödyllisen osion, niin kaikki on varmaan samaa mieltä että hommasta ei ainakaan tullut helpompaa?

-

[Barricade]

Kamalasti asiaa.. Päällimäisenä jäi mieleen ihmetys, että kuinka vähän on ihminen elämänsä aikana kokenut jos lautapelit tuo synkimmät puolet esiin ;)

Itse kuulun WMH-salaseuraan (noviisi vasta) ja 40k-kulttiin (14 vuotta, 4+ turneeta/vuosi, tällä hetkellä (enää)kolme yli 3 tonnin armeijaa). Aloitin masiinan, koska tuntui että turnaus-nelkkaria oli varaa parantaa aika paljon. Kukin tykkää mistä tykkää, mutta mun mielestä hyvät säännöt (onhan GW:n säännöt ny hei ihan paskoja :D), lyhyet pelit, selkeät ja ennenkaikkea reilut skenaariot, sekä tasapaino faktioiden välillä ja sisällä on kovia juttuja.

Casual-nelkkari on tosi hyvä peli, sitä ei tarvi parantaa. Tämän vuoden kesällä koin toki valaistumisen senkin suhteen ja onhan se paljo coolimpaa 1000-pisteen listoilla vs. 1850 pistettä. Masiinahan toimii siis kanssa kasuaalisti pelattuna pirun hyvin, mutta nelkkari on niin paljo nopista kiinni, että siinä tulee niitä yllättäviä sankaritekoja/epäonnistumisia jotka jaksaa naurattaa :)

Jos 40-tonnista pitäis parannella... Eihän sitä voi harrastajat tehdä, mutta jos mä tekisin kompit, niin kyllä mä ottaisin sen shakkikellon mukaan. Maelstrom-kortit ja kill pointit ottaisin varmaan pois. Semmoset randomiudet kuin Night Fight ja Seize jaksaa myös ihmetyttää Barria. Kun ekoja pelejä olin masinoinut, olin varma etten ikinä pelaisi kellolla. Kertaakaan en ole itseäni kolmessa turnauksessa kellottanut ja harjoituspelitkin pelaan mieluiten kellon kanssa - harjoitellakseni ja ettei mee vatuloinniksi. Mun mielestä vastustajan nappien tuhoaminen on iso palkinto, joten kill pointit on turha bonus - 1 kill point per 100 pistettä olis heti parempi (testattu on). Maelstrom-korttien säännöt on "missed opportunity", huonosti kopioitu toisista pelisysteemeistä. Liian randomeita. Tätä en ole hlö koht testannut, mutta parit kaverit vastaavalla pelikokemuksella kertoo että jos kortit 41-66 jättää pois, niin peli paranee huomattavasti.

That said, kaverikompit toimii silti parhaiten :)

EDIT: Missä pelissä btw pärjää 10 modelilla? Masiinassa joku Legioona voi väkisin päästä johonki 14 modeliin, mutta se taitaa olla pienin lkm. Just tänä iltana pelasin omalla 25 modelilla jotain 50 vastaan - enemmän ku mun 1850 pisteen Eldareissa tai GK:ssa!

[Meganiikko]

Pistemäärä lie vaikuttaa aika paljon siihen eksaktiin modellicounttiin. Karchevin hinauspalvelu tuntuu puskevan suht pienellä figumäärällä (olkoonkin että ne figut on sitte isoja).

Pelikellosta käytiin vähän keskustelua ja monta hypoteesia miksi se toimisi tai ei toimisi. Lupasin tehdä empiirisen kokeen ja laittaa datat tänne jahka pelaan.

Isoimmat syyt puolesta taitaa olla: Ajankäytön parannus, viivästelyjen esteley.

Vastaan taisi olla: Ajankäytössä oleva hukka-aika (sääntöjen epäselvyydestä johtuva tarkastelu ja pahimmisa tapauksissa kiistely) joka piikittää ajankäyttöä, heikoimpien rotujen nerffaus hitsauksen takia, pelaajien välinen interaktioon kuluva aika (saven saven heittelyt, blastien laser hitsailut ja sen sellaiset).

[The Captain]

EDIT: Missä pelissä btw pärjää 10 modelilla? Masiinassa joku Legioona voi väkisin päästä johonki 14 modeliin, mutta se taitaa olla pienin lkm. Just tänä iltana pelasin omalla 25 modelilla jotain 50 vastaan - enemmän ku mun 1850 pisteen Eldareissa tai GK:ssa!

FaBassa oli joskus kulta-aikoina seitsemän lentävän modelin Kaaos-"armeija" paitsi mahdollinen, myös ihan poskettoman kova. Pelisuunnittelijan aivopierustahan siinä oli kyse, mutta aika rankasti se jonkin aikaa turnausskeneä dominoi. Warmachinessa on mahdollista saada 50 pistettä täyteen neljällä modelilla: Gorten Grundback + kolme Earthbreaker-colossaalia.

Sitten on tietty ihan kokonaan oma joukkonsa eli skirmish-pelit (Mordheim, Necromunda, Malifaux, jne.), lentsikka- ja laivastopelit (Aeronautica Imperialis, Battlefleet Gothic) ja muut kuin sotimispelit (Blood Bowl - harvoin minulla haltiatiimissä on yli kymmentä pelikuntoista pelaajaa liigan ensimmäisen ottelun jälkeen ollut), joissa ei ole tarkoituskaan pelata useammalla kuin kourallisella nappuloita.

Näistä Blood Bowl on tunnettu siitä, että sitä pelataan kellon kanssa, ja joskus siinä kello suorastaan parantaa pelikokemusta. Jos pelaajalle antaa loputtomasti miettimisaikaa vuorojensa optimointiin, peli saattaa venyä loputtoman pitkäksi. Muistan yhden liigan finaalimatsin, jossa vastustajani käytti kolme varttia pelkästään alku-setuppiin (siis yhdentoista modelin deployaamiseen), ja koko peli kesti viisi ja puoli tuntia, josta minun osuuteni oli ehkä tunnin verran.

Tää on jännä tää "pakottaa pelaajat pois mukavuusalueeltaan"-argumentti. Toki sillä voi selittää muutosvastarintaa, mutta tätä näkee Sotavasarassa toistuvasti jonkinlaisena jokerikortti-argumenttina. "Ette ole samaa mieltä kuin minä, joten ette vain halua poistua epämukavuusalueiltanne". Sun tapasi esittää tämä on vielä ihan jees ja voi olla osittain paikkansa pitäväkin, mutta ainakin itseäni tämä (toistuva) yksinkertaistus häiritsee.

Nykyiselläänhän sitä paitsi 1500pts on varmasti useimpien turnauksissa pelaavien mukavuusalueella. Pistemäärää suositaan etenkin yhden päivän turnauksissa ja itsellänikin viimeisestä viidestä turnausosallistumisestani ainakin kaksi oli 1500pts listalla. Pienempi pistemäärä tyypillisesti tekee listoista yksipuolisempia ja suosii one trick ponyjä vähän enemmän, joten itse pelaan mieluummin vähän isompia pelejä. Ero ei kuitenkaan ole kovin iso. Lisäksi 1850pts pistemäärä on se, mitä ETC ja sitä kautta ETC-treenaus suosii, ja kun ETC-formaattia reenaa iso joukko aktiivisimpia suomalaisia turnauspelaajia, niin toki sitä formaattia myös turnauksissa paljon näkyy.

Lienee juuri ETC-porukka, jolta olen näitä äänekkäimpiä "eiku me halutaan pelata vain 1850 pistettä" -vastaväitteitä kuullut. Ihan samalla lailla kuin WM/H-puolella se kilpailullisin ryhmä tuppaa esittämään vastalauseensa heti, jos mennään pois 50 pisteen Steamrollerista. Kyllä se minusta kovasti näyttää siltä, että tietty osa pelaajista haluaa pelata vain tietyn tyyppistä peliä, ts. ei halua poistua omalta mukavuusalueeltaan. Tässä ei sinänsä ole mitään vikaa - jos joku jostakin formaatista niin kovasti tykkää, että haluaa pelata vain sitä, niin jokaisella on toki oikeus rajata oma harrastamisensa siihen tiettyyn The Juttuun. Ongelma syntyy siitä, kun nämä pelaajat rupeavat vaatimaan, että kaikki tapahtumat järjestettäisiin heidän haluamansa formaatin mukaisesti. Kyllä minä tunnen ihmisiä, jotka haluaisivat pelata Warmachinessa jotain muuta kuin perinteistä 50 pisteen Steamrolleria, mutta harvassa ovat tästä poikkeavat turnaukset, ja joka ikinen kerta, kun joku on yrittänyt vaihtoehtoista turnausta järjestää, on sinne vähintään joku tullut kinuamaan, että "eiku 50 pisteen Steamrolleria kiitos".

En halua edes sanoa mitenkään negatiiviseen sävyyn, että ihmisten on vaikea poistua mukavuusalueiltaan. Ei siinä mitään väärää ole. Jos on oman juttunsa löytänyt, ei ole mikään pakko kokeilla uusia juttuja, ja on täysin ymmärrettävää, että sopeutuminen tavanomaisesta poikkeavaan formaattiin tuottaa vaikeuksia ja vastustusta. Pitää vain osata hyväksyä se, että se oma juttu ei välttämättä ole kaikkien oma juttu ja että muunkin formaatin tapahtumia järjestetään. Niihin ei ole sitten pakko osallistua, mutta väärin on vaatia, että ne kaikki muutkin tapahtmat toteutettaisiin sen oman lempiformaatin mukaisesti.

[The Captain]

Vastaan taisi olla: Ajankäytössä oleva hukka-aika (sääntöjen epäselvyydestä johtuva tarkastelu ja pahimmisa tapauksissa kiistely) joka piikittää ajankäyttöä, heikoimpien rotujen nerffaus hitsauksen takia, pelaajien välinen interaktioon kuluva aika (saven saven heittelyt, blastien laser hitsailut ja sen sellaiset).

Kyllähän WM/H:ssakin on tapana pysäyttää kello sääntöepäselvyyksien, blastien supertarkkojen mittailujen yms. kohdalla. Tällöin (virallisten sääntöjen mukaan) kellon pysäyttää tuomari, joka myös ratkaisee epäselvyyden, mutta Suomessa ei yleensä ole tuomarien armeijaa käytettävissä, joten monissa turnauksissa on annettu pelaajille oikeus pysäyttää kello itse näiden tilanteiden ratkaisemiseksi.

Kellon voi myös siirtää käymään vastapelaajan puolelle, jos tämä käyttää liikaa aikaa omien juttujensa miettimiseen tai muuhun vapaaehtoistoimintaan. Nelkytkoossa kuvittelisin, että normaali savejen heittäminen ja kuolleiden nappuloiden pöydältä poistaminen kuuluu vielä tavalliseen toimintaan, mutta jos nyt pelaaja jää noppakuppiaan minuuteiksi hölskyttämään ennen savejen heittämistä, niin kellon näpäyttäminen tämän puolelle lienee aiheellista. Klosiksessa varmaan kello kävisi aina kulloinkin siltä pelaajalta, joka tekee hyökkäyksiä, samoin pile-liikkeet veisivät aikaa aina liikuttavalta pelaajalta (jos 40K:ssa vielä on pile-liikkeitä).

Näin kaksi edikkaa vanhalla sääntötuntemuksella en vielä ainakaan puhtaan teoreettisesta näkökulmasta osaa sanoa, miksi shakkikellotus ei nelkytkoossa toimisi. Mitä sellaista, mikä vaatisi toistuvaa kellonrämpytystä, siihen on tullut lisää?

[Meganiikko]

samoin pile-liikkeet veisivät aikaa aina liikuttavalta pelaajalta (jos 40K:ssa vielä on pile-liikkeitä).

Näin kaksi edikkaa vanhalla sääntötuntemuksella en vielä ainakaan puhtaan teoreettisesta näkökulmasta osaa sanoa, miksi shakkikellotus ei nelkytkoossa toimisi. Mitä sellaista, mikä vaatisi toistuvaa kellonrämpytystä, siihen on tullut lisää?

On pile-init. ja juurikin nuo on sellaisi juttuja joitten kanssa pitää räpyttää kelloa kuin halpaa selloa: 2" liikeet molemmille osapuolille omalla inikalla, sitten end of close combat turn sama juttu. Yhdessä closisvuorossa joutuu vuoronperään liikuttamaan molemmat pelaajat figujaan suuntaan ja toiseen 2"- ei kuulosta pahalta, mutta jos sekaan tulee sekoitettu initiative niin homma mutksituu: Ekana vastustaja liikuttaa I8 Archonin, sitten minä liikutan I5 Captainin, sitten vastustaja I4 Storm Guardianit, sitten minä 50 I3 kaartilaista, sitten vastustaja I2 Wraithguardit. Sitten tehdään tämä vuoron lopuksi uudestaan. Ja sama seuraavalla closisvuorolla.

Ei se muuten, Warmachinessa ei oikeastaan 2 pelaajan interaktioita ole poislukien figujen nosto pois pöydältä, ajoittainen Toughin heittely ja armor valueitten/defensejen/efektien jatkuva selitys (mikä ei sinänsä vaikuta pelin nopeuteen, "aktivoiva" pelaaja tekee kaiken heittelyn ja liikuttelun, vastustaja on nätisti paikoillaan ja korkeintaan tekee yllämainittuja). Tämä tekee Warmachinen kellotuksesta helppoa- Warmachine on oikeastaan I_go_U_go, Warhammer on I_go_I_Throw_U_throw_I_move_You_move/THEN/U_go_U_Throw_I_throw_U_move_I_move.


Jos ei ole pitkään aikaan pelannut nelkkaria niin on varmasti tosi hankala mieltää sitä miten paljon interaktioita oikeasti nelkkarissa on verrattuna warmachineen. Periaatteessa kun sanotaan että nelkkarissa vastustajan vuorolla voi mennä kahville, niin ei oikeastaan pidä paikkaansa koska interaktioheittoja on 3'ssa 4'stä phasesta, ja niitä on paljon (melkien jokaisen toiminnan aikana/jälkeen). Warmacinessa pikemminkin voisi mennä kahville vuoronsa välissä jos antaa vastustajalle korttipakan ja ei omaa "Toughin omaavia unitteja armeijassa.

[Hammerheart]

Minusta tämä on ihan päätön asenne.

Ei kyse ole mistään asenteesta. En vain usko siihen, että 10 modelin liikuttelemiseen keskittyvällä pelillä on annettavaa 100 modelin peliin. Kuten itsekin totesit yhdessä esimerkissäsi. Hauska idea, mutta aivan toivoton 40k:ssa. Mittakaavaero on niin iso. Toki en niistä muista peleistä mitään tiedä ja olen valmis siihen että odotukseni osoitetaan vääriksi.

Ei se noinkaan ole. Siis on totta kai tosi paljon juttuja joita ei voi ottaa, se nyt on sanomattakin selvää. Ja en ehdota, että sääntöjä ruvettaisiin muuttelemaan (se voisi olla hyvä idea tai olla olematta, mutta joka tapauksessa 40k:n suurin vahvuus on sen pelaajakunta ja se pirstaloituisi jos mukaan otettaisiin jotain turnauskomp-sääntömuutoksia rankempaa - siis "parhaassa" tapauksessa - luultavasti se sääntömuutos jäisi tosi pienen porukan jutuksi).

Horisonttejaan voi toki laajentaa muita pelejä pelaamalla (ja kannattaakin), mutta lähinnä tarkoitin, että sinne turnauspakettiin ottaisi inspiraatiota muista peleistä.

Esimerkiksi just tuon Hell Doradon skenut oli jotain ihan erilaista kuin mihin on totuttu. Skenu, jossa figu muuttuu tappamakseen figuksi on 40k:ssa jo vähän turhan outo, mutta sen sijaan semmoinen, missä pelikenttä kutistuu joka vuoro reunoista voisi olla ihan jännä ja sopisi 40k:n teemaankin. Tuossa ajatuksessa on ihan sama onko sulla kymmenen vai sata vai tuhat nappia pöydällä, se on silti tosi radikaali muutos peliin ja vaatii erilaisia taktiikoita.

Tai sitten Edenin skenusysteemi. Sulla on läjä skenukortteja ja valitset joka peliin yhden, jota lähdet suorittamaan. Et saa ottaa samaa korttia kahdesti. Tulee aika paljon taktiikkaa, kun voi valita skenun vastustajan mukaan, mutta vain kerran sen tietyn skenun. Jälleen ei mitään väliä kuinka paljon on nappeja kentällä.

Jne jne. Kategorinen ei-vastaus, että ei voi olla mitään annettavaa, on yksinkertaisesti virheellinen.

[A.M€nen]

Jne jne. Kategorinen ei-vastaus, että ei voi olla mitään annettavaa, on yksinkertaisesti virheellinen.

Sanoisin mielummin että tuskin on mitään annettavaa, kun että ei ole mitään annettavaa. Pieni sävyerohan näissä vain on, mutta tuskin sisältää sen mahdollisuuden, että olen väärässä.

Esimerkiksi just tuon Hell Doradon skenut oli jotain ihan erilaista kuin mihin on totuttu. Skenu, jossa figu muuttuu tappamakseen figuksi on 40k:ssa jo vähän turhan outo, mutta sen sijaan semmoinen, missä pelikenttä kutistuu joka vuoro reunoista voisi olla ihan jännä ja sopisi 40k:n teemaankin. Tuossa ajatuksessa on ihan sama onko sulla kymmenen vai sata vai tuhat nappia pöydällä, se on silti tosi radikaali muutos peliin ja vaatii erilaisia taktiikoita.

Tällaiset "hassuskenut" oli aikoinaan turnauksissa melkeinpä enemmän sääntö kuin poikkeus. Oli palavia kenttiä, rikkoutuvia jäitä, kesken turnauksen yksi patrolskenu, mihin joukko piti muodostaa varsinaisen armeijan yksiköistä, jne jne. Näistä on luovuttu pikkuhiljaa kilpapelaamisen kiinnostuksen lisääntyessä. Nykyäänkin tällaisia pelataan herrasmiesturnauksissa, minne ne sopii kuin nenä päähän, mutta kilpailullisista tapahtumista ne on ihan syystä jätetty pois. Yleisöltä saatu palaute noudattaa myös aika paljon tätä rentoturnaukseen rentoskenut ja kilpaturnaus kilpaskenut. Mikä on munkin mielestä ihan oiva systeemi.

Tai sitten Edenin skenusysteemi. Sulla on läjä skenukortteja ja valitset joka peliin yhden, jota lähdet suorittamaan. Et saa ottaa samaa korttia kahdesti. Tulee aika paljon taktiikkaa, kun voi valita skenun vastustajan mukaan, mutta vain kerran sen tietyn skenun. Jälleen ei mitään väliä kuinka paljon on nappeja kentällä.

Tuossahan on vähän samaa ideaa kuin Maelstrom-korteissa. Ihan valita niitä ei saa, mutta niitä saa sitten useamman mitä yritetään suorittaa. Ja nämä kortit tuntuvat olevan nykynelkkarissa parasta sitten viipaloidun leivän.

[shiwan]

^ M€sella on ihan hyvä pointti jos pohjaoletus on se, että 40k on kunnossa. Tokikaan se ei millään objektiivisella mittarilla ole sitä, mutta jos olisi, niin aika harvalla lähteellä olisi sille annettavaa.

Kertaisitko vielä mitä nämä objektiiviset mittarit ovat millä pelin kunnossaolemista mitataan?

Balanssi yksiköiden ja armeijoiden välillä ihan perussääntöjen armeijatyyppeihin liittyvän puolueettomuuden lisäksi.

[shiwan]

Minusta tämä on ihan päätön asenne.

Ei kyse ole mistään asenteesta. En vain usko siihen, että 10 modelin liikuttelemiseen keskittyvällä pelillä on annettavaa 100 modelin peliin. Kuten itsekin totesit yhdessä esimerkissäsi. Hauska idea, mutta aivan toivoton 40k:ssa. Mittakaavaero on niin iso. Toki en niistä muista peleistä mitään tiedä ja olen valmis siihen että odotukseni osoitetaan vääriksi.

Voisko ajatella rinnastusta jossa yhden pelin model vastaa toisen useamman modelin yksikköä? Oikeasti tällä hetkellä vain turnausmarineilla on turnauskärjessä merkittävästi yli 10 liikkuvaa osaa käytössä.

Herra shiwan taas tietää sen verran turnaushammerista että. Lasketaanko sun turnauskärkilistoihin mm 15+ yksikön eldarit? Vai eikö yli 5 yksikköä oo merkittävä ero? Tämä on juuri se mistä hampaankiristykset yleensä tulee. Semmoiset pelaajat jotka luulee tietävänsä asioita yhdestä sun toisesta asiasta laukoo vääriä totuuksiaan yleensä väärässä paikassa.

Jep, koska 10 vs. 15 on ihan sama ero kuin 10 vs. 100? On aina jotenkin tosi söpöä kun joltain menee pointti täysin ohi ja kuitenkin tämä joku alkaa suu vaahdossa pätemään siitä huolimatta. Koska se pointti ei varmaan vieläkään auennut, avaan sitä.

Wmh pyörittää ymmärrykseni mukaan hommia yksittäisten modelien muodostamien yksiköiden tasolla kun taas 40k toimii tyypillisesti 5-10 jampan yksikkökoon tasolla. Tavallisesti vertaaminen asiasta toiseen on helpompaa kun kuviosta poistetaan turhia häiriötekijöitä. Yksi tällainen turha häiriötekijä on modelien määrä kun peliä kuitenkin pelataan yksiköillä.

[A.M€nen]

Lienee juuri ETC-porukka, jolta olen näitä äänekkäimpiä "eiku me halutaan pelata vain 1850 pistettä" -vastaväitteitä kuullut. Ihan samalla lailla kuin WM/H-puolella se kilpailullisin ryhmä tuppaa esittämään vastalauseensa heti, jos mennään pois 50 pisteen Steamrollerista. Kyllä se minusta kovasti näyttää siltä, että tietty osa pelaajista haluaa pelata vain tietyn tyyppistä peliä, ts. ei halua poistua omalta mukavuusalueeltaan. Tässä ei sinänsä ole mitään vikaa - jos joku jostakin formaatista niin kovasti tykkää, että haluaa pelata vain sitä, niin jokaisella on toki oikeus rajata oma harrastamisensa siihen tiettyyn The Juttuun. Ongelma syntyy siitä, kun nämä pelaajat rupeavat vaatimaan, että kaikki tapahtumat järjestettäisiin heidän haluamansa formaatin mukaisesti. Kyllä minä tunnen ihmisiä, jotka haluaisivat pelata Warmachinessa jotain muuta kuin perinteistä 50 pisteen Steamrolleria, mutta harvassa ovat tästä poikkeavat turnaukset, ja joka ikinen kerta, kun joku on yrittänyt vaihtoehtoista turnausta järjestää, on sinne vähintään joku tullut kinuamaan, että "eiku 50 pisteen Steamrolleria kiitos".

ETC-porukoilla on tietysti motivaationa treenata sitä ETC-formaattia, ja siksi he mielellään sitä pelaavat. Turnaukset saattavat useammin kuin harvoin myös olla ko porukan järjestämiä, jolloin on vain luonnollista, että pelataan ETC-formaattia.

Mutta ainakin 40k:n ETC-porukka raahautuu lauantaiaamuisin motarin varteen ja hyppää johonkin kolisevaan mutterikasaan täynnä hikisiä figuläskejä, että pääsee pelaamaan kolme peliä jotain muuta formaattia pitkienkin matkojen päähän. Kenellekään ei myöskään tule mieleenkään napista, että mikset järjestä meille ETC-formaatin turnausta, vaan omalla vapaaehtoistyöllä järjsestät sellaisen kun itse haluat. Hyvällä halulla pelataan muitakin pistekokoja ja komppeja ja turnausjärjestäjiä kunnioitetaan, vaikkei tapahtuma nyt ihan lempiruokaa olisikaan. En tunnista tuota kinuamisilmiötä 40k-skenestä ollenkaan. Joku saattaa kysyä, että onko tarkoituksella näin tai miksei näin, mutta vastauksen saatuaan se jää aina siihen.

Esim: Edellisessä Turku fanaticissa oli muutettu sääntöjä invisibilityn ja 2+ saven rerollien kohdalla, ja viime vuonna oli "väärä" pistekoko ja forget ja superit käytössä. Silti Yksikään ETC-pelaaja ei tainnut jättää kumpaakaan tapahtumaa väliin.

Näin kaksi edikkaa vanhalla sääntötuntemuksella en vielä ainakaan puhtaan teoreettisesta näkökulmasta osaa sanoa, miksi shakkikellotus ei nelkytkoossa toimisi. Mitä sellaista, mikä vaatisi toistuvaa kellonrämpytystä, siihen on tullut lisää?

Kahden viimeisen edikan aikana interaktio on lisääntynyt. Pile init klosiksissa tulee 2x per nappula, aina eri aikoihin kun toiset nappulat, haasteet, haastajien liikuttelu ja resolvaus, overwatchit ja interceptit, eli ammutaan vastustajan assault- ja movement-phaseilla, Kokonaan uusi taikaphase, jota vuorotellaan spellien ja dispellien välillä. Ja yhtenä suurena hitsausajan syöppönä woundien allokointi. Enää ei ammuttava/lyötävä päätä kehen osuu, vaan osuma tulee lähimpään. Sitten mittaillaan kuka on lähin, jos se on characteri niin se saa halutessaan look out sirin joka siirtää woundin taas johonkin joka pitää mittailla. Sitten selvitetään mikä save ja heitetään se. Sitten seuraava osuma. Jos ammutaan vaikka 20 osumaa niin tovihan tässä pallotellaan aktiivista nopanheittäjää ennen kuin lopputulos on selvillä.

[A.M€nen]

Kertaisitko vielä mitä nämä objektiiviset mittarit ovat millä pelin kunnossaolemista mitataan?

Balanssi yksiköiden ja armeijoiden välillä ihan perussääntöjen armeijatyyppeihin liittyvän puolueettomuuden lisäksi.

Taisit keksiä tuon itse

Wmh pyörittää ymmärrykseni mukaan hommia yksittäisten modelien muodostamien yksiköiden tasolla kun taas 40k toimii tyypillisesti 5-10 jampan yksikkökoon tasolla. Tavallisesti vertaaminen asiasta toiseen on helpompaa kun kuviosta poistetaan turhia häiriötekijöitä. Yksi tällainen turha häiriötekijä on modelien määrä kun peliä kuitenkin pelataan yksiköillä.

Kyllä ihan yksittäisen modelin sijoittelulla ja tekemisillä yksikön sisällä on usein ihan merkittävääkin merkitystä pelin lopputulokseen. Jolloin on vähän harhaanjohtavaa sanoa, että 40k:ta pelataan yksiköillä eikä modeleilla. Tällä modelien mikromanagerauksella on todellakin merkitystä. Ja mitä monimuotoisempi yksikkö, sitä tärkeämpää se on. Death stareja varsinkaan ei saa vaan viivottimella tuupata päin naamaa, vaan pitää todella tarkkaan asettaa modelit yksikön sisällä saadakseen siitä halutut tehot irti.

Jolloin vastaus kysymykseen" Voisko ajatella rinnastusta jossa yhden pelin model vastaa toisen useamman modelin yksikköä?" on, että ei ihan kamalan helposti.

[shiwan]

Kertaisitko vielä mitä nämä objektiiviset mittarit ovat millä pelin kunnossaolemista mitataan?

Balanssi yksiköiden ja armeijoiden välillä ihan perussääntöjen armeijatyyppeihin liittyvän puolueettomuuden lisäksi.

Taisit keksiä tuon itse

Keksin tai en, mitä väliä lähteellä on? Vai koetko, että räikeä pelin sääntöjen sekä armeijoiden sisäisen ja ulkoisen tasapainon huonous on ihan ok?

Wmh pyörittää ymmärrykseni mukaan hommia yksittäisten modelien muodostamien yksiköiden tasolla kun taas 40k toimii tyypillisesti 5-10 jampan yksikkökoon tasolla. Tavallisesti vertaaminen asiasta toiseen on helpompaa kun kuviosta poistetaan turhia häiriötekijöitä. Yksi tällainen turha häiriötekijä on modelien määrä kun peliä kuitenkin pelataan yksiköillä.

Kyllä ihan yksittäisen modelin sijoittelulla ja tekemisillä yksikön sisällä on usein ihan merkittävääkin merkitystä pelin lopputulokseen. Jolloin on vähän harhaanjohtavaa sanoa, että 40k:ta pelataan yksiköillä eikä modeleilla. Tällä modelien mikromanagerauksella on todellakin merkitystä. Ja mitä monimuotoisempi yksikkö, sitä tärkeämpää se on. Death stareja varsinkaan ei saa vaan viivottimella tuupata päin naamaa, vaan pitää todella tarkkaan asettaa modelit yksikön sisällä saadakseen siitä halutut tehot irti.

Juu, ja tuolla kaikella olisi merkitystä vertailussa jos 40k pelattaisiin yksittäisten modelien yksiköillä suurempien ryhmäkokojen sijaan. Saatan olla väärässä kun en masiinahordesia pelaa, mutta uskon kovasti ettei siinäkään vain tuupita nappuloita vastustajan suuntaan vaan niiden sijoittelulla on merkitystä. Sekin ero on siis +/- 0.

Tämä sinun ja kanssa-ajattelijoittesi pilkun viilaus estää teitä näkemästä niitä mahdollisia oppeja mitä jostain muualta voisitte saada. Ja siis edelleen, koska te ette selvästikään osaa peliä korjata ettekä suostu ottamaan ehdotuksia vastaan muiden pelin tyylisuuntien pelaajilta, niin kannattaisi yrittää tosiaan miettiä voisiko ihan kokonaan toisten pelien pelaajilta saada jotain ideoita. Nimenomaan ideoita, koska tämä nykyinen linjauksenne, jossa kaikki paitsi valmiiksi hyväksi osoitetut valmiit paketit ovat kokeilematta huonoja, on hölmö. Melkoinen joulu pitää käydä, että jokin idea on valmiiksi täysin toimiva joten jää teidän turnausasiantuntijoiden hommaksi miettiä sille idealle käytännön sovellusta.

Henkilökohtaisesti en pidä shakkikelloa pikashakkityyppisenä sovelluksena hyvänä ideana vaan menisin mielummin bloodbowlista tuttuun turn timeriin jos peliajalle pitää jotain kellotusta järjestää. Toteuttaisin tämän niin, että pelaajavuorolta jota ei pelattu loppuun aikamääreen sisällä ei saa pisteitä. Toki tämä tarjoaa taas *yrvälle kanssapelaajalle mahdollisuuden hidastella omien heittojensa, pile inien ja vastaavien kanssa, mutta sen kellon voi sitten vaikka niiden ajaksi pausettaa. Varmaan tässäkin on joku ongelma mitä en lonkalta näe, mutta noin niin kuin ideana...

Minun mielestäni tämä ei kuitenkaan ole varsinaisesti ongelma pelissä. Invisibility, starat, normaalin ballistic skillin overwatch, rerollattavat savet, warpspiderit, ampumista suosivat säännöt ja vastaavat ovat ongelmia pelissä.