Turnauslistojen huolestuttava kehitys

[Lord of Carcassonne]

Mites oliko dark angeleilla joku loitsu joka pakotti kohteen ampumaan snapshotteja?

On.

Ok. Ei sitten mittään.

[Strangelove]

Mites oliko dark angeleilla joku loitsu joka pakotti kohteen ampumaan snapshotteja?

On.

Ok. Ei sitten mittään.

Käytännössähän voit ajatella että invinsibility on malediction joka targetoi koko vastustajan armeijan ja saat päättää mitä kohdetta targetut modelit eivät näe. Kuullostaa hupsulta näin päin kirjoitettuna.

[ilporogue]

Mites oliko dark angeleilla joku loitsu joka pakotti kohteen ampumaan snapshotteja?

On.

Ok. Ei sitten mittään.

Käytännössähän voit ajatella että invinsibility on malediction joka targetoi koko vastustajan armeijan ja saat päättää mitä kohdetta targetut modelit eivät näe. Kuullostaa hupsulta näin päin kirjoitettuna.

Paitsi, että siihen ei saa bonuksia Deny the Witchiin, koska ei ole malediction. Oli miten oli, nerffattunakin usein määrää pelin lopputulokseen turhan paljon.

Hyvä testi omasta mielestäni siihen onko joku asia liian hyvä nykyiseen peliin on seuraava: Kannattaako asiaa ottaa aina maksimi määrä: Esim. Riptide, Wraithit, Warp Spiderit, Invisibility, Hunter's Eye, Gravi aseet, Wraithknight... Nämä nyt tuli ensimmäisenä mieleen.

Itse innostuin kovasti tehdessäni eilen Highlander-tyyppistä listaa, koska joutui oikeasti miettimään aivan eri tavalla omaa listaa mutta myös sitä mitä kaikkea voi tulla vastaan.

[Oskari]

Hyvä testi omasta mielestäni siihen onko joku asia liian hyvä nykyiseen peliin on seuraava: Kannattaako asiaa ottaa aina maksimi määrä: Esim. Riptide, Wraithit, Warp Spiderit, Invisibility, Hunter's Eye, Gravi aseet, Wraithknight... Nämä nyt tuli ensimmäisenä mieleen.

Vastaus on aika moneen mielestäni selvä:

Riptide: kyllä
Warp Spiderit: Jos Wraithknight on 0-1, lopuilla pisteillä warp spidereitä. Jos WK on bannissa, niin sitten pelkkiä warp spidereitä.
Invisibility: Tätä poweria ei voi olla liian monella psyykkerillä, vastaus on kyllä. Koko armeija vaan näkymättömäksi.
Wraithknight: KYLLÄ! Halpa, kestävä, ja tappaa kaiken.
Grav-aseet: ei
Hunter's Eye: en osaa sanoa

[Gintonic]

Hyvä testi omasta mielestäni siihen onko joku asia liian hyvä nykyiseen peliin on seuraava: Kannattaako asiaa ottaa aina maksimi määrä: Esim. Riptide, Wraithit, Warp Spiderit, Invisibility, Hunter's Eye, Gravi aseet, Wraithknight... Nämä nyt tuli ensimmäisenä mieleen.

Vastaus on aika moneen mielestäni selvä:

Riptide: kyllä
Warp Spiderit: Jos Wraithknight on 0-1, lopuilla pisteillä warp spidereitä. Jos WK on bannissa, niin sitten pelkkiä warp spidereitä.
Invisibility: Tätä poweria ei voi olla liian monella psyykkerillä, vastaus on kyllä. Koko armeija vaan näkymättömäksi.
Wraithknight: KYLLÄ! Halpa, kestävä, ja tappaa kaiken.
Grav-aseet: ei
Hunter's Eye: en osaa sanoa

Hunter's eyea on vähä vaikee spämmiä, koska se on reliikki. Aika auto include kyllä white scars listoissa, mutta tosiaan ei kuulu oikeen tähän listaan. Tietty maksimimäärä hunter's eyea on 1, eli yleensä se kannattaa maksimoida :D

[ilporogue]

Hyvä testi omasta mielestäni siihen onko joku asia liian hyvä nykyiseen peliin on seuraava: Kannattaako asiaa ottaa aina maksimi määrä: Esim. Riptide, Wraithit, Warp Spiderit, Invisibility, Hunter's Eye, Gravi aseet, Wraithknight... Nämä nyt tuli ensimmäisenä mieleen.

Vastaus on aika moneen mielestäni selvä:

Riptide: kyllä
Warp Spiderit: Jos Wraithknight on 0-1, lopuilla pisteillä warp spidereitä. Jos WK on bannissa, niin sitten pelkkiä warp spidereitä.
Invisibility: Tätä poweria ei voi olla liian monella psyykkerillä, vastaus on kyllä. Koko armeija vaan näkymättömäksi.
Wraithknight: KYLLÄ! Halpa, kestävä, ja tappaa kaiken.
Grav-aseet: ei
Hunter's Eye: en osaa sanoa

Hunter's eyea on vähä vaikee spämmiä, koska se on reliikki. Aika auto include kyllä white scars listoissa, mutta tosiaan ei kuulu oikeen tähän listaan. Tietty maksimimäärä hunter's eyea on 1, eli yleensä se kannattaa maksimoida :D

Eikö tämä anna aika selvän ohjaus-komennon turnausjärjestäjälle, jos halutaan pelata mahdollisimman tasapainoista 40koota (tämä ei tietysti ole kaikkien mielestä edes tavoite ymmärrän kyllä ja myös sanan "tasapaino" määritelmästä voidaan vääntää hamaan tappiin). Eli Warp Spidereiden ja WK:n valinnasta pitää antaa niille pelaajille, joilla ei näitä yksiköitä ole, etua jotta kaikilla olisi mahdollisimman tasapuolinen mahdollisuus voittoon.

Jos Hunter's eye on auto-include on se pelin tasapainon kannalta huonosti suunniteltu. Huonolle suunnittelulle ei voi mitään mutta jokainen tapahtuma voi luoda omia rajoituksia tai lisäyksiä, jos näin halutaan. Ainakin itse nautin kaikista eniten niistä peleistä, joissa molemmilla pelaajilla on ennen deploymentiä mahdollisimman suuri mahdollisuus niin 20-0 voittoon tai 0-20 tappioon.

Myös tapahtuman järjestämisen kannalta on harmittavaa, jos puolet listoista on esim. White Scars Battle Company Hunter's Eye:lla varustettuna ja toinen puoli on Eldarien WK+Warp Spider listoja. Koska tällöin pelaajalle voi helposti jäädä tunne: "Ei kannata osallistua turnaukseen, kun tulee vastaan vain samaa listaa koko päivän." 40k ei ole suunniteltu kilpailulliseksi peliksi. Aika nopeasti jokainen pelaaja tajuaa millä kannattaa pelata jos haluaa vain voittaa. 40k on loistava tapa kerätä samanlaisia ihmisiä yhteen ja heittää noppaa. Mitä tasapainoisempi lähtökohta on sitä hauskempaa on kaikilla. Jos taas tavoite on käyttää hyväksi systeemiä (eli valita paras mahdollinen lista OP-codexista) on ongelma oikeasti pelaajan ei pelin tai pelisuunnittelun. Viittaan aiempaan kohtaan siitä, että 40koota ei ole suunniteltu tasapainoiseksi kokonaisuudeksi Nottinghamissa.

[JarkAira]

^ Juu täällä meilläpäin on ollut ihan hauskaa turnauksissa ilman komppeja. Jotain rajoituksia on ollut kerronnallisista tai maastojen asettamista syistä, esm. ei fortificationeja jne.

Paskalistoja ei ole näkynyt, mutta eipä meidän tapahtumatkaan ole profiloituneet überkilpailullisiksi.

Ymmärrän myös komppien tarpeen, jos halutaan kilpailullista pelaamista eikä pelaajat ns. itseohjaudu järkevien listojen käyttöön.

Ihan hyvä vaan, että on vaihtelua ja että sitä tulee lisää.

Oskarin kompit kehittyvät koko ajan paremmiksi ja mielellään osallistun.

---

Hunter's Eye ja muut auto-includet ovat vähän samaa tasoa kuin naapurin kiimainen vaimo - saattaisin kokeilla, mutta olo tuntuisi likaiselta sen jälkeen.

[ilporogue]

Hunter's Eye ja muut auto-includet ovat vähän samaa tasoa kuin naapurin kiimainen vaimo - saattaisin kokeilla, mutta olo tuntuisi likaiselta sen jälkeen.

Tässä tämän lajin ongelma tiivistyykin hyvin. Osalla pelaajista tulee likainen olo. Osalle taas ei. Ja kun toisen tyyppisiä pelaajia ei riitä turnaukseen niin ainakin omasta mielestä parhaassa tapauksessa olisi naapurin kiimaisesta vaimosta tehty joko ruman tai sellaisen, että siitä tulee herpes. Eli käyt, jos kestät myös seuraukset. Eli penaltyä pitää tulla konkreettisesti eikä vain "pahan silmän" muodossa.

Jos annetaan 45 Warp Spiderin riehua vapaana Hellstorm WK:n kanssa niin voi syyttää vain komppipakettiaan eikä valittaa sitä, kuinka peli nyt on luotu tälläiseksi (LVO 2016)...

[Lord of Carcassonne]

Hunter's Eye ja muut auto-includet ovat vähän samaa tasoa kuin naapurin kiimainen vaimo - saattaisin kokeilla, mutta olo tuntuisi likaiselta sen jälkeen.

Tässä tämän lajin ongelma tiivistyykin hyvin. Osalla pelaajista tulee likainen olo. Osalle taas ei. Ja kun oman tyyppisiä pelaajia ei riitä turnaukseen niin ainakin omasta mielestä parhaassa tapauksessa olisi naapurin kiimaisesta vaimosta tehty joko ruman tai sellaisen, että siitä tulee herpes. Eli käyt, jos kestät myös seuraukset. Eli penaltyä pitää tulla konkreettisesti eikä vain "pahan silmän" muodossa.

Jos annetaan 45 Warp Spiderin riehua vapaana Hellstorm WK:n kanssa niin voi syyttää vain komppipakettiaan eikä valittaa sitä, kuinka peli nyt on luotu tälläiseksi (LVO 2016)...

Miksi se on komppi paketin syy? se on pelaajan omalla vastuulla mitä armeijassa käyttää. Jos lähtee turnaukseen pelkillä bolter marineilla ja vastassa on pelkästään land raidereita niin onko se sen syy joka käyttää lantikoita?

[ilporogue]

Hunter's Eye ja muut auto-includet ovat vähän samaa tasoa kuin naapurin kiimainen vaimo - saattaisin kokeilla, mutta olo tuntuisi likaiselta sen jälkeen.

Tässä tämän lajin ongelma tiivistyykin hyvin. Osalla pelaajista tulee likainen olo. Osalle taas ei. Ja kun oman tyyppisiä pelaajia ei riitä turnaukseen niin ainakin omasta mielestä parhaassa tapauksessa olisi naapurin kiimaisesta vaimosta tehty joko ruman tai sellaisen, että siitä tulee herpes. Eli käyt, jos kestät myös seuraukset. Eli penaltyä pitää tulla konkreettisesti eikä vain "pahan silmän" muodossa.

Jos annetaan 45 Warp Spiderin riehua vapaana Hellstorm WK:n kanssa niin voi syyttää vain komppipakettiaan eikä valittaa sitä, kuinka peli nyt on luotu tälläiseksi (LVO 2016)...

Miksi se on komppi paketin syy? se on pelaajan omalla vastuulla mitä armeijassa käyttää. Jos lähtee turnaukseen pelkillä bolter marineilla ja vastassa on pelkästään land raidereita niin onko se sen syy joka käyttää lantikoita?

Siksi se on Komppipaketin syy, koska todennäköisesti vahvin lista on liian paljon edellä muita vastaavia. Jos haetaan puhtaasti pelitehoa niin mikä armeija ei ottaisi Warp Spidereita Aspect Hostin verran tai kahden tai kolmen... Ongelma ei ole Land Raiderit. Se mitä yritän tässä hakea takaa on, että mahdollisimman monipuolisilla listoilla olisi mahdollisuus pärjätä (eli olla turnauksen kärkikahinoissa). Kannattaa käydä katsomassa LVO:n Top 8, jos ei ole vielä ehtinyt.

Se mitä yritän sanoa, on että turnauksessa kyse ei ole vain siitä voiko bolter-mariinit satuttaa Land Raider-armeijaa. Kyse on siitä, että muutama yksikkö tässä pelissä on täysin ylivertainen muihin verrattuna. Ja ne kaikki ovat vielä sattumoisin Eldar kirjassa.

[JiimK]

LVO:n TOP 8 oli sun mielestä jotenkin yksipuolinen? Vai miks pitää kattoo LVO listoja? Toki sen voitti warp spiderit (paras lista paperilla) mutta siellä oli kyllä varianssia vaikka kuinka paljon top 8 listois.

[ilporogue]

LVO:n TOP 8 oli sun mielestä jotenkin yksipuolinen? Vai miks pitää kattoo LVO listoja? Toki sen voitti warp spiderit (paras lista paperilla) mutta siellä oli kyllä varianssia vaikka kuinka paljon top 8 listois.

Varianssi ei ainakaan itselleni tarkoita sitä, että osaan arvata top 5 listat, jotka kaikki löytyy Top 8:sta. Miksi LVO. Siitä yksinkertaisesta syystä, että se on suurin 40koo turnee tällä hetkellä lähes kolmella sadalla pelaajalla. Puhutaan kuitenkin pelistä, jossa on pelattavia faktioita reilu 20 ja buildeja vielä huomattava määrä enemmän. Ainakin itse unelmoin turnauksesta, jossa ei todellakaan osaisi odottaa mitä tulee vastaan. Sen sijaan, että vastassa on lähinnä yllättävällä värillä panssarinsa maalannut White Scars Battle Company ja ensimmäinen kysymys depon jälkeen on missä on Hunter's Eye...

Mutta olenkin toivoton optimisti :)

[JiimK]

Osasit mm arvata ton Nayndenin eldarlistan? Aika hyvin koska kukaan ei oo kyl ennen pelannu tollast listaa. No toiset on parempii arvaamaan ku toiset.

EDIT: Jos tarkoititkin sitä että osasit arvata Marine, Eldar, Necron, Daemon jne. ja se tekee sun mielestä pelistä epätasapainosen niin kannattasko vaihtaa pelii vaa ihan suosiolla?

[ilporogue]

Osasit mm arvata ton Nayndenin eldarlistan? Aika hyvin koska kukaan ei oo kyl ennen pelannu tollast listaa. No toiset on parempii arvaamaan ku toiset.

EDIT: Jos tarkoititkin sitä että osasit arvata Marine, Eldar, Necron, Daemon jne. ja se tekee sun mielestä pelistä epätasapainosen niin kannattasko vaihtaa pelii vaa ihan suosiolla?

ETC:ssä ja suomenkin turnauksissa on nähty Corpsethiefejä. Uskon silti, että WK+Warp Spiderit on kovempi kuin CTC. Meta/Missionit vaikuttaa kumpi on parempi vaihtoehto.

En todellakaan tarkoita, että sagetin TOP8:n 100% oikein. Pehmennän aiempaa kommenttiani sen verran, että ei siellä ollut yhtään yllätystä. Koska, jos siellä olisi ollut esim. Eldar lista, jossa ei olisi ollut yhtään Scatbikeä/Warp Spideriä niin olisin ollut oikeasti yllättynyt. Aina on joku "paras" lista. Mutta se kuinka lähellä on seuraavat listat vaikuttaa monen mielenkiintoon pelata turnauksia ja ihan muutenkin. Jos matchupit on Eldar, Eldar, Marine, Eldar koska Eldareilla on kova kirja niin mielenkiinto voi loppua. Hyvänä esimerkkinä on Suomen Joukkueen joku peliraportti edelliseltä keikalta, kun joku laski kuinka monta Scatbikeä oli tullut vastaan. Määrä oli iso. Mielestäni 40koossa on loistavilla mekaaniikoilla rakennettuja armeijoita ja yksiköitä ja on sääli, jos esim. turnauksessa pääset pelaamaan vain tiettyä kahta buildia vastaan.

Korostan edelleen, että jokainen pelatkoon 40koota juuri niin kuin parhaaksi näkee. Meillä on muodostunut hyvä meno Jyväskylä-Lahti akselille kiitos aktiivisten pelaajien. Palautteenkin perusteella hommasta on tykätty. Tää on sillä tavalla kiva harrastus, että jos komppi/meno ei miellytä niin sitten ei paljoa kannata eventtejä järkätä.

[JiimK]

Eli sanot vieläkin että 4x8 swoopparin lista tai 3x deathmark necronit ei ole millään tavalla yllättäviä? Aika harvassa pelissä voi voittaa oikeasti ison ja kovatasoisen turnauksen ns. "ihan millä vaan" minkälaisen tilanteen perään ilmeisesti toitotat?

[Black scars]

Tuo LVO oli ITC formaatilla, ei sitä välttämättä kannata rinnastaa kotimaan meininkiin. Suomessa ETC FAQ taitaa olla hallitsevin, jos seillaista nyt ylipäätään on. ITC skenut ja kompit vaikuttaa kokonaisuuteen, vaikka esimerkiksi paljon mainostettua forge world:n tasapainottavaa vaikutusta ei kärkilistoissa juurikaan näy. Kärkipään codexit ei ITC-puolellakaan yllätä miltään osin, mutta on tuolla buildeissa kuitenkin mukavasti vaihtelua.

[ilporogue]

Eli sanot vieläkin että 4x8 swoopparin lista tai 3x deathmark necronit ei ole millään tavalla yllättäviä? Aika harvassa pelissä voi voittaa oikeasti ison ja kovatasoisen turnauksen ns. "ihan millä vaan" minkälaisen tilanteen perään ilmeisesti toitotat?

Pehmennän siis edelleen. 7. sijalle tullut Necron-lista oli yllättävä. Ja swooping hawkit ovat edelleen Aspect Hostissa top-tier kamaa. Niiden pelaaminen vaatii omasta mielestäni enemmän kylläkin taitoa kuin Warp Spiderit.

Pahoittelen myös epäselvää ulosantiani: En tarkoita sitä, että turnaus pitää voittaa tuomalla sinne läjän Grotteja tai pelkkiä bolter Marineita. Se mitä pyrin hakemaan kaikella tällä takaa on, että Eldarit (ja muutama muu yksittäinen asia/yksikkö) ansaitsisivat mielestäni Nerffiä.

Hyvänä esimerkkinä:
- Jos Hunter's Eye Relic ei olisi White Scareilla vaan esim. Imperial Fisteillä, näkyisikö turnauksissa vähemmän White Scareja ja enemmän Imperial Fistejä?
- Tai jos Örkit saisivat valita 2000 pisteellä yksiköitä toisten 1850 pistettä vastaan voisiko se tarkoittaa, että Örkit voisivat jopa kilpailla kärkisijoista isossa eventissä.
- Mitä jos samaa MC:tä saisi olla vain 3?

Ymmärrän että tapoja ja näkemyksiä on monenlaisia. Tiedostan myös, että komppien tekeminen on taidetta, koska jokaisesta rajauksesta/muutoksesta joku voittaa ja joku kärsii. Siksi täällä keskustellaankin, että saisi omiin ajatuksiin kritiikkiä ja uutta virtaa.

[Malkuth]

Jaksoin vihdoin kirjoittaa puhtaaksi Esan (Black scars) ja Oskarin kanssa Talvisota-reissulla mietityn points tier -kompin:

Armeijan pistemäärä riippuu codexista. Useammasta codexista koostuvat lasketaan alimman mukaan, eli Dark Eldar primary + Eldar liittolaiset saa vain 1650 pistettä koska sisältää eldareita. Battle company on erikoistapaus ilmaisen tavaran takia. Tämän kanssa on tarkoitus edelleen käyttää jotain perusrajoituksia kuten max. 3 detachmenttia jne.

1650
Codex: Eldar Craftworlds
+ Space Marine Battle Company
+ Adeptus Mechanicus War Convocation

1750
Codex: Chaos Daemons
Codex: Dark Angels
Codex: Imperial Knights
Codex: Necrons
Codex: Space Marines
Codex: Space Wolves
Codex: Tau Empire

1850
Codex: Adepta Sororitas
Codex: Astra Militarum
Codex: Blood Angels
Codex: Chaos Space Marines
Codex: Cult Mechanicus
Codex: Dark Eldar
Codex: Grey Knights
Codex: Harlequins
Codex: Inquisition
Codex: Khorne Daemonkin
Codex: Legion of the Damned
Codex: Militarum Tempestus
Codex: Orks
Codex: Skitarii
Codex: Tyranids

EDIT: War Convocation saa siis 1750 koska sisältää Imperial Knighteja. Siirtämistä 1650 lokeroon erikoistapauksena voisi harkita.
EDIT2: Laitetaas ne nidit nyt kuitenkin 1850 lokeroon, flyranteista huolimatta.
EDIT3: KDK 1850:een, convo oikeasti 1650:een.

[Lord of Carcassonne]

Jaksoin vihdoin kirjoittaa puhtaaksi Esan (Black scars) ja Oskarin kanssa Talvisota-reissulla mietityn points tier -kompin:

Armeijan pistemäärä riippuu codexista. Useammasta codexista koostuvat lasketaan alimman mukaan, eli Dark Eldar primary + Eldar liittolaiset saa vain 1650 pistettä koska sisältää eldareita. Battle company on erikoistapaus ilmaisen tavaran takia. Tämän kanssa on tarkoitus edelleen käyttää jotain perusrajoituksia kuten max. 3 detachmenttia jne.

1650
Codex: Eldar Craftworlds
+ Space Marine Battle Company

1750
Codex: Chaos Daemons
Codex: Dark Angels
Codex: Imperial Knights
Codex: Khorne Daemonkin
Codex: Necrons
Codex: Space Marines
Codex: Space Wolves
Codex: Tau Empire
Codex: Tyranids

1850
Codex: Adepta Sororitas
Codex: Astra Militarum
Codex: Blood Angels
Codex: Chaos Space Marines
Codex: Cult Mechanicus
Codex: Dark Eldar
Codex: Grey Knights
Codex: Harlequins
Codex: Inquisition
Codex: Legion of the Damned
Codex: Militarum Tempestus
Codex: Orks
Codex: Skitarii

EDIT: War Convocation saa siis 1750 koska sisältää Imperial Knighteja. Siirtämistä 1650 lokeroon erikoistapauksena voisi harkita.

Crediitit sulle tästä.

[JiimK]

Hyvännäkönen lista. Pari juttua jotka vois olla toisella tavalla mun vinkkelistä.

Convo on kahdesta ilmaseks kamaa saavasta listasta selvästi parempi singlessä nykyisillä skenuilla. Vaihtasin siis bc:n 1750 ja convon 1650 jos sinne joku eldarien lisäks tahdotaan laittaa. Molemmat 1750 ehkä lähimpänä balanssia.

Kdk ei mun mielest ansaitse mitään pistemiinuksia. Onko kdk nerffille joku perustelu?