ITC kokemuksia

[shiwan]

Sodassahan ei ole juuri merkitystä jos voitat 4/10 taisetlua murskaavasti ja tulee yksi ratkaisematon, jos vastustaja voittaa 5/10 kriittistä taistelua ja häviää vain triviaalit niin hän voittaa myös sen sodan, noin niin kuin käytännössä. Joskus sotia on voitettu hirveillä tappioiden sarjoillakin ihan vaan koska oli enemmän kroppia uhrattavaksi ja vastustaja käytännössä luovutti paineen alla.

Olisikohan tässä taas aihetta jollekin keskitien ratkaisulle?

[Gintonic]

Kuvitteellisen pikkuukkoturnauspisteytyssysteemin ja oikean sodan vertaaminen on relevanttia koska?

[Malkuth]

Tälle battle points vs W/L/D -keskustelulle vois ehkä tehdä oman topicin? Täysin huti tän ketjun aiheesta, mut kiinnostava kyllä myös.

[Meganiikko]

Warmachinessa on (uskoakseni) käytössä WLD järjestelmä, jossa mukana pisteet pelistä. WLD on primäärinen järjestelmä, ja tasatilaneissa otetaan huomioon pelin pisteet.

Olisikohan se järjestelmä jotenkin sovellettavissa nelkkariin?

[Black scars]

ITC:ssä tärkeintä on voittojen määrä, vasta sen jälkeen aletaan katselemaan voittojen laatua. Esim. ETC:n pisteytys ottaa huomioon voittojen määrän ja laadun samaan aikaan.

ETC on ensisijaisesti tiimiturnausformaatti, siellä pätevät aika eri lähtökohdata, kuin single-tournamenteissa. Kun kierroskohtainen lopputulos on 8:n pelin tulos ja lisäksi paritusten tekeminen on osa taktikointia, eikä swiss-pohjaista, niin voiton määrittämisen lähtökohdat on aika erit.

Jos asiaa kilpailulliselta kantilta katsotaan, niin ei tarvitse kuin katsoa, mitä systeemiä eri urheiluliigoissa käytetään. Niissä voitosta saa 3 pistettä, tasurista 1 pisteen ja tappiosta ei mitään, eikä suinkaan esimerkiksi maalieron verran pisteitä. Ei tarvitse olla ruudinkeksijä ymmärtääkseen, miksi noin päätetty tehdä. Jos peleissä tuloksen suuruus olisi ensisijainen ja ratkaisevin tekijä, niin olisi esimerkiksi todella tyhmää, jos mestareiden liidan voittaisi se joukkue, joka onnekkaasti arvotussa lohkossa pieksee 6-0 C-luokan pikkujoukkueita.

Warhammerissa suurin osa 20-0 voitoista tulee joko alkukierrosten hyvin epätasaisista matchupeista, tai viimeisten kierrosten onnekkaista KPS-peleistä. Kun kaksi about yhtä taitavaa pelaajaa pelaa tasaisilla armeijoilla, niin 20-0 on todella harvinainen tulos.

Kun kilpailupelaamisesta keskustellaan, niin mulle on aika itsestään selvää kannattaa taitopelaamista suosivaa vaihtoehtoa, matchup-lottoamisen sijaan.

Eli ammun tau komentajaa D aseella päähän ja heitän 6:sen niin se ottais vain 3 haavaa ja naureskelee kun ydin ase osuu mutta ei tapa häntä. Sitten tulee halpa melta ja instakillaa 4 woundisen tau komentajan kerrasta. On hiukan omituista. Itc:ssä D aseita käyttävien unittien himtaa pitäis laskea jo 20-25%. Tavalliset aseet (kuten lascannon, melta ynm) joissa voima on tuplasti kohteen toughnessin ovat tuhat kertaa parempia kuin D aseet. Destroyer ase on itc:ssä destroyer suutari. Muutenkin Itc rajoittaa musta aivan liikaa.

?? Siis pelataanko teidän turnauksissa niin, ettei D-aseet instakillaa strenapohjaisesti?

[Oskari]

Jos asiaa kilpailulliselta kantilta katsotaan, niin ei tarvitse kuin katsoa, mitä systeemiä eri urheiluliigoissa käytetään.

Olenko mää ainoa jonka mielestä 40K-turnauksen vertaaminen urheiluliigaan ei oikein toimi? 40K ei ole pesäpalloa.

En nyt myöskään oikein näe, miten WLD-systeemi on enemmän taitopelaamista suosiva systeemi.

[Meganiikko]

Eli ammun tau komentajaa D aseella päähän ja heitän 6:sen niin se ottais vain 3 haavaa ja naureskelee kun ydin ase osuu mutta ei tapa häntä. Sitten tulee halpa melta ja instakillaa 4 woundisen tau komentajan kerrasta. On hiukan omituista. Itc:ssä D aseita käyttävien unittien himtaa pitäis laskea jo 20-25%. Tavalliset aseet (kuten lascannon, melta ynm) joissa voima on tuplasti kohteen toughnessin ovat tuhat kertaa parempia kuin D aseet. Destroyer ase on itc:ssä destroyer suutari. Muutenkin Itc rajoittaa musta aivan liikaa.

D-tykki on S10 eli instagibbaa neutraalisti T5 asti. Sitten vasta haavamultiplikaatio alkaa purea muitten S10 aseitten yli, ja kutoset tappaa käytännössä kaiken ilman saveja.

Poislukien parit spesifiset D-aseet jotka on S4, nimim. wraith-fleikat.

[Lord of Carcassonne]

Jos asiaa kilpailulliselta kantilta katsotaan, niin ei tarvitse kuin katsoa, mitä systeemiä eri urheiluliigoissa käytetään.

Olenko mää ainoa jonka mielestä 40K-turnauksen vertaaminen urheiluliigaan ei oikein toimi? 40K ei ole pesäpalloa.

En nyt myöskään oikein näe, miten WLD-systeemi on enemmän taitopelaamista suosiva systeemi.

Voitto/häviö/tasuri systeemissä on se ongelma että turnauksissa usein pelataan 3 peliä ja väkisin tulee tilanteita että useampi pelaaja voittaa kaikki kolme peliä niin on vaikea tilanne selvittää sijoitus. Nykyinen victory points erotus pisteytys on mun mielestä ihan toimiva.

[JarkAira]

Keskustelu WLD:n ja pisteytyksen välillä on nostanut ihan selviä epäkohtia ilmaan. Jos nyt teoreettisesti lähdettäisiin miettimään SM-kisoja, pitäisi niissä olla jonkinsortin hybridi.

Jos runkosarjaan saadaan paljon pelejä, sopisi sinne WLD-sijoitus, jolloin turnauksen voisi pitää 20-0 pisteytyksellä ja kaksi parasta kisaamaan SM-tittelistä. Jos runkosarja taas jää tyngäksi, pitäisi sieltä sitten ottaa sijoitukset 20-0 pisteytyksellä, jolloin lopputurnauksen voisi vetää tylysti pudotuskaaviolla paras yhdestä meiningillä.

Parastahan olisi, jos pelattaisiin runkosarja, play-off turnaus ja titteliottelu sekä mahdollisesti vielä ottelu kolmannesta sijasta.

Nämä olis helppo jakaa järkkääjien kesken. Runkosarja pyörii järjestäjän omalla alueella, turnauksen vetovastuu vaihtuu vuosittain järjestäjien kesken ja titteliottelut pelattaisiin vaikkapa Ropeconissa. Aikataulutus pitäisi tietty tehdä sen mukaisesti, jottei näiden väliin jää liikaa aikaa.

[Gintonic]

En kyl lähtis mistään SM-liigasta puhumaan. Ei taida olla mikään suomen kärki millään tavalla mukana näissä liigamietinnöissä? Mitä jos puhuisitte ihan vaan ITC-Suomi sarjasta tai vastaavasta, joka olis vähän enemmän kuvaava siitä, mistä liigassa on kyse, eli Suomen ITC-liigasta.

[JarkAira]

Sinänsä sama millä formaatilla tuon vetää, mutta jos tuohon useampi isompi yhdistys/peliporukka lähtisi mukaan, alkaisin promoamaan tuota ihan puhtaasti 40K:n SM-kisoina.

Harvemminpa minkään lajin kovimmat pelaajat jumittavat kansallisissa sarjoissa, joten sinänsä aivan sama, tuleeko sinne kärki pelaamaan vai ei. Tulee jos pelaaminen kiinnostaa, eli se on aikalailla järjestäjistä kiinni miten houkuttelevaksi se saadaan.

[Black scars]

Olenko mää ainoa jonka mielestä 40K-turnauksen vertaaminen urheiluliigaan ei oikein toimi? 40K ei ole pesäpalloa.

Tuskin kukaan haluaa vertailla 40k:ta ja pesäpalloa peleinä, keskustelun aiheenahan on pistelaskusysteemi. Hyvä pistelaskusysteemi on kilpailullisessa toiminnassa kannatettavaa, lajista riippumatta. Jos et ole huomannut, niin parasta joukkuetta etsiessään myös ETC käyttää W/D/L -systeemiä. Voitto on 2 pistettä, tasuri 1 ja tappio 0. Vaikka ETC ei ole "urheiluliiga", niin samaa pistelaskuperiaatetta se sarjataulukko sujuvasti noudattaa.

En nyt myöskään oikein näe, miten WLD-systeemi on enemmän taitopelaamista suosiva systeemi.

No avataan noita systeemejä hieman.

Ensinnäkin:

20-0 systeemissä pelaaja A:
1. kierros: 20-0 Voitto "ekakertalaisesta"
2. kierros: 20-0 Voitto "KPS-matsista"
3. kierros: 0-20 häviö "mirrorissa"

Loppupisteet: 40

20-0 systeemissä pelaaja B:
1. kierros: 12-8 voitto ranking "kolmosesta"
2. kierros: 14-6 voitto ranking "ykkösestä"
3. kierros: 12-8 voitto ranking "nelosesta"

Loppupisteet: 38

Pelaaja A voittaa, vaikka voitti vain helppoja pelejä ja hävisi heti armeijan puolesta tasavertaisessa asemassa olevalle pelaajalle ihan pystyyn. Pelaaja B taas pelasi tasavertaisia vastustajia vastaan voitokkaasti, mutta potentiaalisten 20-0 matchuppien suhteen ei ollut onnea.

Toiseksi: Lisäksi olen 20-0 systeemissä kuullut pelaajien kertovan, että jättivät toiseksi viimeisellä tarkoituksella ottamatta maksimipisteitä, että viimeisellä kierroksella ei tulisi ihan niitä kärkipelaajia vastaan. 20-0 systeemi saallii ja tekee tuollaisen tulosten modifioinnin kannattavaksi, käsi ylös kenelle tuo kikkailu edustaa hyvää kilpailusysteemiä? W/D/L - systeemissä kannattaa voittaa kaikki pelit, eikä tulevaa matchuppia pysty niin hyvin säätelemään tulostaulukon perusteella. 20-0:ssa voittaa parhaiten sillä, että välttää pahat vastukset ja kerää isoja pisteitä, eikä suinkaan sillä, että ylipäätään voittaa ne pahimmatkin vastustajat pelaamalla. Mun mielestä tuo periaate ei mitenkään tue taitopelaamista.

Voitto/häviö/tasuri systeemissä on se ongelma että turnauksissa usein pelataan 3 peliä ja väkisin tulee tilanteita että useampi pelaaja voittaa kaikki kolme peliä niin on vaikea tilanne selvittää sijoitus. Nykyinen victory points erotus pisteytys on mun mielestä ihan toimiva.

Sen takia kaikkiin W/D/L -systeemeihin on laitettu eri tiebreaker-sääntöjä, esimerkiksi tasapisteissä vastustajien antama resistance score ratkaisee, eli turnauksen voittaa se pelaaja, joka voitti 3 muuta hyvin menestynyttä pelaajaa. Eikä se, joka voitti isosti helppoja pelejä.

Yhteenvetona, 20-0 systeemillä voi hyvin pelata ja toiset sitä selvästi kannattaa. Mä taas pidän W/D/L -systeemiä parempana, joitakin syitä tuossa yllä jo olikin, enkä usko, että kilpaillullisest tapahtumat sitä ihan ympimähkään suosii. Urheilupuoli, 40k ETC ja ITC, taitaa korttipuolikin suosia voittojen laskemista, ylipäätään se on hyvä systeemi erilaisissa usean ottelun kilpailuissa.

EDIT: Ja jotta keskustelu pysyy asialinjalla (eikä vedetä mitään palkoja nokkaan), niin pitää todeta, että viiden kierroksen 20-0 systeemissäkin pitää voittajan jo kohdata jonkinlaista haastetta, voitot ei vain putoa käteen. Kolmen kierroksen 20-0 turnauksessa taas swiss draw ei ehdi niin hyvin toteutumaan ja pärjääminen voi olla enemmän matchupeista kiinni. Kyse ei ole siitä, että 20-0 on perseestä, mutta siinä on ongelmia. Olen joskus nähnyt 20-0 turnauksia, joissa ekan kierroksen pisteet puolitetaan, ettei "onnenkantamoiset" vastustajien suhteen sekoita turneeta liikaa.

[Black scars]

Esim. ETC:n pisteytys ottaa huomioon voittojen määrän ja laadun samaan aikaan.

Siis millä tavalla?

Ymmärsin itse tuon ETC:n systeemin niin, että jos joukkue saa yhden kierrospisteen marginaalilla 2-0 joka kierroksella ja toinen joukkue voittaa joka ainoan pelinsä viiden kierroksen aikana, saaden 2-0 per kierros, mutta pelaa yhden kierroksen tasan 1-1, niin se jää kakkoseksi. Nimenomaan siksi, ettei voitettujen kierrosten laatu, vaan niiden määrä ratkaisee.

[Malkuth]

Mulle battle points -systeemi on kompromissi, mutta valitettavasti välttämätön sellainen. W/L/D on parempi systeemi vasta siinä vaiheessa kun kierroksia pelataan riittävän monta, jotta saadaan oikeasti selville se yksi pelaaja, joka on voittanut kaikki pelinsä. Viisi kierrosta riittää vain 32 pelaajalle, eikä ole oikein järkeä ottaa turnaukseen n. 10 pelaajaa vähemmän vain paremman pistelaskun takia. Jos useampi pelaaja voittaa kaikki pelinsä ja voittaja ratkotaan tie breakereilla (esim. SoS), olisi mun mielestäni ollut parempi käyttää vaan battle pointeja. Nuo isot jenkkilän turnaukset mistä tää keskustelu lähti pelaa aina riittävän monta kierrosta, LVO esim. muistaakseni peräti yhdeksän.

Tiivistettynä, aina jos kierroksia on tarpeeksi suhteessa pelaajamäärään, pelaan mieluiten voitoista enkä pisteistä. Valitettavasti yleensä ei ole, joten pelaan mieluiten battle pointeista.

[Oskari]

Ensinnäkin:

20-0 systeemissä pelaaja A:
1. kierros: 20-0 Voitto "ekakertalaisesta"
2. kierros: 20-0 Voitto "KPS-matsista"
3. kierros: 0-20 häviö "mirrorissa"

Loppupisteet: 40

20-0 systeemissä pelaaja B:
1. kierros: 12-8 voitto ranking "kolmosesta"
2. kierros: 14-6 voitto ranking "ykkösestä"
3. kierros: 12-8 voitto ranking "nelosesta"

Loppupisteet: 38

Toi on kyllä melkoisen kärjistetty esimerkki. Samalla tavalla voi käydä myös ITC:n pisteytystä käytettäessä. Joskus paritusten kanssa vaan ei käy tuuri, oli pistelaskusysteemi ihan mikä tahansa.

Toiseksi: Lisäksi olen 20-0 systeemissä kuullut pelaajien kertovan, että jättivät toiseksi viimeisellä tarkoituksella ottamatta maksimipisteitä, että viimeisellä kierroksella ei tulisi ihan niitä kärkipelaajia vastaan. 20-0 systeemi saallii ja tekee tuollaisen tulosten modifioinnin kannattavaksi, käsi ylös kenelle tuo kikkailu edustaa hyvää kilpailusysteemiä?

Tuolla tavalla toimiva pelaaja ei riko mitään sääntöä. En näe tossa mitään ongelmaa. Toi on ihan mahdollista myös vaikka ITC:n pistelaskulla. Jos moni pelaaja tekee samalla tavalla, kaikki häviää.

Yhteenvetona, 20-0 systeemillä voi hyvin pelata ja toiset sitä selvästi kannattaa. Mä taas pidän W/D/L -systeemiä parempana, joitakin syitä tuossa yllä jo olikin, enkä usko, että kilpaillullisest tapahtumat sitä ihan ympimähkään suosii.

Maailmassa tehdään monia asioita umpimähkään.

40K:ssa on paljon satunnaismuuttujia, jonka vuoksi olen sitä mieltä, ettei WLD-systeemi kuulu 40K:hon. Jos pelaaja A-voittaa maelit ja eternalin yhdellä pisteellä molemmat, tuloksen pitäisi olla 12-8, eikä voitta/tappio. Jos pelaaja A voittaa molemmat kahdella, tuloksen pitäisi olla 14-6 ja niin edelleen. WLD-systeemi käsittelee eritasoiset voitot ja tappiot täysin mustavalkoisesti.

[Draike]

Liittyen yleisesti pakettiin mutta ei ylläolevaan, onko kukaan tietoinen miksi aiempi game turnin lopussa tapahtuva Maelstrom -scoraus muutettiin? Omasta mielestä se oli parempi systeemi, kuin tämä seuraavan vuoron alussa tapahtuva. Saiko joku liikaa etua, vai onko uudempi vaan jollain muulla verukkeella parempi?

[Black scars]

Mulle battle points -systeemi on kompromissi, mutta valitettavasti välttämätön sellainen. W/L/D on parempi systeemi vasta siinä vaiheessa kun kierroksia pelataan riittävän monta, jotta saadaan oikeasti selville se yksi pelaaja, joka on voittanut kaikki pelinsä.

W/D/L -systeemiä ei pidä sekoittaa CUP-muotoiseen kilpailujärjestelmään, jossa pelattaan loppuottelu kahden parhaan välillä. W/D/L:ssa lyhyemmässä turnauksessa Battle Points, tai mikä tahansa valittu tiebreaker nousee isompaan rooliin, mutta edellytyksenä on edelleen sarja voittoja. Ei W/D/L ole täydellinen, mutta on se isosti pelkkää BP-systeemiä parempi. Varmaan siksi ETC:kin laittaa ne siihen arvojärjestykseen.

En oikein usko, että ketään kilpailullisesta pelaamisesta tykkäävä nauttisi siitä, että ETC turnauksen voitto ratkeaisi ensisijaisesti Battle Pointeilla. Silloin kaikki vaan toivoisi, että tulisi Norja vastaan ekalla rundilla ja Kreikan voittanut Malta tokalla. Loppukierroksella sit vois vaikka pikkaisen hävitä Saksalle, mutta turnauksen voittaisi kuitenkin.

[Malkuth]

Mulle battle points -systeemi on kompromissi, mutta valitettavasti välttämätön sellainen. W/L/D on parempi systeemi vasta siinä vaiheessa kun kierroksia pelataan riittävän monta, jotta saadaan oikeasti selville se yksi pelaaja, joka on voittanut kaikki pelinsä.

W/D/L -systeemiä ei pidä sekoittaa CUP-muotoiseen kilpailujärjestelmään, jossa pelattaan loppuottelu kahden parhaan välillä. W/D/L:ssa lyhyemmässä turnauksessa Battle Points, tai mikä tahansa valittu tiebreaker nousee isompaan rooliin, mutta edellytyksenä on edelleen sarja voittoja. Ei W/D/L ole täydellinen, mutta on se isosti pelkkää BP-systeemiä parempi. Varmaan siksi ETC:kin laittaa ne siihen arvojärjestykseen.

No en sekoitakaan. Otapa selvää miten noi isot ITC-turnaukset (LVO/BAO jne.) toimii. Kyllä niissä on aina kierroksia riittävä määrä sen yhden undefeatedin selvittämiseen, ja se on ihan keskeinen osa tota ideaa. En väitä, ettikö W/D/L -systeemiä voisi käyttää muutenkin, mutta harvemmin sitä figuturnauksissa käytetään koska se on silloin vaan aika epätyydyttävä systeemi kun homma jää kesken.

[JarkAira]

^ Sekä pisteytetyt turnaukset swissillä, että W/D/L molemmat vaativat paljon toistoja ja pelaajia, jotta toimivat tehokkaasti.

32 pelaajan ja viiden kierroksen peleillä on vielä mahdollista, että ensimmäisen rundin paritukset vetävät "oikean" tuloksen suohon. Tätä pienemmillä ja lyhyemmillä turnauksilla voisi melkein heittää nopalla voittajan. (Hetkinen. Eikös koko peli perustu siihen...)

Jos käytössä ei ole mitään etukäteen tehtävää ranking-arvoa pelaajille, olisi parasta heivata pari ekaa matsia pois tuloksista tai muuttaa niiden pisteet tie-breakereiksi jakamalla niiden pisteet sadalla tms.

Seitsemällä kierroksella saattaisi tasoittaa jo ihan mukavasti.

Joskus on käytetty sellaistakin, että pelaaja määrittelee ilmoittautuessaan taitotason ja ekalla kierroksella pelaajat pyritään parittamaan vastakkain sen mukaisesti. Toki tämä mahdollistaa räikeän väärinkäytönkin, mutta varmaankin ryhmäpaine on tähän mennessä estänyt useamman vuoden turnauksissa rampanneita merkkaamasta itseään aloittelijaksi :)

[JarkAira]

Toiseksi: Lisäksi olen 20-0 systeemissä kuullut pelaajien kertovan, että jättivät toiseksi viimeisellä tarkoituksella ottamatta maksimipisteitä, että viimeisellä kierroksella ei tulisi ihan niitä kärkipelaajia vastaan. 20-0 systeemi saallii ja tekee tuollaisen tulosten modifioinnin kannattavaksi, käsi ylös kenelle tuo kikkailu edustaa hyvää kilpailusysteemiä?

Tuolla tavalla toimiva pelaaja ei riko mitään sääntöä. En näe tossa mitään ongelmaa. Toi on ihan mahdollista myös vaikka ITC:n pistelaskulla. Jos moni pelaaja tekee samalla tavalla, kaikki häviää.

Tämä ei sinänsä ole ongelma, sillä suurin osa tuon tajuaa ja tajuaa myös senkin, että kannattaa pelata aina täysillä, jos suurin osa tuota harrastaa, koska silloin täysillä pelaaminen antaakin "huonomman" pelaajan vastaan. Itsensä eliminoiva ennustus siis parhaillaakin.

Tätä kikkailua esiintyy kyllä vielä monissa urheilulajeissakin. Jääkiekko on hyvä esimerkki, sillä esimerkiksi EHT:n, että MM-kisojen lohkotus ja pelien ajoitus mahdollistaa match-up kikkailun, jos oma peli on viimeisenä ja jatkopaikka jo varma. Tuolla tasolla ajoituksenkaan siirrosta ei ole mitään hyötyä, sillä helppohan sinne vastustajan matsiin on laittaa oma tyyppi kännykän kanssa ilmoittamaan tuloksista.

Figuturnauksissa jo kierrosten tuloksien julkaisematta jättäminen kesken turnauksen sotkisi oman pelituloksen optimointia.

Ihan pahin skenaario on se, että porukka jumittaa pelejään, jotta kuullaan mahdollisimman monen ottelun tulos ja raksutellaan päässä vähän aikaa, paljonko pisteitä kannattaa ottaa, jotta saataisiin mahdollisimman hyvä paritus vikaan peliin.

Tuohon ja ensimmäisten kierrosten epätasaisuuteen on olemassa ihan oikea ratkaisu, eli magnitudin käyttäminen peleissä. Pisteiden suuruusluokka nousee kymmenkertaiseksi joka kierroksella. Tämäkin vaatii paljon toistoja alkaakseen toimia kunnolla.

Joku Page-McIntyre järjestelmä voisi toimia ihan hyvin runkosarjan ja lopputurnauksen kanssa.