ITC kokemuksia

[HerraMauno]

Iso ero on varmaan se, että urheilussa ei voi enään pisteiden laskun jälkeen sopia mitään. 40k:ssa ainakin periaatteessa voi ihan hyvin laskea eka pisteet, todeta että kävipä tyhmästi ku tuli tasuri, ja sitten päättää vaikka nopalla voittaja, jonka jälkeen mennään viemään tulos tuomari pöydälle. En tiedä, että onko oikeesti 3/1/0 pisteytyksellä tasurointi niin kamalaa, että toi on oikeesti aina pakko tehä, mutta turnauksen voitto siinä varmaan helposti karkaa.

Esimerkkinä "kesken" jääneestä w/d/l turnauksesta itselle ainakin tulee mieleen ropecon 2013, jolloin mä ja allu oltiin molemmat voitettu kaikki 4 pelii ja allu voitti turnauksen sitten tiebreaker battle pointeil. Tais olla suunnilleen 40 pelaajaa ja 4 kierrosta, eli kierroksia oli selkeesti liian vähän kierrosten määrään verrattuna tohon formaattiin. Lista matchup ainakin vaikutti siltä, että viiden kierroksen turnauksessakin voitto olis menny luultavasti samaan osoitteeseen. Sikäli ei jääny mitään hampaan koloon, mutta tollasessa turnauksessa on ehkä lähinnä vaan anticlimaattista (en tiedä miten se pitäis oikeesti kirjottaa, toi varmaan tarkottaa oikeesti jotain ilmaston vastaista tuo sana), kun jää "finaali" pelaamatta. Mun puolesta siis vois olla vaikka kaikki suomen isommat turnaukset w/l systeemiä, mutta sitten vaan pitäis saada tarpeeks kierroksia.

[Malkuth]

^Jep. Mä oon halunnu järjestää pure win/loss turnauksen about niin kauan ku oon turnauksia järjestäny, mut se ei vaan meinaa millään toimia, ku tarvitaan tasan oikee määrä pelaajia ja kierroksia. Ehkä joskus vielä joku kutsuturnaus tai jotain sellasta. W/L/D jollain fiksulla tiebreakerilla on mahdollisempi (siinä siis vois olla vähemmän ku vaadittu määrä pelaajia mut ei enempää), mut siinäkin loppuu kierrokset kesken fanaticin kokoluokassa.

Kuuden pelin turnaus ropeconiin kaks peliä per päivä (pe-su) olis aika mahtava.

[HerraMauno]

32 ja 5 kiekkaa olis varmaan ihan mahollinen järkkää. Siin vaan on se ongelma, että nykyään olis paljon enemmänkin tulijoita ku se 32, mutta ei kai kaikkiin turnauksiin kaikkien tarviikkaan mahtuu.

[Gintonic]

Ropeconissa tuo olis vielä suht mielekästä järjestääkin, koska turnausmaksu sisältyy conilipun hintaan, joten tippujat eivät jäis aivan toimeettomiksi. Eiköhän sieltä conista muutakin ihmeteltävää sit löytyis jos sattuu alkurundeilla tipahtamaan.

[Malkuth]

Ropeconissa tuo olis vielä suht mielekästä järjestääkin, koska turnausmaksu sisältyy conilipun hintaan, joten tippujat eivät jäis aivan toimeettomiksi. Eiköhän sieltä conista muutakin ihmeteltävää sit löytyis jos sattuu alkurundeilla tipahtamaan.

Mä aattelin tätä niin, ettei porukka tipu pois vaan voi pelata kaikki kierrokset. Jenkeissä usein jaetaan jotain "best of faction" -palkintoja joista voi vielä kisata siinä vaiheessa kun turnausvoitto ei enää oo mahdollinen. Toki tollasessa formaatissa varmaan droppauksia tulee enemmän, ja se olis järjestäjän ihan hyvä huomioida.

[HerraMauno]

Coniin tosin varmaan tähdätään vähän eri osallistuja määrään. Tietysti, jos sais vaikka 6 kiekkaa, niin heti vois olla 64 pelaajaa. Ja kai tollases "kerrasta poikki" turnauksessakin voi pelailla "tippumisen" jälkeen niistä ynnämuut sijoista.

[JarkAira]

Voisi joskus kokeilla järjestää pitemmän turnauksen, jossa ensiksi pelattaisiin karsintaturnaus ja sen jälkeen olisi kahdeksan pelaajan suljettu turnaus, jossa pelattaisiin suurempi määrä pelejä.

Karsinta lähinnä sen takia, että pääsisi se määrä pelaajia mukaan kuin miten paljon halukkaita on.

Tyhjät paikat täytettäisiin villeillä korteilla jos jostain syystä karsinnasta läpi päässyt joutuu jäämään suljetusta pois.

HerraMauno, varmaan antikliimaksia tarkoitat? Antiklimaattinen tosiaan tarkoittaa ilmastonvastaista tai ilmastonpuutosta :)

Antikliimaksi taasen tulee kreikasta. Klimaks tarkoittaa porrasta ja termillä kliimaksi ilmaistaan siirtymistä odottamatta vähemmän tärkeästä tärkeään tai heikosta voimakkaaseen tunteeseen tai ilmiöön. Anti on taasen vastakkaista kuvaava etuliite.

[Black scars]

Tuli ihan keskustelusta mieleen, et jossain vaiheessa pyörittelin ideaa ylemmästä ja alemmasta loppusarjasta. Olis enemmän merkityksellisiä pelejä, kun kummankin sarjan voitosta pelataan erikseen. Eka päivä olisi käytännössä karsintaa ja toka päivä ratkaisemista. Se tavallaan myös mahdollistaisi kaksi eri systeemiä ja muita juttuja. Triadissa on vissiin samaan suuntaan, mutta noissa sarjoissa on se ero, et kaikki pelaa loppuun asti.

Jossain ropeconissa voisi toimia, kun pelaajia on paljon ja hyvin sekalaisista lähtökohdista. Lähinnä etuna olis, ihmiset sais olla toka päivän rauhassa Helsingin skeneltä.

[shiwan]

Rauhassa Helsingin skeneltä? :D

[Black scars]

Rauhassa Helsingin skeneltä? :D

Varmaan joku läppä, en kirjoittajan aivotuksia tunne, mutta vois kuvitella.

[Black scars]

Iso ero on varmaan se, että urheilussa ei voi enään pisteiden laskun jälkeen sopia mitään. 40k:ssa ainakin periaatteessa voi ihan hyvin laskea eka pisteet, todeta että kävipä tyhmästi ku tuli tasuri, ja sitten päättää vaikka nopalla voittaja, jonka jälkeen mennään viemään tulos tuomari pöydälle. En tiedä, että onko oikeesti 3/1/0 pisteytyksellä tasurointi niin kamalaa, että toi on oikeesti aina pakko tehä, mutta turnauksen voitto siinä varmaan helposti karkaa.

Siellä on myös aina tuomareita ja muita tarkkailijoita paikalla, bisneksessä ja vedonlyönnissä on kuitenkin kyseessä todella isot rahat. Mittakaava on tosiaan aika iso, verrattuna nelkkariin. Lähinnä sen takia noita urheilumaailman systeemien sovellutuksia mietin, että sillä puolella on toistasataa vuotta mietitty pisteytyksiä ja sen verran kovien ammattilaisten toimeista, ettei figupeleissä tulla koskaan samalla syvyydellä turnausjärjestelmiä rakentamaan. Urheilussa 3/1/0 on globaalisti käytössä, todennäköisesti siihen on erittäin hyvät syyt.

Urheilussa on myös niin, että kaikenlaisilla alkukarsinnoilla ja muilla systeemeillä yritetään vähentään helppojen matchuppien vaikutusta. Tyyliin alkulohkot tehdään tasokorien pohjalta jne. Figuturnauksessa voi sen aiemman esimerkiksi tyylisesti olla paljon suurempia eroja siinä, kuinka kovalla työlla alkukierrosten pisteet on ansaittu. Sen puoleen se joidenkin järjestäjien käyttämän ekan kierroksen pisteiden puolittaminen on ihan perusteltua.

Esimerkkinä "kesken" jääneestä w/d/l turnauksesta itselle ainakin tulee mieleen ropecon 2013, jolloin mä ja allu oltiin molemmat voitettu kaikki 4 pelii ja allu voitti turnauksen sitten tiebreaker battle pointeil. Tais olla suunnilleen 40 pelaajaa ja 4 kierrosta, eli kierroksia oli selkeesti liian vähän kierrosten määrään verrattuna tohon formaattiin. Lista matchup ainakin vaikutti siltä, että viiden kierroksen turnauksessakin voitto olis menny luultavasti samaan osoitteeseen. Sikäli ei jääny mitään hampaan koloon, mutta tollasessa turnauksessa on ehkä lähinnä vaan anticlimaattista (en tiedä miten se pitäis oikeesti kirjottaa, toi varmaan tarkottaa oikeesti jotain ilmaston vastaista tuo sana), kun jää "finaali" pelaamatta.

Jep, kuten tuossa aiemmin kirjoitin, kun kärkipöydässä pelataan finaali, niin siinä tosiaan saadaan selkeältä tuntuva tulos. Sama kierrosten loppuminen kyllä tapahtuu 20-0:ssa ja W/D/L-systeemissä, lopussa voi olla kaksi kaikki pelinsä voittanutta, mutta eivät silti pelanneet toisiaan vastaan.

Tuohon samaan oikeaan fiilikseen liitty se, että mun mielestä turnauksessa "Taisto Taitopelaajan" voittaminen vaikka 15-5 pitäisi olla vähintään saman arvoista, kuin "Niko Newbien" piekseminen 20-0. Nikoa pieksemällä kuitenkin pääsee paremmille sijoille 20-0 systeemissä. W/D/L:ssa taas Taiston voittaminen on parempi vaihtoehto, koska sait voiton ja hän tuottaa sulle hyvät SoS:t. Jos turnauspelaamisen poitti nyt ylipäätään on olla kilpailu pelitaidosta, niin mun mielestä tuo jälkimmäinen tapa menestyä on enemmän sitä.

Sanomattakin selvää, että pienillä kierrosmäärillä asiat värittyy entisestään molemmissa systeemeissä. Jos otetaan kaksi suunnilleen yhtä taitavaa pelaajaa identtisillä listoilla, ihan esimerkkinä. W/D/L:ssa kolmen kierroksen jälkeen voi kumpikin olla 9 pisteessä, heistä turnauksen voittaa aina se, joka voitti kovemmat vastustajat. 20-0:ssa taas todennäköisesti se, jolle osui helpommat matsit. Tuo on lähinnä se, miksi tykkään enemmän W/D/L-systeemistä, jos valita pitää.

Usein tilanne on kuitenkin käytännössä niin, että viiden - kuuden kierroksen jälkeen voittaja olisi sama dude, molemmissa systeemeissä.

[Hammerheart]

Esimerkkinä "kesken" jääneestä w/d/l turnauksesta itselle ainakin tulee mieleen ropecon 2013, jolloin mä ja allu oltiin molemmat voitettu kaikki 4 pelii ja allu voitti turnauksen sitten tiebreaker battle pointeil. Tais olla suunnilleen 40 pelaajaa ja 4 kierrosta, eli kierroksia oli selkeesti liian vähän kierrosten määrään verrattuna tohon formaattiin. Lista matchup ainakin vaikutti siltä, että viiden kierroksen turnauksessakin voitto olis menny luultavasti samaan osoitteeseen. Sikäli ei jääny mitään hampaan koloon, mutta tollasessa turnauksessa on ehkä lähinnä vaan anticlimaattista (en tiedä miten se pitäis oikeesti kirjottaa, toi varmaan tarkottaa oikeesti jotain ilmaston vastaista tuo sana), kun jää "finaali" pelaamatta.

En nyt ymmärtänyt miten tämä olisi mennyt jotenkin paremmin suorassa battle point systeemissä? Ihan yhtä lailla olisi siinä voinut olla tilanne, jossa ykkönen ja kakkonen eivät koskaan kohdanneet pelilaudalla (eli "finaali" jäisi pelaamatta). Ja battle pointeillahan se lopputulos sitten ratkesi kuitenkin?

Itsekin kyllä pidän enemmän SOSista tiebreakerina kuin Battle pointeista, mutta sinälläänhän W/D/L ei itsessään vielä määrittele kumpaa pitäisi käyttää.

[Hammerheart]

Jep, kuten tuossa aiemmin kirjoitin, kun kärkipöydässä pelataan finaali, niin siinä tosiaan saadaan selkeältä tuntuva tulos.

Paitsi että Battle point systeemissä se turnauksen tulos voi olla eri kuin finaalipelin lopputulos (kuten tuossa Infinity-esimerkissäni elävästä elämästä).

[Black scars]

Itsekin kyllä pidän enemmän SOSista tiebreakerina kuin Battle pointeista, mutta sinälläänhän W/D/L ei itsessään vielä määrittele kumpaa pitäisi käyttää.

Joo tosiaan, mun noissa kirjoituksissa ja mielipiteissä on perusajatuksena SoS pohjainen tie breaker, ei se kuitenkaan aina ole käytössä.

[JarkAira]

Köh. Kirjotin ihan asiaa yhen aanelkun verran, mutta katolta tippuneet lumet saivat sormen osumaan väärään paikkaan.

Laitetaas sit enemmän asiaa lyhyemmässä muodossa.

Alkutason määritys:
-Ranking, jos ToFia (Torrent of Fire, ei Tom of Finland) käytettäisiin yleisesti Suomessa saataisiin siitö hyvä ranking
-Karsinta liigana tai esiturnauksena, molemmissa omat hyvät ja huonot puolensa
-Tuomariston arvioimat maalauspisteet ennen pelejä väliltä 0-20pts, ekan kierroksen match-up näiden perusteella, mutta eivät vaikuta lopputuloksiin

W/D/L vs. VP
-W/D/L toimii parhaiten x^n koossa (2,4,8,16,32,64 jne.)
-VP vaatii reippaasti kierroksia (pelaajien määrän neliöjuuri pyöristettynä ylös lähimpään tasapisteeseen)
-Hybridistä saisi molempien parhaat puolet tiivistettyä samaan formaattiin (Super 8, Triad, jne.)

Mallia isommilta
-Samat käyty läpi urheilulajien puolella, joissa kehitetty n+1 keinoa, IMHO Rugbystä löytyy järkevimmät formaatit.

[JarkAira]

Black Scars, Ordollahan pelataan Turussa ITC säännöillä liigaa about 16 pelaajalla?

Eli jos Kuopioon saataisiin samankokoinen liiga pyörimään ITC formaatilla samankokoisena, ehdottaisin Turku vs. Kuopio turnausta liigan lopputuloksen perusteella joko 8 tai 16 kokoisena riippuen kiinnostuksesta.

[Squirreli]

Tuomariston arvioimat maalauspisteet ennen pelejä väliltä 0-20pts, ekan kierroksen match-up näiden perusteella, mutta eivät vaikuta lopputuloksiin

a) Aikataulutus. Kun käytännössä turnaukset halutaan aloittaa aikaisin, miten tämän saisi siihen pahimpaan kiirevaiheeseen mahtumaan ja minkälaisilla uhrauksilla?

b) Miksi tämä olisi hyvä alkutason määrittäjä? Sisältyykö tähän nyt oletus, että maalaustaso korreloi pelitaitojen kanssa voimakkaasti?

[Wynn]

Alkutason määritys:
-Ranking, jos ToFia (Torrent of Fire, ei Tom of Finland) käytettäisiin yleisesti Suomessa saataisiin siitö hyvä ranking

Miks me tarvitaan ToF jos meillä on jo noppakerhon ylläpitämä ranking?

[JarkAira]

Tuomariston arvioimat maalauspisteet ennen pelejä väliltä 0-20pts, ekan kierroksen match-up näiden perusteella, mutta eivät vaikuta lopputuloksiin

a) Aikataulutus. Kun käytännössä turnaukset halutaan aloittaa aikaisin, miten tämän saisi siihen pahimpaan kiirevaiheeseen mahtumaan ja minkälaisilla uhrauksilla?

b) Miksi tämä olisi hyvä alkutason määrittäjä? Sisältyykö tähän nyt oletus, että maalaustaso korreloi pelitaitojen kanssa voimakkaasti?

Yleensä meillä on ulkopuolelta hankitut tilat käytössä jo torstai-iltana, jolloin tilat on saapumiskunnossa perjantaina ja omat tilat tietty käytössä milloin tahansa. Kaikki eivät pääse turnauksiin perjantaina johtuen omista aikatauluistaan, joten merkitsevät pelit aloitetaan lauantai-aamuna. Suurin osa osallistujista raahaa itsensä paikalle johonkin aikaan perjantaina.

Siten tuon arvostelun voisi toteuttaa liukuvasti jo samalla, kun kilpailija kirjaa ittensä sisään. Kahden tuomarin arvostelu riittäisi ihan hyvin tähän tarkoitukseen.

Miksi tuollainen? Ylipäätänsä harrastukseen käytetty aika korreloi maalaamistaitojen kanssa positiivisesti ja samoin pelaamistaso. Ei kuitenkaan aina, sillä on tullut törmättyä useaan visuaalisesti lahjakkaaseen henkilöön, jotka pieksevät useamman vuoden harrastaneet maalauskisoissa parin kuukauden harrastamisen jälkeen. Yleisesti ottaen kuitenkin riittää paremmin kuin ei mitään.

^ Wynn, kivan äppsin takia vaikka...

[Malkuth]

Esimerkkinä "kesken" jääneestä w/d/l turnauksesta itselle ainakin tulee mieleen ropecon 2013, jolloin mä ja allu oltiin molemmat voitettu kaikki 4 pelii ja allu voitti turnauksen sitten tiebreaker battle pointeil. Tais olla suunnilleen 40 pelaajaa ja 4 kierrosta, eli kierroksia oli selkeesti liian vähän kierrosten määrään verrattuna tohon formaattiin. Lista matchup ainakin vaikutti siltä, että viiden kierroksen turnauksessakin voitto olis menny luultavasti samaan osoitteeseen. Sikäli ei jääny mitään hampaan koloon, mutta tollasessa turnauksessa on ehkä lähinnä vaan anticlimaattista (en tiedä miten se pitäis oikeesti kirjottaa, toi varmaan tarkottaa oikeesti jotain ilmaston vastaista tuo sana), kun jää "finaali" pelaamatta.

En nyt ymmärtänyt miten tämä olisi mennyt jotenkin paremmin suorassa battle point systeemissä? Ihan yhtä lailla olisi siinä voinut olla tilanne, jossa ykkönen ja kakkonen eivät koskaan kohdanneet pelilaudalla (eli "finaali" jäisi pelaamatta). Ja battle pointeillahan se lopputulos sitten ratkesi kuitenkin?

Tässä on se ero, että battle pointeilla lähdetään alunperinkin pelaamaan pisteistä eikä voitoista. Kaikilla on tiedossa, että turnauksen voi voittaa myös hakkaamalla maksimipisteet helpoista matseista vaikka häviäisi yhden pelin. Ero on ehkä enemmän fiiliksessä ja siinä, mihin on totuttu. Jos fakta nyt vaan on se, ettei kierroksia ehditä pelata riittävän montaa (yhden päivän turnauksille erityisen tyypillinen ongelma), battle pointeilla asia harmittaa vähemmän.