Figupelien hyvyys ja sen mittaaminen

[shiwan]

Muo haittaa eniten kehnot ja tulkinnanvaraiset säännöt, joita on onneksi vähän. FAQ:t saisivat päivittyä myös nopeammin.

Pelastaako hyvä ja selkeä sääntöpaketti pelin jos tasapainon puuttumisen takia sitä ei voi järkevästi pelata? Jos tasapaino olisi kunnossa niin haittaisivatko kehnot ja tulkinnanvaraiset säännöt paljon? Nämä ovat näitä puntaroitavia juttuja.

[shiwan]

Pitääkö valittaa vain järmäämisen takia vai onko WH/WH40k vaan niin surkea että sitä ei voi harrastaa mutta ei voi päästää irtikään kun se oli niin sikasiisti juttu kun aloitin.

Onhan tää vähän hapanimelää. Ylivoimaisesti paras miljöö jota ilmennetään todennäköisesti koko genren hengissä olevien sääntöpakettien huonoimmalla nivaskalla. Vähän huono kun mielikuvituksen puutteesta kärsimättömä lahjakkaat ihmiset luovat settingin ja sitten muutama aidosti tyhmä ihminen määrää pelit käyttökelvottomiksi.

[Silveri]

Isoja kysymyksiä varmaan sääntöjen kannalta on siinä halutaanko pelata "herohammeria" vai yksikköhammeria. Tästä on monta mielipidettä ja itse en tuosta "herohammer"-ideologiasta oikein missään vaiheessa pitänyt. Se on kuitenkin käsittääkseni aika olennainen konsepti tuossa pelissä, joten mennään sen mukaan. Tuolloin fokus noppien heiton suhteen on enemmän siinä taistelu/ampumispuolella ja siinä kuinka monta örkkiä se hieno SPESS MEHREENS -komentaja saakaan kertalaakilla listittyä. Ei siinä komentaminen paljoa paina, kun pitää tehdä sankaritekoja.

Jos taas tuohon konseptiin puututaan viemällä fokus enemmän komentamiseen kuin taisteluun ja yksikköjen taistelu pohjaisi pariin nopanheittoon ja break testiin sen jälkeen, lähtisi hommasta melkoinen osa tuota tarinankerronnallista hienoutta. Jos taas pistetään tarkat komentosäännöt ja tarkat taistelusäännöt, tahmautuu peli puolestaan liian hitaaksi ja tylsäksi pelata.

Itse olen sitä mieltä, että sankartekoihin pohjaavaa peliä ei saa kunnolla tasapainoon mutta komentamiseen pohjaavan pelin saa paremmin tasapainoitettua. Lopulta tälläkin on isoin merkitys turnauspeleissä, kun hyvissä kaveripeleissä voi aina sopia asianmukaisia houseruleja rajoituksiksi.

[shiwan]

Niin siis nopat ovat oma elementtinsä. Joskus noppa pyörii kivasti, joskus huonosti. Ei siinä mitään.
Tarkoitin itse tasapainolla armeijoiden ja armeijatyyppien keskinäisiä eroja. Sinällään on aika yhdentekevää onko peli herohammeria vai pelataanko armeijoilla. Jos herohammerissa yhden faktion sankari leipoo lättyyn toisen faktion sankaria 9/10 kerrasta ja parempaa saa vielä useamman kentälle niin tasapainosta ei kannata puhua muuten kuin sen puuttumisen kontekstissa. Sama voidaan soveltaa helposti melkein mihin tahansa pelissä.

Sitten on vielä kysymys siitä, onko täydellisen tasapainon saavuttamisen käytännön mahdottomuus yhtä kuin oikeutus tasapainon täydelliselle puuttumiselle.

[marke]

AoS on yksiselitteisesti huono sellaisenaan

No kun tää ei esimerkiksi ole näin. AoS on säännöstönä aikalailla sitä, missä miniatyyripeleissä on oleellisimmillaan kysymys. Ei ole yksi tai kaksi hieman vanhempaa herrasmiestä todenneet internetin ihmeellisessä maailmassa, että AoS:n säännöt ovat helkkarin hyvät.

AoS ei ole sitä mitä mä peliltä haluan, mutta ei mun (tai sun) henkilökohtaiset mieltymykset tee siitä huonoa.

[shiwan]

AoS on yksiselitteisesti huono sellaisenaan

No kun tää ei esimerkiksi ole näin. AoS on säännöstönä aikalailla sitä, missä miniatyyripeleissä on oleellisimmillaan kysymys. Ei ole yksi tai kaksi hieman vanhempaa herrasmiestä todenneet internetin ihmeellisessä maailmassa, että AoS:n säännöt ovat helkkarin hyvät.

AoS ei ole sitä mitä mä peliltä haluan, mutta ei mun (tai sun) henkilökohtaiset mieltymykset tee siitä huonoa.

Muotoilen toisin: AoS on susi*aska objektiivisella mittarilla, mutta pelaaja itse voi omalla toiminnallaan tehdä siitä hyvän. AoSin juoni pelin sääntöjen mukaan on hommata niin paljon figuja, että toisen voi jyrätä silkalla ylivoimalla ilman pelkoa tappiosta. Kirjaimellinen "pay to win"-peli. Nyt jos pelaajat keskenään valitsevat toimia toisin niin he voivat joissain tilanteissa saada mielekästä ajanvietettä aikaiseksi. Silloin kuitenkin kyse on pelaajien panostuksesta, ei pelin laadukkaasta sääntöpaketista. Sama pätee siihen 40kn tasapainoon, jonka voi siis valita saavuttaa, mutta sitä ei valita saavutettavaksi koska käytännössä peliä pelataan niin kuin mitä tahansa muutakin peliä, tavoitteena on voittaminen.

AoS voi olla jeppis, 40k voi olla jeppis, mutta kummassakaan tapauksessa peli ei ole laadukas vaan pelaajat ovat ottaneet silloin asiakseen venyä yli roolinsa ja tehdä sen mikä tosiasiassa olisi suunnittelijan homma. Laadukkaassa pelissä pelaajan ei tarvitse tehdä suunnittelijan töitä suunnittelijan puolesta.

Toki tämä on vain minun mielipiteeni, mutta toisaalta asian voi testata helposti kysymällä seuraavat asiat noiden pelien kohdalla: Jos peliä pelataan muuttamatta sääntöjä ja tekemättä erillisiä pelaajien välisiä sopimuksia sääntökirjan sanelemien välttämättömyyksien lisäksi, onko peli realistista voittaa kumman tahansa pelaajan toimesta riippumatta yhden pelaajan hallussa olevasta toista pelaajaa huomattavasti suuremmasta peliin sopivasta figumäärästä tai valituista armeijakirjoista?

Jos ei ole realistista, peli on huonosti suunniteltu, siis huono peli. Koska sen paremmin 40k kuin Sigmariinikaan ei täytä vastauksen "kyllä" vaateita, päätin itse äänestää asianmukaista kohtaa GWn suurimmaksi mokaksi.
AoSin tapauksessa on vähän epäselvää onko kyseessä peli kun kerran voittajan näkee ennen peliäkin jo ihan siitä kummalla on kohtuuton numeraalinen ylivoima. Ei tarvitse edes depota, sen kun kasaa jätesäkillisen tavaraa mukaan. GG ja silleen.

Tosiaan, ei tarvitse olla samaa mieltä. Tämä nyt on kuitenkin oman kokemukseni summa eikä se, että jollain muulla oli kivaa (koska komppaus tai "oikea codex") muuta näkemystäni miksikään.

[marke]

AoS on susi*aska objektiivisella mittarilla

Toki tämä on vain minun mielipiteeni

Eiköhän meidän kahden keskustelu tästä aiheesta ollu tässä :D

@Morze, onhan noita statementteja ja lauseita vilissyt sotussakin, linkkeineen päivineen.

EDIT: http://thelostandtheverydamned.blogspot ... s.html?m=1

Tossa yks jo AoS ketjussa linkattu.

[shiwan]

AoS on susi*aska objektiivisella mittarilla

Toki tämä on vain minun mielipiteeni

Eiköhän meidän kahden keskustelu tästä aiheesta ollu tässä :D

Jos olisit testannut kantani kestävyyden niin olisit huomannut sen olevan yhdenmukainen objektiivisen mittarin lopputuloksen kanssa. Ylipäätään on parempi tarkistaa pitääkö väittämä paikkaansa ennen kuin leimaa sen suuntaan tai toiseen. Mutta siis kyllä, eiköhän tämä meidän keskustelu ole tässä.

[A.M€nen]

AoS on susi*aska objektiivisella mittarilla

Ei ole olemassa mitään figupelin hyvyyttä mittaavaa objektiivista mittaria.

onko peli realistista voittaa kumman tahansa pelaajan toimesta riippumatta yhden pelaajan hallussa olevasta toista pelaajaa huomattavasti suuremmasta peliin sopivasta figumäärästä tai valituista armeijakirjoista?

Yksikään peli joka perustuu kahden tai useamman etukäteen valmistellun pelivälineen (figuarmeija, korttipakka, jokumuumikä) kohtaamiseen ei täytä tätä kriteeriä. Se joka omistaa enemmän vaihtoehtoja saa rakennettua optimimman pelivälineen ja on siten ennakkosuosikki. Onko se ongelma? Ei minusta. Yksi tällaisten pelien tärkeimmistä elementeistä on juuri tuo pelivälineen rakennus ja suunnittelu. Jos sen elementin poistaa, katoaa osa pelin viehätyksestä.

En nyt missään nimessä väitä, että tilanne olisi 40k:n kannalta moitteeton. Armeijat ja yksiköt saisivat puolestani olla toistensa kanssa kilpailukykyisempiä. Mutta edellytys sille, että jokainen armeija, yksikkö, ja buildi pitäisi olla samalla viivalla on absurdi ja vaikuttaa jopa negatiivisesti peliin.

[Celebdae]

Mullakin särähti korvaan tuo "objektiivinen mittari" heti shiwanin viestin alussa. Toisaalta koko viestin kontekstissa sitä perustellaan, mutta kärjistetään liikaa. Lähtökohdan ei tietysti pitäisi olla, että toisella pelaajalla on satunnaisesti napatut figut/kortit/muut ja toisella pelaajalla huolella suunniteltu armeija ja silti lähtökohta olisi tasan. No toki näin myöskään tuossa ei väitetä, vaan edelläkin kritiikissä keksitään argumentti puoliksi itse, jotta sitä vastaan olisi helpompi hyökätä. Lähtökohdan pitäisi kai olla, että toisella pelaajalla on kohtalainen kokoelma mistä suunnitella armeijansa ja tämän pitäisi antaa kohtalainen mahdollisuus voittoon, vaikka toisella olisi kokoelmassaan moninkertainen määrä ukkoja ja vieläpä siitä parhaasta armeijasta. Tuota kai voi pitää jo suht objektiivisena mittarina. Ja siis lähinnä niin, että jos tuolla pystyy tunnistamaan pelejä, jotka eivät ole balanssissa sisäisesti, jos edes sitä kohtalaista mahdollisuutta ei saa.

Olen kyllä siitä samaa mieltä, että jos peliä pelataan paketista otetuilla säännöillä ilman pelaajien omia lisäsääntöjä, keskinäisiä sopimuksia jne. ja se ei onnistu edes vähää alusta, peliä ei voi sanoa hyväksi. Nämä kuuluvat pelisuunnittelijan toimenkuvaan pitää kunnossa. En AoS:aa tunne, eikä juuri kiinnostakaan, mutta ehkä se on onnistunut nimen omaan ajanvietteenä, mutta ei varsinaisesti pelinä, johon kuuluu myös kilpailullinen elementti. Silloin oleellisia onkin eri kriteerit.

[Silveri]

Allua mukaillen on tosiaan huvittavaa miettiä tätä sääntöihin ja armeijalistoihin tyytymättömyyttä. Muistan aikanaan myös sen älämölön, mikä nousi, kun ei enää armeijoita saanut kasata täysin vapaasti, vaan oli pakko ottaa sitä peruskuraa ennen kuin sai muita joukkoja ostettua... ja toki foliohattu lensi figumyyntiin pakotuksella silloinkin.

Tällä hetkellä mulla on "muista paremmista peleistä" Pike & Shotte -kausi päällä, jossa armeijan bulkki koostuu käytännössä peruskurasta ja maalattavien nappien määrä saa fabapelaajankin leuan väpättämään kauhusta. Lisäksi systeemi on viritetty siten, että puhdas eliittiarmeija todennäköisesti ottaisi turpiinsa aika äkkiä, kun massaa ei yksinkertaisesti riitä tarpeeksi. Kaikesta tästä huolimatta skenaarioissa ei edes yritetä täyteen optimointiin, jossa kummallakin osapuolella olisi tasavertaiset mahdollisuudet voittoon, vaan pikemminkin siihen, että kummallakin osapuolella on realistiset mahdollisuudet voittoon, vaikka toisella voikin olla ylivoima. Pistesysteemi on olemassa, mutta suositus vähän tuntuu olevan, ettei sitä kauhean orjallisesti tuijoteta. En silti usko, että P&S olisi edes kovin mielekäs turnauspelinä, vaikka säännöt ja listat ovat todennäköisesti paremmin suunniteltuja ja paremmin balanssissa kuin GW:n tuotteissa. Se ei vain oikein tuntuisi mielekkäältä tai edes "oikealta".

Sinänsä GW:n osalta hieman huvittaa, että turnauspelaaminen ei ole ollut käsittääkseni minkään GW:n pelin suunnittelukonseptissa mukana nyt ehkä Blood Bowlia lukuun ottamatta, vaan painotus on ollut kaveripeleissä "the most important rulea" painottaen. Pelien ympärille on kuitenkin kehittynyt turnausskene, jossa sinänsä ei ole mitään vikaa ja toisaalta GW:n oma "tule kauppaamme pelaamaan jotain random tyyppiä vastaan" -pimppaaminen on myös tähän linjaan ruokkinut, koska jos tapaa ihmisen vain yhden pelin ajan, voi vastassa olla mitä tahansa ja silloin saa pelistä enemmän irti, jos lista on tehty sellaiseksi, ettei sen yli kävellä ihan noin vain. On toki sääli, ettei GW itse tähän ole havahtunut ja alkanut kehittää pääpelejään enemmän myös turnauspelaamisen ehdoilla.

Tämä johtaa paradoksiin, jossa GW katsoo sääntöjen puitteissa, että heidän pelinsä eivät ole turnauspelejä, vaikka itse näitä turnauksia järjestävät ja hehkuttavat isoina PR-tapahtumina, koska isoin asiakasryhmä pelaa kuitenkin turnausympäristön ulkopuolella ja toisaalta äänekkäin asiakasryhmä on puolestaan turnauspelaajat, jotka ovat erittäin some-aktiivisia ja tämä ryhmä saattaa näkyä myös eniten kauppojen pelipöytien äärelä. Tässä mielessä ymmärrän myös sen, ettei asiakasmielipidekyselyjä välttämättä tehdä niin paljoa, koska tällöin tuotekehittämistä ohjaisi eniten vähemmistöasiakkaiden mielipiteet, joiden intressit eivät välttämättä vastaa enemmistöasiakkaiden mielipiteitä (jotka ehkä haluavat vain maalata siistejä SPESS MEHREENSejä ja ehkä pari kertaa leikkiä pelaavansakin niillä).

[smaxx]

Tällä hetkellä mulla on "muista paremmista peleistä" Pike & Shotte -kausi päällä, jossa armeijan bulkki koostuu käytännössä peruskurasta ja maalattavien nappien määrä saa fabapelaajankin leuan väpättämään kauhusta. Lisäksi systeemi on viritetty siten, että puhdas eliittiarmeija todennäköisesti ottaisi turpiinsa aika äkkiä, kun massaa ei yksinkertaisesti riitä tarpeeksi. Kaikesta tästä huolimatta skenaarioissa ei edes yritetä täyteen optimointiin, jossa kummallakin osapuolella olisi tasavertaiset mahdollisuudet voittoon, vaan pikemminkin siihen, että kummallakin osapuolella on realistiset mahdollisuudet voittoon, vaikka toisella voikin olla ylivoima. Pistesysteemi on olemassa, mutta suositus vähän tuntuu olevan, ettei sitä kauhean orjallisesti tuijoteta. En silti usko, että P&S olisi edes kovin mielekäs turnauspelinä, vaikka säännöt ja listat ovat todennäköisesti paremmin suunniteltuja ja paremmin balanssissa kuin GW:n tuotteissa. Se ei vain oikein tuntuisi mielekkäältä tai edes "oikealta".

Warlordin pistesysteemit on yleisesti ottaen ihan arsesta - P&S:n pisteitä en ole varsinaisesti edes katsonut. Ne pisteet on laskettu summaamalla statit yhteen, ja lisäämällä jotain pisteitä erikoissäännöille :) Eli esim 4+ panssari on 2 pinnaa kalliimpi kuin 6+ panssari... Just joo.

Pelit pelastaa se, että historic peleinä siellä on yleensä kuitenkin samat musketöörit vastakkain, joten ihan sama mitä ne pisteet on. Eli näissä Black Powder -ajan peleissä joukot on käytännössä niin samat ettei ongelmaa juuri ole. Voidaan tasapainottaa silmämääräisesti, tai pelata historic -painotteisia kampanjoita ja skenaarioita. Hail Caesarissa on enemmän ongelmaa, kun siellä pitäisi raskaasti panssaroitujen ja aseistettujen eliittilegioonalaisten ja munasillaan juoksevien kelttien välillä olla pistetasapaino. Ei ole, vaan pisteet on ihan pielessä.

Tän takia WLG:n sinänsä hienoja ja oivallisia pelejä on fiksuinta pelata ilman niitä pisteitä, tai korkeintaan niihin vain vähän tukeutuen.

[Meganiikko]

Yleisestikkin ottaen hyvin harva figupeli kestää WAAC-pelaamista ellei sitä ole juuri sen ympärille rakennettu ja vain se mielessä. Ehkä lähimmäksi siitä pääsee shakki, ja sen ja lähimmän foorumia koskettavan massafigupelin väli on about sama kuin auringon ja pluton.

[Snowtrooper]

Useamman kuin kerran olen miettinyt, jotta palaisiko figuiluun sitä kautta, että rakentaisi 2+ shakkinappulasettiä itseä miellyttävistä figuista. Jos oikein hurjaksi äityisi, niin "maisemaakin" (shakkilauta) voisi rakentaa, ei tarttisi edes olla modulaarista vaan se 50cm x 50cm kiinteillä maastonkappaleilla.

[Dr. Icchan]

Shakissakin balanssi on perseestä, valkoset voittaa todennäköisemmin eikä pelistä löydy edes sääntöjä aloittajan valintaan (eli kumpi on valkoinen).

Turnauspelaaminen tai miellyttävä random casual pelaaminen ei kyllä sinänsä vaadi täydellisen aukottomia sääntöjä, vaan lähinnä että armeijat olisivat edes suht lähellä toisiaan voimasuhteissa jolloin pelaajien tekemät ratkaisut kentällä vaikuttaisivat enemmän.

Age of Sigmar ei ärsytä ainakaan minua, koska mulla ei ollu penniäkään laitettu siihen peliin tai FaBaan. Mutta mulla on 40K kamaa ja mua ärsyttää, kun niillä ei tee vittuakaan. Jos haluaisin niistä kilpailukykyisen listan, pitäisi mun käyttää neljän tai viiden Infinity armeijan verran rahaa, pelkästään yhteen listaan siis. Mulle aika selkeä valinta.

[smaxx]

Age of Sigmar ei ärsytä ainakaan minua, koska mulla ei ollu penniäkään laitettu siihen peliin tai FaBaan. Mutta mulla on 40K kamaa ja mua ärsyttää, kun niillä ei tee vittuakaan. Jos haluaisin niistä kilpailukykyisen listan, pitäisi mun käyttää neljän tai viiden Infinity armeijan verran rahaa, pelkästään yhteen listaan siis. Mulle aika selkeä valinta.

Mä tilasin Gates of Antares -sääntiksen sillä ajatuksella, että josko nelkkarifiguilla pääsisi pelaamaan sitä peliä. Yhden demon perusteella vaikutti hyvältä peliltä. Siis lähinnä vähemmän sääntöjä ja yksiköitä yms kuin nelkkarissa, eli helpompi. Ja ennestään tuttuja asioita paljon, kun on Bolttia ja nelkkaria tullut pelattua.

EDIT : Ja D10 ! Siis oikeaa pelihipsteröintiä :)

[jamovoima]

Joo omatkin TAU ja Dark Eldar armeijat on varmaankin jatkossa ensisijaisesti Antares-armeijoita. Pitää vaan vähän tehdä aseswappeja, että saa paremman vastaavuuden.

Mitö tulee pisteytykseen, niin enpä ole vielä kohdannut systeemiä, joka olisi muuta kuin suuntaa antava. Toiset vähän paremmin kuin toiset. Ehkä enemmän on aina ihmetyttänyt pelaajien haudanvakavuus, jossa sääntöjen ankeimmatkin aivopierut pitää pelata pilkulleen. Dolmot aiheesta tuolla aiemmilla sivuilla kirjoittikin hyvin.

[marke]

Tuota kai voi pitää jo suht objektiivisena mittarina. Ja siis lähinnä niin, että jos tuolla pystyy tunnistamaan pelejä, jotka eivät ole balanssissa sisäisesti, jos edes sitä kohtalaista mahdollisuutta ei saa.

Aika subjektiiviseksi tämäkin minusta menee, ja lähinnä peilautuu aikalailla siihen kun sattuu tietämään mitä peliä kirjoittaja pelaa. Ei siis pahalla, mäkin pelaan samaa peliä :D

Olen kyllä siitä samaa mieltä, että jos peliä pelataan paketista otetuilla säännöillä ilman pelaajien omia lisäsääntöjä, keskinäisiä sopimuksia jne. ja se ei onnistu edes vähää alusta, peliä ei voi sanoa hyväksi. Nämä kuuluvat pelisuunnittelijan toimenkuvaan pitää kunnossa. En AoS:aa tunne, eikä juuri kiinnostakaan, mutta ehkä se on onnistunut nimen omaan ajanvietteenä, mutta ei varsinaisesti pelinä, johon kuuluu myös kilpailullinen elementti. Silloin oleellisia onkin eri kriteerit.

Argumentti on muuten hyvä, mutta toisaalta samalla voidaan myös argumentoida, että figuuripeleissä on oleellisimmillaan kysymys jonkun tapahtuman mallintaminen, ja tällä ei oikeastaan ole kilpailullisuuden kanssa hirveästi tekemistä. Eli malliinnetaan joku historiallinen tapahtuma, puolikuvitteellinen historiallinen tapahtuma tai joku höpöhöpötapahtuma mallia Age of Sigmar. Siihen kuuluu jo oletuksena, että ei oteta 20 000 lord of changea, vaan luodaan jonkinlainen mielekäs setting ja katsotaan mitä tapahtuu. Jos se tarvitsisi pelaajille erikseen mainita kertoo enemmän pelaajista kuin sääntöjen puutteellisuudesta. Tällainen figuuripelaaminen on tietääkseni hieman vanhempaa kuin kilpailullinen (?).

Tämä on silti yhtä subjektiivista kuin se oletus, että kilpailullisuus tulisi kuulua figuuripeliin. Kyllä mäkin sitä Warmahordesia pelaavana nykyään haluan, ja olisin todella toivonut sitä Age of Sigmarilta. Ei se silti tarkoita etteikö voisi ymmärtää mitä sillä sääntösetillä haetaan takaa.

Mä kun en varsinaisesti pidä itseäni pääsääntöisesti pelaajana, niin olen monesti peräänkuuluttanut figuharrastamisen monimuotoisuutta, ja samalla ihmetellyt sitä, miten vähän ymmärrystä toisen harrastustapa saa. Omakohtaisena esimerkkinä mulle naureskellaan (hyväntahtoisesti) pelikerholla kun vaihdan armeijaa kokoajan.. tänä vuonna meni esim. Circle->Skorne->Cryx->Legion->Circle. Ympyrä on valmis. Lol. MUTTA mä nautin siitä, ja maalaan yleensä suurinpiirtein jengin valmiiksi ennen kuin laitan sen eteenpäin. Jos inspaa ni sit inspaa. Harrastanko väärin? Monien samaa peliä pelaavien mielestä olisi mielekkäämpää keskittyä yhteen faktioon ja oppia sillä pelaamaan hyvin, mutta kun se ei oo mun juttu. Enkä mä siis noista kettuiluista itseeni ota, vaan kahta kauheemmin alan miettiä uutta faktioo :D Se on vaan läppää, mutta tälleen esimerkkinä. On jotenkin erikoista olettaa figupeleihin objektiivista mittaria, kuten A.Meuronenkin jo totesi.

Samoin näitä pelejä voi pelata yleisö, jolla ei ole samanlaista kilpailullista tavoitetta ja vielä - god forbid - nauttia siitä! Tästä syystä mä pidän Age of Sigmarin loputonta bashaamista hölmönä. Joku saattaa pelata sitä, ja nauttia siitä, niin on se vähän hölmöä, että (oletettavasti) suurin kotimainen tukiverkosto, eli sotunet, sylkeekin naamalle. (Ja sitäpaitsi ne säännöt on ilmaset, warscrollit on ilmaset, ja vieläpä suht toimivat)

[shiwan]

Ei ole olemassa mitään figupelin hyvyyttä mittaavaa objektiivista mittaria.

Tarjosin sellaisen. Asteikko on toki siinä hyvinkin mustavalkoinen vaihtoehtojen ollessa "huono vs. muu", mutta se on objektiivinen mittari. Objektiivinen siis siinä mielessä, ettei se suosi mitään tiettyä peliä, pelin mekaanista tyyppiä tmv. vaan määrittelee laadun puhtaasti pelissä defaulttina toteutuvan tasapainon perusteella.

Yksikään...

Paitsi nämä varsinaiset figupelit GWn tuotevalikoimassa. Olen kyllä samaa mieltä siitä, että valmistautumisella pitäisikin olla väliä. Näiden kohdalla kyse nyt vaan ei ole siitä. Sitä turnauseldria nyt ei vaan (tilastojen perusteella) kaadeta örkkien vastaavalla loppupisteissä.

En nyt missään nimessä väitä, että tilanne olisi 40k:n kannalta moitteeton. Armeijat ja yksiköt saisivat puolestani olla toistensa kanssa kilpailukykyisempiä. Mutta edellytys sille, että jokainen armeija, yksikkö, ja buildi pitäisi olla samalla viivalla on absurdi ja vaikuttaa jopa negatiivisesti peliin.

Niin siis sehän on pelkästään hyvä asia, että jokainen faktio ja lähtökohtaisesti armeijatyyppi on suunnilleen yhtä hyvä kuin mikä tahansa toinen faktio tai armeijatyyppi. Käytännössä tilanne on kestämättömän huono niin kauan kuin mistä tahansa armeijakirjasta ei saa kaivettua kohtalaisen tasaväkistä vastusta minkä tahansa armeijakirjan loppuun viritetylle turnauslistalle.

Tuskin Monopolikaan olisi niin menestynyt omassa genressään jos lähtötilanteessa yhdellä pelaajalla olisi kaikki tontit täyteen upittuna ja muolla olisi vain joku satanen rahaa.

Yleisestikkin ottaen hyvin harva figupeli kestää WAAC-pelaamista ellei sitä ole juuri sen ympärille rakennettu ja vain se mielessä. Ehkä lähimmäksi siitä pääsee shakki, ja sen ja lähimmän foorumia koskettavan massafigupelin väli on about sama kuin auringon ja pluton.

Lienee totta, mutta kuten täällä on monesti väitetty turnausharrastajien toimesta, WAAC-pelaaminen (tulkitsen tämän nyt niin, että tuo tarkoittaa tässä tilanteessa pelin sääntöjen puitteissa mahdollisimman kovaa pelaamista) on se mitä pääasiassa tehdään. Oikeastaan mielestäni kysymys ei ole pelkästään siitä kestääkö peli WAAC-touhua vaan myös siitä voisiko se kestää paremmin sitä ja jos voi niin miksi sen eteen ei tehdä peliliikkeitä.

Argumentti on muuten hyvä, mutta toisaalta samalla voidaan myös argumentoida, että figuuripeleissä on oleellisimmillaan kysymys jonkun tapahtuman mallintaminen....

Totta, vaan aika hankalaa PUGissa ja menee ilman valmistajan tarjoamaa valmista skenaariota (ennalta nappulan tarkasti määritettyine joukkoineen) touhuun jonka pelaajat joutuvat tekemään pelin suunnittelijoiden tiputettua sen kuuluisan pallon.

Tämä on silti yhtä subjektiivista kuin se oletus, että kilpailullisuus tulisi kuulua figuuripeliin.

En tiedä kuuluuko se erityisesti figupeliin, mutta tämäkin foorumi hylkii avoimesti nostaa mekkalan jos jostain muusta näkökulmasta yritetään asioita puida (jonka totesit tuossa itsekin) joten varmaan olisi syytä käsitellä asiaa ainakin (jos ei pelkästään) kilpailullisen palaamisen näkökulmasta.

Samoin näitä pelejä voi pelata yleisö, jolla ei ole samanlaista kilpailullista tavoitetta ja vielä - god forbid - nauttia siitä!

Täysin totta, mutta siinä on julmettu homma ensin kasata sellainen porukka joka edes väittää yksimielisesti olevansa kiinnostunut sellaisesta ja sen lisäksi pitäisi vielä saavuttaa yhteisymmärrys siitä mikä on kilpailullisesti pelaamista ja mikä ei. Todennäköisyys on melko suuri esimerkiksi sille, että kun minä teen ns. ok pelattavan listan ja M€nen tekee omasta näkövinkkelistään ok pelattavan listan niin kummankaan ei kannata hukata aikaa edes depoamiseen kun lopputulos on ennalta tiedossa pelaajien taitotasoista riippumatta. Hyvässä pelissä tämä ongelma on hoidettu pois suunnitteluvaiheessa.

[marke]

Totta, vaan aika hankalaa PUGissa ja menee ilman valmistajan tarjoamaa valmista skenaariota (ennalta nappulan tarkasti määritettyine joukkoineen) touhuun jonka pelaajat joutuvat tekemään pelin suunnittelijoiden tiputettua sen kuuluisan pallon.

Joo, tuo PUGaus ei taida AoS:n kanssa onnistua, ja jos se on ollut oleellista GW:n peleissä aiemmin, niin sitä voidaan pitää jonkinlaisena ongelmana.. joskin mä vertasin AoS:ää epäsuorasti historiallisiin peleihin, joiden pelaaminen taitaa useasti perustua siihen, että joko toinen tai molemmat pelaajat sopivat asiat ennakkoon ja homma suunnitellaan muutenkin valmiiksi. Konsepti lie vanhempi kuin GW, ja siinä mielessä hyvinkin määrittelevä.

Ergo, edelleen, paljon kritiikistä voidaan katsoa olevan pelaajien omia toiveita, ei firman "virheitä".

(Enkä nyt siis rajaa historiallisia figuuripelejä mitenkään tuohon muottiin, mutta PUG-toiminta ei taida sellaisissa ensinnäkään onnistua ja toisekseen olla mielekästä. Varmaan jotain bolttista tai fowia pystyy PUGaankin, mutta aika montaa ei.)