Miten parantaisit 40k:ta?

[Squirreli]

Ylipäätään muutos ajaisi kohti vanhempien edikoiden standardimuotoisia optimilistoja (vrt. muinaiset Iron Warriorit, joita saattoi olla lähes identtisillä listoilla kolmanneskin muinaisten turnausten armeijoista).

Sellainen sivuhuomio tästä että Eldar listat ainakin ovat kyllä erittäin samankaltaisia tällä uudellakin systeemillä. Ja niitä on paljon.
Veikkaisin että WarConvotkin tulevat olemaan jatkossa hyvin samanlaisia ja kenties myös Tau jatkossa.
Dempatkin tuntuvat olevan melko samankaltaisia monesti ja ei niitä marineitakaan montaa eri buildia taida nykyään enää näkyä turnauskentillä...
Ei fanassakaan niissä listoissa nyt ihan mielettömästi ollut vaihtelua kaikenkaikkiaan vaikka seassa olikin muutamia erikoisempia listoja. Puolet taisi olla Eldareita ja marineita kaikista listoista?
Kyllä ne listat ajautuu tiettyyn näennäiseen optimiin oli rakennustapa mikä hyvänsä.

Tosin tuo pelkkä CAD ajaisi tietyt armeijat pois kokonaan ja ei juuri vaikuttaisi esim. Eldareihin, kuten jo tuossa aiemmin mainittiinkin, joten ei se kyllä mikään oikea ratkaisu sinänsä olisi vaikka vaihtelua toisikin kyllä.

Itselleni Fanaticin listatarjonta näyttäytyi aika eri tavalla. Toki jokaiseen komppiin ja metaan nousee muutamia vallitsevia armeijabuildityyppejä, mutta väittäisin Fanan metan tarjonneen paljon enemmän vaihtelua kuin täällä tarjottu mono-codex single CAD -hopealuotikompin meta. Tämä vieläpä tilanteessa, jossa Fana komppasi ulos lentäviä (mysteeriobjektiiveilla) ja deathstareja (2++ reroll nerffi, invis nerffi).

[marke]

BB:tä ilman kelloa? Teen mielummin jotain muuta. Muutenkin kilpailullisena itseään pitävän peliyhteisön olisi syytä miettiä aika tarkat perustelut, miksi kello ei kuulu peliin X.

Kilpailullinen, turnausmuotoinen pelaaminen vaatii kellon. Nelkkarissakin se on, jos ei absoluuttinen, niin ainakin joku yhteinen sanaton sopimus mitä voidaan pitää kohtuullisena ajankäyttönä, kun ei ne turnaukset viikkoja kestä vaan sen yhden päivän. Kellon laittaminen ns. absoluuttiseksi on oikeasti aika pieni muutos, ja lisää yhden tärkeimmistä taitoelementeistä mitä kilpailullinen pelaaminen ylipäätään pitää sisällään; aikataulupaineen pelin sisälle.

[Purging Flame]

Itselleni Fanaticin listatarjonta näyttäytyi aika eri tavalla. Toki jokaiseen komppiin ja metaan nousee muutamia vallitsevia armeijabuildityyppejä, mutta väittäisin Fanan metan tarjonneen paljon enemmän vaihtelua kuin täällä tarjottu mono-codex single CAD -hopealuotikompin meta. Tämä vieläpä tilanteessa, jossa Fana komppasi ulos lentäviä (mysteeriobjektiiveilla) ja deathstareja (2++ reroll nerffi, invis nerffi).

Pitää varmasti paikaansa että mono-codex single CAD olisi vielä monotonisempi, mutta huomio oli lähinnä siihen liittyen ettei se vaihtelu nyt niin valtavaa ole nykyiselläkään mallilla.
Ja vaikuttiko tuo mysteeriobjektiivien käyttö oikeasti lentävien määrään? Eikä ne deathstarit umpihuonoiksi muutu tuolla 2++ reroll nerffillä, vaan hieman miedommiksi joten en ole täysin vakuuttunut senkään vaikutuksen laajuudesta.

Edit: Ja vielä selkeyden vuoksi nämä eivät missään nimessä ole tarkoitettu kritiikiksi turnausta tai järjestäjiä kohtaan. Nämä ovat vaan omia huomioita nelkkarin nyky-metasta sellaisena kuin minä sen näen ja koen.

[Squirreli]

Ja vaikuttiko tuo mysteeriobjektiivien käyttö oikeasti lentävien määrään? Eikä ne deathstarit umpihuonoiksi muutu tuolla 2++ reroll nerffillä, vaan hieman miedommiksi joten en ole täysin vakuuttunut senkään vaikutuksen laajuudesta.

Komppien kokonaisvaikutusta on vaikea arvioida ilman kyselytutkimusta. Kompit muuttavat metaa ja aiheuttavat painetta pelata listoja, joihin komppi ei osu. Tämähän niiden tarkoituskin on. Osa pelaajista valitsee vaihtoehtoisen listan, kun se entinen ykkösvaihtoehto putoaakin kakkos-kolmossijalle. Varmaksi mysteeriobojen seuraukseksi voin kuitenkin mainita, että itse toin demonien lentosirkuksen sijaan perinteisemmän demonilistan turnaukseen juuri mysteeriobojen seurauksena.

Mitä tulee 2++ rerollinerffiin, niin se kai osuu lähinnä jo muutenkin vähän rajoittuneeseen Screamerstariin. Invisibility-nerffi se isompi niistä deathstarien elämään vaikuttavista. Tyypillisimpiä imperial death staroja eli kunnon wolfstaroja oli kuitenkin turnauksessa kaksi (sijat 15. ja 20.), eli niillä vissiin edelleen pystyi pelaamaan. Olisin itse odottanut näkeväni näitä useampia.

[A.M€nen]

BB:tä ilman kelloa? Teen mielummin jotain muuta. Muutenkin kilpailullisena itseään pitävän peliyhteisön olisi syytä miettiä aika tarkat perustelut, miksi kello ei kuulu peliin X.

Toivottavasti et kuvitellut, että pelaan BB:tä ilman yhteistä sanatonta sopimusta kohtuullisesta ajankäytöstä. Kyllä siihen peliin molemmat on tullut viihtymään, eikä ole mitään syytä olettaa, että peli kestäisi päiväkausia, vain koska vuoroa ei ole rajattu minuuteissa. Kyllä ne pelit pelataan loppuun asti ihan (minusta) kohtuullisessa ajassa. Varmasti kestää pidempään kuin kellottamalla, mutta niin minä, ja pelikaverini, sitä tykätään pelata.

[Vader]

BB:tä ilman kelloa? Teen mielummin jotain muuta. Muutenkin kilpailullisena itseään pitävän peliyhteisön olisi syytä miettiä aika tarkat perustelut, miksi kello ei kuulu peliin X.

Toivottavasti et kuvitellut, että pelaan BB:tä ilman yhteistä sanatonta sopimusta kohtuullisesta ajankäytöstä. Kyllä siihen peliin molemmat on tullut viihtymään, eikä ole mitään syytä olettaa, että peli kestäisi päiväkausia, vain koska vuoroa ei ole rajattu minuuteissa. Kyllä ne pelit pelataan loppuun
asti ihan (minusta) kohtuullisessa ajassa. Varmasti kestää pidempään kuin kellottamalla, mutta niin minä, ja pelikaverini, sitä tykätään pelata.

Turun Blood Bowl -liigaa pelataan ainakin ilman kelloa, joku 3-4 tuntia menee per peli. Ei ole tainnut kukaan mainitakaan kellon käytöstä, mutta eipä tuota liigaa välttämättä kovin kilpailullisena pidetäkään. Liigan voitosta kuitenkin aina pelataan, ja voittaja saa haltuunsa pokaalin, joten ei sitä ihan huvikseenkaan taideta pelata.

[A.M€nen]

Varmaan monesti joo. Kysymys on lähinnä siitä tuleeko kärjen ja jumbon välimatka toisiinsa lyhyemmäksi vai ei. Jos lyhenee niin lopputuloshan on silloin parempi. Vaikea kuvitella, että se kasvaisi vaikka voi se niinkin olla.

Kärki ja jumbo on niin kaukana toisistaan, että vaikka välimatkan puolittaisi niin olisi se silti ainakin seutulipun pituinen matka. Tämä on yksi tämän pelin realiteetteja, joka tuskin koskaan muuttuu. Mielenkiintoisempaa minusta on se, että mitä tapahtuu kärjessä. Tuleeko runnerupeista kovempia haastajia? tuleeko kärkikahinoihin uusia buildeja? vapiseeko ykköspaikka? Jumbo on kuollut ja kuopattu ja sen perään haikaileminen vaikuttaa minusta ajanhukalta.

[marke]

Toivottavasti et kuvitellut, että pelaan BB:tä ilman yhteistä sanatonta sopimusta kohtuullisesta ajankäytöstä. Kyllä siihen peliin molemmat on tullut viihtymään, eikä ole mitään syytä olettaa, että peli kestäisi päiväkausia, vain koska vuoroa ei ole rajattu minuuteissa. Kyllä ne pelit pelataan loppuun asti ihan (minusta) kohtuullisessa ajassa. Varmasti kestää pidempään kuin kellottamalla, mutta niin minä, ja pelikaverini, sitä tykätään pelata.

Siis henk.koht. mulle on ihan sama kuinka kukin BB:tä tai mitään muutakaan pelaa :p Mä vaan en itse pidä siitä ilman kelloa. Viime vuoden liigassa pelasin kaksi peliä ilman kelloa, ja ne oli suoraan sanottuna aivan liian pitkiä ja tuskallisia. Vierastin kellon käyttöä, mutta kun kokeilin (ts. pakotettiin) en halunnutkaan enää vaihtaa takaisin. Pelikokemus muuttui jouhevaksi ja mukavaksi - vaikka itselle kellosta oli nimenomaan uutena pelaajana vain "haittaa" kun kokeneemmat tiesivät heti mitä tehdä.

Kiva jos turnauksetkin saa menemään ilman kelloa, mutta mun mielestä kellon käyttö rajallisissa turnauksissa on pelkästään positiivinen asia, ja jopa oleellinen. Voihan sitä sit kasuaalipeleissä tehdä mitä huvittaa.

[Purging Flame]

Mitä tulee 2++ rerollinerffiin, niin se kai osuu lähinnä jo muutenkin vähän rajoittuneeseen Screamerstariin. Invisibility-nerffi se isompi niistä deathstarien elämään vaikuttavista.

Vaikuttaa tuo Necroneihin ja kansliaankin kuitenkin. Valitettavaa on että fanan nerffit osuivat aika kovaa demppoihin joilla aseita on aika vähän nykymetassa. Mutta uskoisin että on kuitenkin lopulta kaikkien etu ettei pelissä olisi re-rollattavia 2+ saveja.

Ja tuon lentävien poisjättämisen kyseenalaistin lähinnä sen takia että muuan nidilista lentävine mölleineen pärjäsi hyvin ja itsekin pelasin marinelistaa vastaan jossa oli lentäviä. Tämäkin lista sijoittui korkealle lopuksi.
Ehkä tästä vaan tuli turhan iso mutu, mutta en usko että tuo mysteeriobojen pelaaminen vaikutti ihan niin paljon kuin mitä porukka ennusti etukäteen.

[A.M€nen]

Siis henk.koht. mulle on ihan sama kuinka kukin BB:tä tai mitään muutakaan pelaa :p Mä vaan en itse pidä siitä ilman kelloa. Viime vuoden liigassa pelasin kaksi peliä ilman kelloa, ja ne oli suoraan sanottuna aivan liian pitkiä ja tuskallisia. Vierastin kellon käyttöä, mutta kun kokeilin (ts. pakotettiin) en halunnutkaan enää vaihtaa takaisin. Pelikokemus muuttui jouhevaksi ja mukavaksi - vaikka itselle kellosta oli nimenomaan uutena pelaajana vain "haittaa" kun kokeneemmat tiesivät heti mitä tehdä.

Mä taas aluksi pelasin kellon kanssa, mutta se tuntui ahdistavalta ja tuli tehtyä hätiköityjä päätöksiä, tottakai. Se ei tuntunut omalta. Saan paljon enemmän pelistä irti kun saan miettiä rauhassa ilman aikapainetta. Pelit kestää sen minkä kestää, usein pari kolme timmaa. Rajoittamaton aika ei tietenkään tarkoita sitä, että pelit kestäisi päivätolkulla. Ymmärrän kyllä, että kellon kanssa "pikapeliä" pelaavalle, tuo on kohtuuttoman pitkä aika. Mutta mun pelikavereille kellotta pelaaminen on sopivampi vaihtoehto. Mutta tosiaan, kukin tyylillään.

[The Captain]

Nimimerkit shiwan ja 116 saavat luvan jatkaa kinaamistaan yksityisviestillä, mennä käymään takapihalla tai hankkia yhteisen hotellihuoneen, mutta tässä ketjussa tuo keskinäinen juupas-eipäs-itse olet nuija -vänkäämisenne ei tarjoa mitään rakentavaa, joten olkaa hyvät ja lopettakaa.

[Meganiikko]

Sovitaan näin. laitoin shiwanin ignorelistalle niin pitäisi ns. radio hiljaisuus saada aikaan.

[smaxx]

Sotun Moderointi menee niin, että ensin tulee varoitus, jos sitä ei uskota tulee viikon bänni, jos sen jälkeen sama riemu jatkuu niin se on pysyvä bänni.

[shiwan]

Ollaanko täällä tähän mennessä saatu aikaan mitään listaa pelin ongelmista? Siis sen lisäksi, että vuorot venyvät joskus.

[marke]

Vaikee sanoo, mutta kuulopuheiden mukaan ongelmia on se, että jotkut yksiköistä on suoraan toisia huonompia ja jotkut codexit samaten.

Aika monta kertaa fanatic listoissa luki windrider :p

Mä en pidä kovin järjellisenä wmh ja 40k vertailua ylipäätään, mutta silti joutuu mainitsemaan, että onhan siinä turnausten voittajalistat joka kerta ensinnäkin eri faktioita, mutta myös eri nappeja vaikka faktio sattuisikin olemaan sama kuin edellisessä. Toki näitä cookie cutter buildeja on, mutta aina löytyy se countteri myös.

Ei tuossa kohtaa voi olla miettimättä, että ehkä WM/Hssa tehdään jotain oikein. Mallin ottaminen nelkkariin on toisaalta mahdotonta kun säännöt kirjoittava taho ei kommunikoi pelaajien kanssa. Ratkaisuksi jää kompit, mutta mä ehdottaisin, että niitäkin hinkattaisiin sen verran, että windrider sana ei esiintyisi ihan yhtä monta kertaa. Sitä en tiedä miten se onnistuisi, mut äkkiä ajateltuna parannettavaa on - ja sitä varmaan tapahtuukin. Ei taida vaan liian (tarvittavan) radikaaleihin muutoksiin lähteä yhteisö mukaan, jonka ihan hyvin ymmärrän, mutta en hyväksy :)

[shiwan]

Vaikee sanoo, mutta kuulopuheiden mukaan ongelmia on se, että jotkut yksiköistä on suoraan toisia huonompia ja jotkut codexit samaten.

Tällä hetkellä tämä on fakta. Toki varmuudella löytyy vastaanväittäjä tällekin jostain, mutta kokemuksen mukaan he ovat järjestäen itse pelaamassa niillä rikkinäisimmillä kirjoilla/napeilla ja pitävät ihan reiluna melkein automaattista voittoaan. Tämä siis yleisesti pelissä. Turnaukset ovat pelin rikkomista varten oivallisia alustoja jonne hakeudutaan juurikin sitä tarkoitusta varten ja siksi siellä realiteetit ovat jonkin verran erilaisia kuin normaalisssa pelaamisessa.

Mä en pidä kovin järjellisenä wmh ja 40k vertailua ylipäätään, mutta silti joutuu mainitsemaan, että onhan siinä turnausten voittajalistat joka kerta ensinnäkin eri faktioita, mutta myös eri nappeja vaikka faktio sattuisikin olemaan sama kuin edellisessä. Toki näitä cookie cutter buildeja on, mutta aina löytyy se countteri myös.

Ei tuossa kohtaa voi olla miettimättä, että ehkä WM/Hssa tehdään jotain oikein. Mallin ottaminen nelkkariin on toisaalta mahdotonta kun säännöt kirjoittava taho ei kommunikoi pelaajien kanssa. Ratkaisuksi jää kompit, mutta mä ehdottaisin, että niitäkin hinkattaisiin sen verran, että windrider sana ei esiintyisi ihan yhtä monta kertaa. Sitä en tiedä miten se onnistuisi, mut äkkiä ajateltuna parannettavaa on - ja sitä varmaan tapahtuukin. Ei taida vaan liian (tarvittavan) radikaaleihin muutoksiin lähteä yhteisö mukaan, jonka ihan hyvin ymmärrän, mutta en hyväksy :)

Tuo on melkoinen savotta jos lähdetään oikeasti tasaamaan kaikkea. Tämä vaatii ihan ensimmäiseksi jokaisen codexin tuunaamista yksikkötasolla ja toisaalla on ilmoitettu ykskantaan, ettei haluta kajota edes niihin pahimpiin yksiköihin ja yhdistelmiin vaan ratkaisua haetaan ongelman ulkopuolelta keinotekoisesti. Toisaalta, osaajia löytyisi varmasti tältäkin foorumilta vino pino. Joidenkin nyt vaan pitäisi ottaa homma näppeihin. Hommaa hankaloittaa tietenkin se, että tällä hetkellä suurinta arvostusta ja varmaan myös eniten tietotaitoa asiaan liittyen omaavat ovat haluttomia ja käytännössä muiden ehdotukset tulevat pysähtymään muutosvastarintaan.

Eniveis, ollaan kohdassa "rajallinen aika" ja yksikkötason epätasapaino (joka nyt sitten johtaa armeijan tason epätasapainoon). Tuleeko jollekin mieleen jotain muuta?

[Oskari]

Aika monta kertaa fanatic listoissa luki windrider :p

Windriderit on trooppeja, eli niitä on pakko olla jos haluaa pelata CAD:ia. Ne on myös ainoa eldarien hyvä trooppi, kaikki muut on kuraa.

Tällä hetkellä tämä on fakta. Toki varmuudella löytyy vastaanväittäjä tällekin jostain, mutta kokemuksen mukaan he ovat järjestäen itse pelaamassa niillä rikkinäisimmillä kirjoilla/napeilla ja pitävät ihan reiluna melkein automaattista voittoaan. Tämä siis yleisesti pelissä.

Jokaisella on sama mahdollisuus pelata jotain juttua X ja Y, eli mun käsittääkseni homma on reilua.

Turnaukset ovat pelin rikkomista varten oivallisia alustoja jonne hakeudutaan juurikin sitä tarkoitusta varten ja siksi siellä realiteetit ovat jonkin verran erilaisia kuin normaalisssa pelaamisessa.

Juuri näin. Turnauksiin ei kannata lähteä, jos ajatus intentionaalisesta pelin rikkomisesta on epämiellyttävä.

Joidenkin nyt vaan pitäisi ottaa homma näppeihin. Hommaa hankaloittaa tietenkin se, että tällä hetkellä suurinta arvostusta ja varmaan myös eniten tietotaitoa asiaan liittyen omaavat ovat haluttomia ja käytännössä muiden ehdotukset tulevat pysähtymään muutosvastarintaan.

Muutosvastarinnan syy on ainakin mulla lähinnä se, että mää haluan pelata samaa peliä kuin muutkin pelaa.

[Meganiikko]

Juuri näin. Turnauksiin ei kannata lähteä, jos ajatus intentionaalisesta pelin rikkomisesta on epämiellyttävä.

Liekkö siinä yksi iso ero nelkkarin ja warmachinen välillä:
Warmachinessa yritetään voittaa, ja peli ei ole rikki silloin. Peli menee "rikki" jos toinen yrittää pelata fluffia ja toinen voittaa.
Nelkkarissa yritetään pelata fluffia, ja peli menee rikki* jos yrittää voittaa. Peli ei mene rikki jos toinen tai molemmat* pelaa fluffia

*taas riippuen siitä mikä on oma subjektiivinen asteikko ja määritelmä sanalle "rikki".

[marke]

Tuo 116n pointti on ihan hyvä. Ainakin omat kasuaalipelitkin wmhssa on lähinnä reeniä turnausta varten tai muuten vaan tiukkoja. Olen aistivani yleisen asenteen wmh pelaajien keskuudessa, että joka peli pelataan kovaa. Eikä se oo mun mielestä huono juttu, mut fluffikas lähestyminen voi olla myös jees - se vaan ei ihan samalla tavoin "kuulu" wmh:n ja hyvä niin.

En tiedä silti tosta rikkomisesta. Kerholla eräs lasinsirujen syömisestä diggaava pelaaja löylyttää mua joka kerta näillä "huonoilla" castereilla. Wmhssa häviää yleensä omaan mokaan, ei huonoon listaan. Toki joitain ylämäki-matchuppeja on, mutta siks turnauksissa on 2 listaa ja joillain castereilla myös sideboard. Kertaakaan ei ole tuntunut, että häviää listaan vaikka joskus harmissani oon saattanu moista tekosyytä käyttää.

Mä en todellakaan tiedä todellisuutta, mutta sanotaanko vaikka, että VAIKUTTAIS siltä, että WMHn terävin listakärki on sikana nelkkarin vastaavaa leveämpi ja sisältää melkein joka faktiolta ainakin listan-kymmenen.

Plaah taas meni vertailuks joka ei auta asiaa, pahoittelut..

[Oskari]

Ainakin Turku fanaticin kärjen listoja saattoi vähän rajoittaa mysterious obot ja CtA-allyjen banni. Tosin yleensä Eldarit dominoi aika kovaa, oli komppipaketti mikä tahansa.

Nelkkarissa yritetään pelata fluffia, ja peli menee rikki* jos yrittää voittaa. Peli ei mene rikki jos toinen tai molemmat* pelaa fluffia

Mistä tämä väite on peräisin? Mää oletan että tämä on sun mielipide. Mun käsittääkseni 40K:n sääntökirjassa on skenaariot, joissa on jokin voittoehto. Siellä ei kai missään sanota, että intentiona on pelata fluffia?

Fluffi on vaan yks vapaaehtoinen handicap, jota ei tarvitse mun mielestä kenenkään ottaa. Mikään 40K:n säännöissä ei käske pelaamaan fluffin mukaan. Mää itse en esimerkiksi ymmärrä sitä, miksi CtA-allyjä vastustetaan näin paljon, kun tässä pelissä on paljon pahempiakin juttuja, kuin kolme allytettyä flyranttia.

40K:n isoimmat ongelmat ovat imo: kuolemattomat yksiköt ja spämmilistat. Ensimmäisestä päästää jossain määrin eroon rajoittamalla jälkimmäistä. Itse suosin samojen choisejen monistamisen rajoitusta, mutta tämä ei ole saanut tarpeeksi kannatusta. Kyllä mää itse mieluummin pelaisin Eldareita, jossa on jotain muutakin kuin minimi windrider host, 9 ryhmää spidereitä ja WK. Mutta jos joku on sallittua, niin miksi pelata huonompaa?