Turnauslistojen huolestuttava kehitys

[Gintonic]

Siihen varmaan auttaa tuo jossain ollut "max X pistettä ilmaisia upgradeja" tjms?

Ei paljoa. Suuri osa convon upeista on tilannekohtaista höttöä, joten kriittiset upit saa varmaan suht helposti vielö esim 300 pisteeseen.

[Lt_dot_com]

Siihen varmaan auttaa tuo jossain ollut "max X pistettä ilmaisia upgradeja" tjms?

Ei paljoa. Suuri osa convon upeista on tilannekohtaista höttöä, joten kriittiset upit saa varmaan suht helposti vielö esim 300 pisteeseen.

Juuri näin.
Mutta eniten convoluutiota lyö se, ettei allyja mahdu mukaan. Drop podit tai culexus ovat mielestäni hyvinkin oleellisia kyseisessä kokoonpanossa.

[Meganiikko]

Ei paljoa. Suuri osa convon upeista on tilannekohtaista höttöä, joten kriittiset upit saa varmaan suht helposti vielö esim 300 pisteeseen.

100p?*

*Muutenkin idea ilmaisista pisteistä on sen verran absurdi että melkein koko mekaniikan voisi viskata.

[Black scars]

Komppausta
Listan rankennuksesta:
- CAD + 0-1 ally TAI 1 keräilykaavio
- Muut kuin troopit ”highlanderina” (myös trooppien transportit, formationit ja yksiköt formationin sisällä jos formation sen mahdollistaa)
- Sama ase-uppi saa olla vain 2 kertaa per yksikkö (esim. 2*grav + combigrav on ok, 3*combigrav ei ole ok, poikkeuksena upit jotka on otettava kaikille kuten marine scouttien sniper riflet)
- max 1 super heavy/gargantuan creature
- Forgen yksiköt lasketaan highlanderiin vain ollessaan mukana listassa

Pelistä:
- Vain infantry troopit ja niiden dedicated transportit ovat scoraavia
- max 1 IC per unit
- IC saa liittyä vain saman detun/keräilykaavion yksikköön
- 2+ ja 2++ rerollit 4+
- ITC FAQ
- Scoraaminen vastustajan vuoron lopussa (tai viimeisellä vuorolla ”laskevan” puoliskon päätteeksi)

Kyllä highlander - formaatti toimii, onhan sillä jo turnauksia pelattukin, mutta yksinkertaisuuden vuoksi, tarvitaanko sen lisäksi vielä lisärajoituksia? Esimerkiksi vain troopit scorettaan tyyppistä juttua on ollut jo aikaisemmissa editioissa käytössä, mutta silloin ei toisaalta ollut maelikortteja. Scorettamiseen ei välttämättä tarvitse koskea, koska highlander - formaatti on jo valmiiksi trooppipanotteinen.

Kompin tavoite on kai asettaa codexeja enemmän samalle viivalle, highlander kompin vaikutuksista on kuitenkin melko vähän kokemusta ja tuloksia saatavilla. Yhtenä esimerkkinä viime kesän Ropeconissa highlander - necronit tuli toiseksi, vaikka pelattiin "ETC-formaatilla", joten ne ainakin ovat erittäin tehokkaita highlanderissa.

Sitten taas vanhemmista codexeista, otetaan Adepta Sororitas, millainen highlander - lista heiltä syntyy? Varsinkin kun pelkästään support roolissa olevat IC:t (esimerkiksi 25 pisteen priestit) estävät muiden hahmojen liittymisen samaan yksikköön ja valmiiksi vähän yksikköjä omaavaa codexia estetään ottamasta täyttä aseistusta. Tuota IC hommaa voisi sen verran muokata, että sääntö koskee vain force organization slotin vieviä hahmoja. Silloin myös Astra Militarum voisi käyttää support hahmojaan. Aseistuksessa taas highlander jo rajoittaa spämmiä, joten aseiden tuplakomppaamien palvelee lähinnä uusia codexeja, joilla on enemmän erilaisia yksikköjä käytössään.

Yhteenvetona formaatti on ok, hienosäätäisin ja vähentäisin vain noita lisärajoituksia, luottaisin niiden sijaan highlanderin voimaan. 3rd Editionia pelattiin usein turnauksissa niin, että max 2 samaa yksikköä ja poikkeuksena troopit. Silloinhan oli se 2-3-6-3-3 FO systeemi käytössä codexeissa. Eikä tuo "tuplahighlander" mitenkään epämiellyttävä ollut pelata.

ETC faq:sta muuten sen verran, että faq:n tavoite on selkeyttää sääntöjä maailmanlaajuisessa tapahtumassa, jossa eri pelikulttuurit kohtaavat ja pelaajien kielitaitokin vaihtelee. FaQ ei edes pyri ottamaan kantaa pelibalanssiin, vaan nimenomaan tekemään selkeän yksinkertaisia linjauksia mahdollisimman vähin ristiriidoin. Eli jos ETC FaQ:n jokin sääntö vaikuttaa omituiselta, niin se johtuu siitä, että se toinen vaihtoehto on ollut vielä huonompi.

[Black scars]

Aikanaan fabassa on joillakin armeijoilla sellainen systeemi, että listassa piti ensin olla yksikön perusversio, jotta armeijaan sai lisättyä elite version samasta yksiköstä. 40k:ssa ”unlock komppia” pitää säätää tietysti hieman toisella tapaa. Tuo faban systeemi on mun mielestä armeijan rakentamisen kannalta hyvä tilanne, koska se luo järkeviä kokonaisuuksia, mutta jättää ON/OFF komppia enemmän vapauksia pelaajille. Systeemi hio myös joka tapauksessa pois pahimmat jäävuoren huiput, koska optimispämmiä ei pysty toteuttamaan. FAQ:n ITC, tai ETC.

Eli käytännössä: ”otat 2, maksat 3”. Esimerkiksi otat dreadnoughtin elitestä, ennen kuin voit ottaa toisen elitedreadnoughtin, on listaan otettava jotakin toista eliteä, vaikkapa vanguardia. Tuo muuttaa tilannetta ainakin sen verran, että kakkoskorin yksiköitä näkee listoissa ja pelkkä ykköskorin spämmi ei ole tie onneen.

[shiwan]

Tuolla tavoin tau crisis suitteja ei voi periaatteessa käyttää. Jos yhdellä mallilla on 2 missile podia niin toisilla ei saa olla myöskään missile podia. Chaos chosenit ei saa ottaa useampaa kuin 2 samaa asetta esim plasma gun, clawei etc.

Ymmärrän. Samasta kärsivät eldarien mopot, command squad marineilla, TWC, carnifexit ryhminä jne. Komppi tuo tehoja alaspäin, kyllä, mikä luo lisää vaihtoehtoja käyttisyksiköihin. Tämä on yksi sen tarkoituksista. Se osuu Taun kriisipukuihin kyllä suhteellisesti kovempaa kuin muualle, mutta en ole varma että se on varsinaisesti huono asia. Tulee yleisavaimia jotka osaavat kaikkea mutta eivät loista missään. Esim. tupla missilet, tupla plasma, tupla fuusio tarjoaa jo ihan hyvän rangen käyttövaihtoehtoja niille puvuille.

Edit: Vaihtoehtoisesti voidaan laittaa se muotoon jossa aseoptiot ovat kaikenkaikkiaan highlanderina, mutta siinä ruoskitaan jo mielestäni kohtuuttomasti niitä yksiköitä jotka eivät tuollakaan systeemillä varsinaisesti loista. Jotenkin tuntuu kohtuuttomalta pakottaa devoille 1 jokaista asetta ja asekombojen spämmääminen on yksi niistä tämän pelin ongelmista joita ilman esimerkiksi scatter biket olisivat ihan kohtuullisia. Nyt mahdollistetaan esimerkiksi 10 miehen devaryhmät joista löytyy pari gravia ja pari lascia toisistaan erilleen combat squadattuina jne.

Mitä jos rajoitus menisi tietyllä aseella aseistautuneiden modelien, ei suoraan asemäärien mukaan? Eli siis Crisiksilla voisi olla kahdet tupla-podit tms.

Olisko parempi muotoilla asia kuitenkin niin, että jos samalla modelilla on jokin aseoptio tuplana niin se lasketaan yhdeksi?

[shiwan]

Hienoa duunia shiwan. Pidän seuraavan pikkuturneeni noilla kompeilla, kuten lupasin. Kaikkia sääntömuutoksia en lupaa ottaa mukaan, mutta komppi vaikuttaa hyvältä armeijanrakennuksen suhteen. Lyhyt ja ytimekäs. Näin sen pitää mennä.

Mites forgeworldin raja, saako ihan minkä vaan LOW:n ottaa forgelta?

Ehdotan, että pidät scoraamiseen ja independenteihin liittyvät säännöt mukana.

Ihan suoraan sanottuna en tunne forgea tarpeeksi hyvin, että voisin sanoa onko siellä jotain överiä.

[shiwan]

Komppausta
Listan rankennuksesta:
- CAD + 0-1 ally TAI 1 keräilykaavio
- Muut kuin troopit ”highlanderina” (myös trooppien transportit, formationit ja yksiköt formationin sisällä jos formation sen mahdollistaa)
- Sama ase-uppi saa olla vain 2 kertaa per yksikkö (esim. 2*grav + combigrav on ok, 3*combigrav ei ole ok, poikkeuksena upit jotka on otettava kaikille kuten marine scouttien sniper riflet)
- max 1 super heavy/gargantuan creature
- Forgen yksiköt lasketaan highlanderiin vain ollessaan mukana listassa

Pelistä:
- Vain infantry troopit ja niiden dedicated transportit ovat scoraavia
- max 1 IC per unit
- IC saa liittyä vain saman detun/keräilykaavion yksikköön
- 2+ ja 2++ rerollit 4+
- ITC FAQ
- Scoraaminen vastustajan vuoron lopussa (tai viimeisellä vuorolla ”laskevan” puoliskon päätteeksi)

Kyllä highlander - formaatti toimii, onhan sillä jo turnauksia pelattukin, mutta yksinkertaisuuden vuoksi, tarvitaanko sen lisäksi vielä lisärajoituksia? Esimerkiksi vain troopit scorettaan tyyppistä juttua on ollut jo aikaisemmissa editioissa käytössä, mutta silloin ei toisaalta ollut maelikortteja. Scorettamiseen ei välttämättä tarvitse koskea, koska highlander - formaatti on jo valmiiksi trooppipanotteinen.

Kaikki tuossa on tehty vähentämään deathstareja ja valitun codexin merkitystä. Ilman scoraamisen rajoitusta siellä kärjessä pelaa pelkästään white scarit ja eldarit, noin niin kuin esimerkiksi.

[Hammerheart]

Mitä jos rajoitus menisi tietyllä aseella aseistautuneiden modelien, ei suoraan asemäärien mukaan? Eli siis Crisiksilla voisi olla kahdet tupla-podit tms.

Olisko parempi muotoilla asia kuitenkin niin, että jos samalla modelilla on jokin aseoptio tuplana niin se lasketaan yhdeksi?

Siitä voi saada nätimmän muotoilun kieltämättä.

[Oskari]

Ehdotan, että pidät scoraamiseen ja independenteihin liittyvät säännöt mukana.

Ihan suoraan sanottuna en tunne forgea tarpeeksi hyvin, että voisin sanoa onko siellä jotain överiä.

Voi noita sääntömuutoksia harkita. Liikaa radikaaleja ratkaisuja voi tosin saada aikaan sen, että jengiä ei tule turnaukseen ollenkaan. Jos asioita haluaa muuttaa, kannataa muutos tehdä asteittain, sillä liian iso muutos aiheuttaa vahvoja vastareaktioita.

Forgen kohdalla kannattaa miettiä joku rajoitus, jos kaikkea muutakin rajataan. Forgeworldilla on esim. eldareille tarjolla semmonen hassu tyyppi, joka tunnetaan Revenant Titaanina. Ampuu neljä isoa D-lättyä ja kasan skyfire ohjuksia per shooting phasessa, liikkuu vähintään 36" rundissa, omaa +3 invun ja pseudonäkymättömyyden.

[shiwan]

Olet varmasti oikeassa siinä, ettei kannata vääntää nuppia suoraan kaakkoon.

Revenant on kieltämättä ongelma. Eikös silläkin ollut kuitenkin jotain rajoitteita ampumiseen liikkuessaan, suojiinsa jos ei liiku ja ITC faq taisi ottaa jotain kantaa D-aseisiin? En ehtinyt paneutua asiaan, mutta ehkä se ei ole niin kova sitten kuitenkaan jo voimassa olevilla muutoksilla.

[Lt_dot_com]

Forgen kohdalla kannattaa miettiä joku rajoitus, jos kaikkea muutakin rajataan. Forgeworldilla on esim. eldareille tarjolla semmonen hassu tyyppi, joka tunnetaan Revenant Titaanina. Ampuu neljä isoa D-lättyä ja kasan skyfire ohjuksia per shooting phasessa, liikkuu vähintään 36" rundissa, omaa +3 invun ja pseudonäkymättömyyden.

Itc:n LOW linjaukset ovat aika hyvät.
https://www.frontlinegaming.org/communi ... nt-format/
Samoin kuin forge "arkisto".
Löytyy samoilta sivuilta.

[Oskari]

Olet varmasti oikeassa siinä, ettei kannata vääntää nuppia suoraan kaakkoon.

Revenant on kieltämättä ongelma. Eikös silläkin ollut kuitenkin jotain rajoitteita ampumiseen liikkuessaan, suojiinsa jos ei liiku ja ITC faq taisi ottaa jotain kantaa D-aseisiin? En ehtinyt paneutua asiaan, mutta ehkä se ei ole niin kova sitten kuitenkaan jo voimassa olevilla muutoksilla.

Saa liikkua 36" aina, ja jos ei ammu, voi juosta siihen päälle vielä 2D6 ylimääräistä, jos en nyt ihan väärin muista. Suoja nousee nelosesta kolmoseen, jos revenantti liikkuu. Tosin tämä kauhistus maksaa sentään pisteissä noin kolme WK:ta. Ihan oikein hinnoiteltu nappi.

Itc:n LOW linjaukset ovat aika hyvät.

ITC:n LOW -linjauksissa on ainakin semmonen moka, että Lynx ei ole enää LOW, vaan heavy support.

Niitä saa Craftworld Warhostiin kolme kappaletta Skyhunter Squadron -formaatiolla. Miltä kuulostaa kolme isoa d lättyä rundissa, tai 9 twin linked D-ammusta? Kaikki tämä kolmen land raiderin hinnalla. Näiden kaveriks saa vielä WK:n. ITC olis kyllä näin eldar-pelaajan näkökulmasta ihana formaatti. Nerfattu D ei paljoa haittaa, kun sitä saa noin käsittämättömän määrän. :)

[shiwan]

Olet varmasti oikeassa siinä, ettei kannata vääntää nuppia suoraan kaakkoon.

Revenant on kieltämättä ongelma. Eikös silläkin ollut kuitenkin jotain rajoitteita ampumiseen liikkuessaan, suojiinsa jos ei liiku ja ITC faq taisi ottaa jotain kantaa D-aseisiin? En ehtinyt paneutua asiaan, mutta ehkä se ei ole niin kova sitten kuitenkaan jo voimassa olevilla muutoksilla.

Saa liikkua 36" aina, ja jos ei ammu, voi juosta siihen päälle vielä 2D6 ylimääräistä, jos en nyt ihan väärin muista. Suoja nousee nelosesta kolmoseen, jos revenantti liikkuu. Tosin tämä kauhistus maksaa sentään pisteissä noin kolme WK:ta. Ihan oikein hinnoiteltu nappi.

Jahas. No. Ehkä se on syytä rajata ulkopuolelle. Käyttäisin mielummin vaikka genestealeria hinnoitteluvertailukohtana.

[Black scars]

Kaikki tuossa on tehty vähentämään deathstareja ja valitun codexin merkitystä. Ilman scoraamisen rajoitusta siellä kärjessä pelaa pelkästään white scarit ja eldarit, noin niin kuin esimerkiksi.

Deathstarit kyllä kärsii ok määrän tasapainovasarasta. Valitun codexin kohdalla taitaa kuitenkin käydä niin, että sen merkitys enneminkin korostuu. Esimerkkinä:

Grey Knights tai Adepta Sororitas, muutama kilpailukykyinen yksikkö ja vähän valintoja

vs.

Space marines, joilla nelinkertainen määrä yksikkövaihtoehtoja

Kannatan kyllä ehdottomasti sitä, että Oskari kokeilee tuota settiä turnauksessa, ainakin se on erilaista. Ei kuitenkaan kannata pettyä ihan hirveästi, jos codexien välistä tasapainottumista ei tapahdu, se voi vaatia pidempää hienosäätöä ja kokeiluja.

[Lt_dot_com]

ITC:n LOW -linjauksissa on ainakin semmonen moka, että Lynx ei ole enää LOW, vaan heavy support.

Niitä saa Craftworld Warhostiin kolme kappaletta Skyhunter Squadron -formaatiolla. Miltä kuulostaa kolme isoa d lättyä rundissa, tai 9 twin linked D-ammusta? Kaikki tämä kolmen land raiderin hinnalla. Näiden kaveriks saa vielä WK:n. ITC olis kyllä näin eldar-pelaajan näkökulmasta ihana formaatti. Nerfattu D ei paljoa haittaa, kun sitä saa noin käsittämättömän määrän. :)

Ei. Ei saa. Ei ole ikinä saanut eikä saa vieläkään.
Itc ei ole vielä ottanut Doom of mymaera:a käyttöön, tai lynx on tarkoituksella yhä LOW ja vanhemmilla säännöillä. Joka tapauksessa sen spammaaminen on estetty. Johtuuko siitä että kuvailemasi scenaario ei olisi kovin balanssissa, sitä en se tiedä.

[Oskari]

Se on tietty ihan ITC:n oma valinta, jos ne haluaa pelata vanhentuneilla säännöillä. Mää suosin uusimpia sääntöjä.

[shiwan]

Kaikki tuossa on tehty vähentämään deathstareja ja valitun codexin merkitystä. Ilman scoraamisen rajoitusta siellä kärjessä pelaa pelkästään white scarit ja eldarit, noin niin kuin esimerkiksi.

Deathstarit kyllä kärsii ok määrän tasapainovasarasta. Valitun codexin kohdalla taitaa kuitenkin käydä niin, että sen merkitys enneminkin korostuu. Esimerkkinä:

Grey Knights tai Adepta Sororitas, muutama kilpailukykyinen yksikkö ja vähän valintoja

vs.

Space marines, joilla nelinkertainen määrä yksikkövaihtoehtoja

Täysin totta. Miten tätä pitäisi sun mielestä muuttaa niin, että yksiköiden käyttämistä ei suoraan kielletä ellei ole kyseessä jokin poikkeuksellisen epätasapainoinen juttu, eikä tulla antaneeksi lisää tehoja jo valmiiksi todennäköisesti vahvoille kirjoille?

Kannatan kyllä ehdottomasti sitä, että Oskari kokeilee tuota settiä turnauksessa, ainakin se on erilaista. Ei kuitenkaan kannata pettyä ihan hirveästi, jos codexien välistä tasapainottumista ei tapahdu, se voi vaatia pidempää hienosäätöä ja kokeiluja.

Samaa mieltä. Ei tämä ole mikään maaginen rohto. Se on idea, hyvin raakile sellaiseksikin ja vaatii säätöä melkein varmasti.

[Black scars]

Aika hyvän lopputuloksen saa, jos sallii yksikön tuplauksen siinä tapauksessa, että kyseisestä kategoriasta on jo valinnut yli puolet vaihtoehdoista.

Käytännössä kaikilla codexeilla olisi mahdollisuus saada kukin FOC kategoria täyteen, mutta pelkästään yhtä yksikkötyyppia ei voisi kuitenkaan monistaa sen laajemmin.

Jos armeijalla on vaikkapa elite kategoriassa vain muutama (1-3 käytännössä) vaihtoehtoa, voi yhden yksikön ottaa kahteen kertaan. Silloin vanhemmatkin armeijat saavat CAD:n kolme eliteä, niin kuin muutkin. Neljän tai useamman vaihtoehdon armeijalla on jo valinnan vapautta, joten se ei enää pysty tuplaamaan (2/4 kun ei ole yli puolet ja 3/4 ostolla tulee FOC täyteen). Vain yhden vaihtoehdon armeijakin saa vähintään kaksi yksikköjä joka kategoriaan, joka helpottaa listan tekoa melkoisesti.

Tuolla vaihtoehdolla voi myös ottaa varmistukseksi sen kaksi samaa asetta / squad, ettei gravia pääse ihan levottomasti spämmimään.

[Slooten]

Komppausta
Listan rankennuksesta:
- CAD + 0-1 ally TAI 1 keräilykaavio
- Muut kuin troopit ”highlanderina” (myös trooppien transportit, formationit ja yksiköt formationin sisällä jos formation sen mahdollistaa)
- Sama ase-uppi saa olla vain 2 kertaa per yksikkö (esim. 2*grav + combigrav on ok, 3*combigrav ei ole ok, poikkeuksena upit jotka on otettava kaikille kuten marine scouttien sniper riflet)
- max 1 super heavy/gargantuan creature
- Forgen yksiköt lasketaan highlanderiin vain ollessaan mukana listassa

Pelistä:
- Vain infantry troopit ja niiden dedicated transportit ovat scoraavia
- max 1 IC per unit
- IC saa liittyä vain saman detun/keräilykaavion yksikköön
- 2+ ja 2++ rerollit 4+
- ITC FAQ
- Scoraaminen vastustajan vuoron lopussa (tai viimeisellä vuorolla ”laskevan” puoliskon päätteeksi)

Kyllä highlander - formaatti toimii, onhan sillä jo turnauksia pelattukin, mutta yksinkertaisuuden vuoksi, tarvitaanko sen lisäksi vielä lisärajoituksia? Esimerkiksi vain troopit scorettaan tyyppistä juttua on ollut jo aikaisemmissa editioissa käytössä, mutta silloin ei toisaalta ollut maelikortteja. Scorettamiseen ei välttämättä tarvitse koskea, koska highlander - formaatti on jo valmiiksi trooppipanotteinen.

Kompin tavoite on kai asettaa codexeja enemmän samalle viivalle, highlander kompin vaikutuksista on kuitenkin melko vähän kokemusta ja tuloksia saatavilla. Yhtenä esimerkkinä viime kesän Ropeconissa highlander - necronit tuli toiseksi, vaikka pelattiin "ETC-formaatilla", joten ne ainakin ovat erittäin tehokkaita highlanderissa...

Pakko vähän korjailla että ei ne highlanderit ihan noin hyvin pärjänny, mulla oli paras yhden sourcen & taiaton lista. Paras highlander oli ysinä, mutta kuitenki ihan pelikelposia listoja saa highlanderilläkin siispä.

Muuten kyl samoilla linjoilla että jo highlander tai Esan mainostama tuplaus highlander varmaan toimis ihan hyvin tasapainottamaan, tai ainakin muuttamaan listoja ja aika pitkälle estää deathstarit jos yksi source.