War Head Helsinki Grand Tournament 14.-15.5. [40K] - komppikeskustelu

[Black scars]

Yksiköiden pistehintojen muuttaminen luo tavallaan "spin off" -pelin, kun taas armeijoiden pistekoon valinta kuuluu ihan perussäännöissäkin pelaajien tehtäviin. Joissakin skenaarioissa pelataan jo nyt eri kokoisilla armeijoilla, joten sekään ei ole vieras asia. Hyvät turnaussäännöt ovat mahdollisimman selkeät ja yleispätevät, ellei sitten nimenomaan haeta poikkeuksellisia olosuhteita tarkoituksella, kuten esimerkiksi kampanjaturnauksissa voidaan tehdä.

Myös sääntölähteiden on syytä toimia selkeästi, sillä jo nyt joudutaan turnaussäänntöihin tekemään pitkiä listoja siitä, mitä ja mistä saa / ei saa käyttää. Eli jälleen armeijoiden pistekoon muuttaminen on selkeä vaihtoehto siksi, että armeijan pistekoko katsotaan turnaussäännöistä ja yksiköiden pistehinta sallituista codexeista. Yksikköjen hintoja muuttavassa systeemissä olisi ristiriitaa lähteiden välillä ja pelaajat joutuisivat entistä enemmän pomppimaan eri lähteiden välillä. Esimerkiksi yksikön hinta löytyisi turnaussäännöistä, mutta aseoptiot codexista, jne. Lisäksi erilaisten apuohjelmien käyttö tulisi hankalaksi, tai jopa mahdottomaksi, ellei järjestäjät luo niihin erillistä pakettia turnauksien mukaan.

Kyse on isosta kokonaisuudesta ja yksiköiden pistehintojen muuttaminen on varmasti hyvä tapa tasapainottaa peliä, koska niin homman pitäisi toimia jo perustuotteessa. Armeijoiden pistekoon muuttaminen on kuitenkin askel oikeaan suuntaan, ilman huomattavia liitännäisongelmia.

[shiwan]

No, kompin laatu on melko binäärinen juttu. Käytännössä "luoko komppi armeijoiden välille hyvän tasapainon vai ei". Jos "ei" niin tapa millä komppi on toteutettu ja sen ominaisuudet ovat yhdentekeviä, komppi on silloin yksiselitteisesti huono. 1500p eldarit 1950p siskoja vastaan. Onko tasaväkistä olettaen, että tuuri ja taitotaso on suunnilleen sama molemmilla pelaajilla? Jos ei ole, komppi ei toimi.

[Der Dexter]

jos pistät WK:lle 375 base hinnan, tarviiko niitä vieläkin restrictata kaikilla ketturepolaiskonsteilla max yhteen? Ehkä? Ehkä ei. Jos nostat Spiderin hinnan 19 pinnasta 28 pinnnaan, ja Scatterlaserin/Shuricannonin hinnan Bikelle 10 pinnasta 15 pinnaan, eikö me olla kohdistettu meidän angsti Eldareita kohtaan paljon paremmin? Ylläolevilla esimerkeilla armeijan jossa on 30 Warp Spideria ja 9 Scatbikeä ja yksi WK yhteispistehinta nousi näillä hinnoilla hurjat 395 pistettä.

vastaan

Eldarit pelaa 1500 pts.

Kumpi näistä on helpompi ja selkeämpi komppi? Erilaisia pelejä pelanneena, tiedän kumpaa itse mielummin pelaisin, jos komppeja lukea pitäisi, ja tämä on yksi syy miksi aikoinaan eri hammerit turnauksellisesti lopetinkin, oli komppien monimuotoisuus/selkoisuus, joka vaati aikamoista seuraamista.
Yksittäisten yksiköiden oikeista pistehinnoistahan kaiken PITÄISI lähteä, ja sitä kautta autuuteen, mutta monimutkaisessa järjestelmässä sen toteuttaminen on kovin vaikeaa.

Itse en myöskään ymmärrä, miksi korikompit oikeasti erottuvat pistekompeista, molemmat rajoittavat sen hahmotetun "juuston", eli siis epätasapainon, mutta siinä missä toinen rajoittaa maksimin, niin toinen vaikuttaa jokaiseen laskuun ja yksiköiden kokonaishintoihin. Komppidokumentti on myös pidempi, ja virheiden mahdollisuus kasvaa, jos jokin rajoite jää kompeissa huomioimatta, ja parhaimmillaan vielä kertautuu.
Korikomppi sanoo että teetkin pienemmän listan, ja se on siinä.

Toki tämä näkyy isompana polarisaationa kun eri päät kohtaavat, ja tällöin se juustoin tavallaan tuplanerffataan, ehkä. En ole pelannut 40k:ta vuosiin, mutta käsittääkseni ~1850pts eldar-siskot matsi ei ole mielekäs, mutta 1500~1850 matsi on paljon mielekkäämpi, ilmeisesti.

Minua myös hämää miksi pelaajien taitotasoa jne. aina pitää sanoa samaksi, taitoeron ja pelin vaihtelun takiahan tätä pelataan (ikäänkuin kisana, jotkut enempi jotkut vähempi), jotta nähdään kuka on kukkulan paras leluilla leikkijä. Pelin pitää olla mielekästä, jos tasapainoa hakee niin aika nopeasti kaikki pelaa kivi-paperi-sakset turnausta (eikös tämä järkätä aina ropeconissa?).

my 5 cents, with a grain of salt, carry on

[Black scars]

1850pts eldar-siskot matsi ei ole mielekäs, mutta 1500~1850 matsi on paljon mielekkäämpi, ilmeisesti.

Juuri näin, ei se välttämättä ole absoluuttisenmillintarkastitäysin tasapainossa, mutta pelaamisen kannalta tasapisteitä mielekkäämpi asetelma. Varsinkin silloin, jos pelaajat haluavat joka tapauksessa pelata täysilla ja parhaalla mahdollisella kokoonpanolla.

"Järkeviin" -listoihin perustuvassa pelaamisessa ei tuota piste-eroa välttämättä tarvita, mutta "järkevä" on sekä maailman huonoin, että paras komppi. Lähinnä se toteutuu pitkään yhdessä pelanneissa kaveriporukoissa, muuten kohtuullisen käyttökelvoton, vaikkakin yksinkertainen systeemi.

Tää on taas vähän sellainen "onko lasi puoliksi täynnä, vai puoliksi tyhjä" -aihe, osa ei ole koskaan tyytyväinen, toiset taas haluaa innolla kokeilla uutta systeemiä.

[shiwan]

Kumpi näistä on helpompi ja selkeämpi komppi?

Yksinkertaisempi. Onko yksinkertaisuus arvokkaampi hyvä kuin pelin monimuotoisuuden lisääminen avaamalla codexista useampia valideja tapoja lähestyä asiaa? Selkeämmin onko eldarien tapauksessa mukavampi pelaajalle itselleen se, että pelit ovat ikuinen spider ja WK spämmi jonka ainoa muuttuja on kanslian läsnä- tai poissaolo vai se, että kirjasta voi tehdä mieleisensä fiksun listan jolla pystyy sitten pärjäämään yhtä hyvin kuin sillä spider ja WK spämmillä?

Olennainen erotus codexin laajuisella pistehintojen tapauskohtaisella muokkauksella ja pistekorilla on se, että pistekori ei tarjoa mitään uusia mahdollisuuksia, ainoastaan pienentää tai suurentaa spämmättävien yksiköiden määrää.

Erilaisia pelejä pelanneena, tiedän kumpaa itse mielummin pelaisin...

Minä pelaisin mielummin pelejä joissa voitto ja tappio ratkaistaan pelin laajuisella otannalla ensisijaisesti taidolla ja noppatuurilla, ei codexivalinnalla.

...käsittääkseni ~1850pts eldar-siskot matsi ei ole mielekäs, mutta 1500~1850 matsi on paljon mielekkäämpi, ilmeisesti.

Ihan yhtä turha on molemmissa tapauksissa depota niitä siskoja. Lopputulos on ennalta tiedossa.

Minua myös hämää miksi pelaajien taitotasoa jne. aina pitää sanoa samaksi....

Koska komppia ei voi turnauksessa suunnitella sen mukaan, että Nönnönnöö 1 on hyvä pelaaja ja saa siksi vähemmän resursseja käytettäväkseen kuin Nönnönnöö 2. Joudutaan vertaamaan yksiköiden ja armeijoiden tehoja ilman muuttujia joita ei voida järkevästi määrittää, muuttujia kuten taitotaso ja noppatuuri.

[Black scars]

Olennainen erotus codexin laajuisella pistehintojen tapauskohtaisella muokkauksella ja pistekorilla on se, että pistekori ei tarjoa mitään uusia mahdollisuuksia, ainoastaan pienentää tai suurentaa spämmättävien yksiköiden määrää.

Käytännön turnauspelaajana en näe mitään pointtia theoryhammerin komppaamisessa. Eldarien pelaajilla on ollut mahdollisuus ja vapaus pelata mitä tahansa, mutta käytännössä vain kahta buildia näkee. Pistekorikomppi käsittelee käytännön tilannetta ja ongelmia, sellaisena, kuin ne ovat.

Se, että komppi muka pakottaisi spiderspämmiin ja seer councilin pelaamiseen, on käytännössä viivan piirtämistä ilmaan. Komppi heikentään noita buildeja, mutta ei muuta niiden yleisyyttä juuri mitenkään. Eldarpelaajat nimenomaan halusivat pelata pelkästään noilla buildeilla, vaikka oli vapaus tehdä mitä vain, niin miksi eivät saisi niillä suosikkibuildeilla jatkossakin pelata?

Ihan yhtä turha on molemmissa tapauksissa depota niitä siskoja. Lopputulos on ennalta tiedossa.

Muutama käytännön juttu. Mä olen pelannut AS + AM (molemmilla CAD:t, eli ihan niiden "peruskuracodexien") yhdistelmällä spiderspammiä vastaan kaksi peliä, joista toinen voitto ja toinen tasuri. Formaattina ITC, mutta armeijoiden pistemäärät oli tasan. Mä näkisin, että 350 pisteen etumatkalla ei lopputulos ole mitenkään ennalta tiedossa. ITC tosin ei suosi mitenkään spiderspämmiä, joten ETC säännöt taas antaa eldareille enemmän etua. Pistekorikompissa eldareilla on edelleen ETC turnauksissa jonkun verran etu puolellaan, mutta sekin on kaventunut. ITC turnauksissa taas esitetyt pistekorit voisivat aiheuttaa Eldareille jo todellisia vaikeuksia.

[Der Dexter]

Puhuin kompeista, niiden yksinkertaisuudesta tai monimutkaisuudesta, joilla tasapainotetaan peliä, sitä järjestelmää misää olemme. Kompit on jälkiratkaisu

Toki, jos pelin sisäinen tasapaino olisi tikissä, eitätä keskustelua käytäisi, ja itse asiassa seuraavassa lauseessa totesin itsekin kirjan/codexin oikea korjaaminen olisi se balanssi muiden nähden, mutta me emme vaikuta valitettavasti julkaistuun lopputuotteeseen,käytämme vain sitä.

Jos pohditaan sitten pidemmälle tätä balanssia, degeneroituu keskustelu taas gw-angstiksi ennemmin tai myöhemmin, osittain omastakin näkökulmasta, ja se on kovin turhaa bittitilan haaskuuta...

En yleensä pistä lusikkaa muiden pelijärjestelmien topicceihin, koska olen tässäkin lajissa 1,5 edikkaa jäljessä, mutta harvoinpa olen GW:n peleissä ilman komppeja pelannut, mutta ne ovat siellä silti ihan syystä, ne usein parantavat kokemusta kaikille, tai ehkäpä yleisellä tasolla mitattuna. Komppina tuo kananmunamalli on vaan hyvä, yritin joskus läpällä lukea faban swe-comppia läpi, ja voit arvata miten se kävi...

[shiwan]

Käytännön turnauspelaajana en näe mitään pointtia theoryhammerin komppaamisessa. Eldarien pelaajilla on ollut mahdollisuus ja vapaus pelata mitä tahansa, mutta käytännössä vain kahta buildia näkee. Pistekorikomppi käsittelee käytännön tilannetta ja ongelmia, sellaisena, kuin ne ovat.

Varmaan käytännön turnauspelaajana ymmärrät myös ettei ole mitään järkeä lähteä turnaukseen diipadaapalistalla vaikka vapaus tehdä niin onkin olemassa. Käytännössä kulloinkin top codexeillakin on se 1-3 buildia joilla on mitään järkeä lähteä kokeilemaan eivätkä nämä yleensä näytä juuri toisistaan eroavan. Poimimalla useamman codexin kirsikat saadaan sitten ehkä se 1 tai kaksi buildia lisää jotka sitten kuitenkin ovat

Se, että komppi muka pakottaisi spiderspämmiin ja seer councilin pelaamiseen, on käytännössä viivan piirtämistä ilmaan. Komppi heikentään noita buildeja, mutta ei muuta niiden yleisyyttä juuri mitenkään. Eldarpelaajat nimenomaan halusivat pelata pelkästään noilla buildeilla, vaikka oli vapaus tehdä mitä vain, niin miksi eivät saisi niillä suosikkibuildeilla jatkossakin pelata?

Ei se pakota. Ei vain ole fiksuja vaihtoehtoja tarjolla. Ei kai nyt kukaan tuo kisoissa kentälle scorpioneja jos spiderit ovat käytännössä melkein kaikissa tilanteissa parempia. Vastaavia vaihtoehtoja ovat walkrant vs. flyrant, mutilator vs. obli, sternit vs. vanguard veteraanit jne. On tyhmää tehdä tehottomia listoja jos tarkoitus on pelata voitosta. Niin voi kyllä silti tehdä, mutta miksi tekisi?
Kysehän ei ole siitä, että suosikkibuildit pitäisi kieltää. Kyse on siitä, että olisi kiva jos suosikkibuildi ei olisi suosikkibuildi vain siksi, että se on kovin buildi tai yksi niistä harvoista voittamiseen kykenevistä buildeista. Olisi kiva, jos suosikkibuildi olisi suosikkibuildi koska sitä on mukava pelata JA sillä on saumat voittoon. Toki jollekin se spider spämmi WK spämmillä ja mahdollisella kanslialla on juurikin tuota, mutta tuskin eldareiden peluuttajat ovat niin homogeeninen joukko makuasioiden osalta, että heitä ei huvittaisi pelata muitakin yksiköitä. Nidipelaajana minä haluaisin pelata genestealereita ja hordeja, mutta en pelaa, koska ne ovat jo ihan casuaalipöydissäkin surullisen huonoja ja nykyinen nidien sääntösuunnittelu on tehty suoraan tätä ajatusta vastaan.

Muutama käytännön juttu. Mä olen pelannut AS + AM (molemmilla CAD:t, eli ihan niiden "peruskuracodexien") yhdistelmällä spiderspammiä vastaan kaksi peliä, joista toinen voitto ja toinen tasuri.

Hienoa, iso käsi jne. Kyse ei kuitenkaan ole enää siskolistasta. Tuota voisi verrata siihen yhteen jonkun jenkkien isomman turnauksen (oliko nyt sijoituksella 8) CSM listaan jossa oli 2 minimi ryhmää cultisteja, alaston sorsa ja loput pisteet jostain muualta kuin CSM codexista. Jahka saat sen spiderspämmin siskojen monocodexilla nurin niin voidaan puhua siskojen voitosta.

Eniveis, ei kukaan ole tuunaamisella kieltämässä mitään. Sen tarkoitus on tasoittaa kenttää yksiköiden välillä ja sitä myöten codexien välillä. Mikä tässä on sellainen ongelma jonka takia tätä ei haluta sallia? En usko, että kyse on pistehintojen muuttumisesta kun kerran niin käy joka tapauksessa codexin uusimisen yhteydessä.

[Inouj]

Mitä ei haluta sallia? Yksikkökohtaisia pistemäärän muutoksia? Olisko sulla heittää tähän joku hyvä vedos?
Jos sellainen on jo ossain noista muista komppi-keskusteluissa, joudun myöntämään että en ole jaksanut niitä seurata.

[Black scars]

Varmaan käytännön turnauspelaajana ymmärrät myös ettei ole mitään järkeä lähteä turnaukseen diipadaapalistalla vaikka vapaus tehdä niin onkin olemassa.

Diipadaapan ja max buildin väliin mahtuu vaikka mitä. Välimaaston listojen pelaamiseen on montakin syytä ja siksi niitä turnauksissa näkee. Jälleen käytännöstä irti olevassa mathhammerissa ei kannata, todellisissa tilanteissa kyllä.

Ei kai nyt kukaan tuo kisoissa kentälle scorpioneja jos spiderit ovat käytännössä melkein kaikissa tilanteissa parempia. Vastaavia vaihtoehtoja ovat walkrant vs. flyrant, mutilator vs. obli, sternit vs. vanguard veteraanit jne. On tyhmää tehdä tehottomia listoja jos tarkoitus on pelata voitosta. Niin voi kyllä silti tehdä, mutta miksi tekisi?

En oikein usko, että sitä pystyy niin selittämään, että se menisi fanaattisesta ajattelumallista läpi. Joka tapauksessa mun ei tarvitse, kuin katsoa turnauslistoja ja tuloksia, niin näkee, että käytännössä asiat eivät mene läheskään niin mustavalkoisesti, kuin tuossa yllä esität. Listat nyt vaan eivät ole tehottomia, vaikka eivät n x paras yksikkö rakennetta sisälläkkään.

Olisi kiva, jos suosikkibuildi olisi suosikkibuildi koska sitä on mukava pelata JA sillä on saumat voittoon.

Tuo on pelaajakohtainen valinta, monilla buildeilla on mahdollisuus voittoon, vaikka ne eivät sen yleisimmän mallin mukaisia olekaan. Melkein kaikilla (huom. melkein) mun tuntemilla eldarpelaajilla "suosikkilista" on aika pitkälle aina se, millä voittaa parhaiten, mutta ei se tarkoita, etteikö toisenlaisiakin olisi. Tiedän kuintenkin, että turnauksissa menestyy pelaajia, jotka pelaa nimenomaan main streamista poikkeavilla "suosikkilistoilla" ja pärjää ihan ok.

Kyse ei kuitenkaan ole enää siskolistasta. Tuota voisi verrata siihen yhteen jonkun jenkkien isomman turnauksen (oliko nyt sijoituksella 8) CSM listaan jossa oli 2 minimi ryhmää cultisteja, alaston sorsa ja loput pisteet jostain muualta kuin CSM codexista. Jahka saat sen spiderspämmin siskojen monocodexilla nurin niin voidaan puhua siskojen voitosta.

Olen samaa mieltä, että armeijaa ei voi nimetä jonkin codexin mukaan, jos tyyliin 80% pisteistä on muualla. Noissa AS+AM listoissa pistejakauma on aika pitkälle 50/50, eli mun kirjoissa ne edustaa ihan hyvässä hengessä seiskalaitoksen mukaista Adepta Sororitas armeijaan. Monocodexeihin perustuva pelaaminen on jumiutumista menneeseen, tässäkin asiassa elän mieluummin sen mukaan, millä käytännössä pelataan. En sellaisen teoreettisen oletuksen pohjalta, että on pakko pelata monocodexia.

Ylipäätään, onko tässä keskustelussa taas mitään järkeä? Oikeestaan ne ihmiset, jotka vaikuttaa mun peliympäristöön, ymmärtää nää jutut ja vain sillä on väliä. Ei mulla ole mitään tarvetta pelata sellaista 40k:ta, millaisena pelin näet, eikä toisaalta saada sua ymmärtämään sitä, millaisessa ympäristössä itse pelaan. Hyvä vaan, että on samasta pelistä on useita eri versioita.

[shiwan]

Tässä kahden laitoksen aikana ainoa metasta oikeasti poikennut ja silti voittanut lista on ollut lictorshame. Se on ainoa nykymallisesta turnauslistarakenteesta poikkeava kokonaisuus, eli siis "etsi yleisavain-yksikkö -> monista, jos yleisavain ei kumoa ihan mitä tahansa niin etsi yksikkö paikkaavaan rooliin -> monista, etsi tukiyksikkö joka kasvattaa edellisten tehoja mikäli tämä on tarpeen" -kaavasta jolla 2 edellistä edikkaa on eldareilla dominoitu.

Turnauksessa kaikki sijat alle kolmannen ovat yhdentekeviä. Se, että sijoittumnen on "ok" on vain yksi tapa ilmaista, että kyseinen pelaaja hävisi.

Se, että WAAC-ajattelumallin pelaajat tykkäävät aina kulloinkin siitä rikkinäisemmästä buildista ei nyt ole uutinen kenellekään.

Varsinainen kysymyshän on tässä nyt siitä, halutaanko tasoittaa kenttää niin, että turnaukseen meneminen on mielekästä muillakin kuin sillä kovimmalla buildilla tai sen buildin counterilla. Jos halutaan niin homma menee monimutkaiseksi yksittäisten yksiköiden tuunaamiseksi. Jos ei haluta, mitään komppeja ei tarvita ja voidaan suoraan pelata vanillahammeria. Näin yksinkertaista se oikeasti on.

[A.M€nen]

Tässä kahden laitoksen aikana ainoa metasta oikeasti poikennut ja silti voittanut lista on ollut lictorshame. Se on ainoa nykymallisesta turnauslistarakenteesta poikkeava kokonaisuus, eli siis "etsi yleisavain-yksikkö -> monista, jos yleisavain ei kumoa ihan mitä tahansa niin etsi yksikkö paikkaavaan rooliin -> monista, etsi tukiyksikkö joka kasvattaa edellisten tehoja mikäli tämä on tarpeen" -kaavasta jolla 2 edellistä edikkaa on eldareilla dominoitu.

Ei pidä paikkaansa

Turnauksessa kaikki sijat alle kolmannen ovat yhdentekeviä. Se, että sijoittumnen on "ok" on vain yksi tapa ilmaista, että kyseinen pelaaja hävisi.

Miksi juuri kolme? Miksei 1? Tai 5? Tai 10? Ja miksi sinä kuvittelet omaavasi jotain määräämisvaltaa siinä mikä sija on kenellekin merkitsevä?

Varsinainen kysymyshän on tässä nyt siitä, halutaanko tasoittaa kenttää niin, että turnaukseen meneminen on mielekästä muillakin kuin sillä kovimmalla buildilla tai sen buildin counterilla. Jos halutaan niin homma menee monimutkaiseksi yksittäisten yksiköiden tuunaamiseksi. Jos ei haluta, mitään komppeja ei tarvita ja voidaan suoraan pelata vanillahammeria. Näin yksinkertaista se oikeasti on.

Tällä hetkellä turnaukseen menemimen on mielekästä muullakin kuin kärkibuildilla, niinkuin on aina ollut. Esimerkkinä Turun fanatic. 40+ pelaajaa, joista vain aniharva kärkibuildilla, vapaaehtoisesti lähtivät pelaamaan ja maksoivat siitä vielä rahaa. Siihen päälle vielä matkat ja hotellit ja se että siihen kuluu koko vapaa viikonloppu osoittaa että todellakin on mielekästä kun on valmis näkemään näin paljon vaivaa. Toisena esimerkkinä mikä tahansa turnaus maailman historian aikana. Kaikissa on ollut paljon muita kuin vain kärkibuildeja ja kaikki silti vetävät porukkaa.

On todella naivia väittää että turnauspelaaminen ei ole mielekästä muulla kuin kärkibuildilla, vain sen takia että sinun mielestä pelkästään voittaminen on turnauksissa mielekästä muttet silti suostu pelaamaan hyvällä listalla. Sinun on ehkä vaikea käsittää että jotkut ihmiset tykkäävät eri asioista kun sinä, mutta usko pois, sellaisia ihmisiä on paljon. Jopa niin paljon että nykyään turnaukset myydään usein loppuun.

Varsinainen kysymys on että halutaanko tasoittaa kenttää siten että myös yhden shiwanin on mielekästä osallistua. Siihen vastaus on että ei haluta, sillä se edellyttäisi sen että huonosta codexista tehdyllä huonolla listalla pitäisi pärjätä yhtä hyvin kuin hyvästä codexista tehdyllä hyvällä listalla. Ei kiitos. Ensinnäkin aivan kamala komppiviidakko ja vaiva, toiseksi täysin epätarkoituksen mukaista.

Ja ei. Se ei myöskään tarkoita että pelataan saman tien vanillahammeria. On olemassa myös välimuotoja. Olet joskus kuuluttanut sen perään että autossa on muitakin vaihteita kun pakki ja täysiä, mutta nyt olet oppisi näemmä unohtanut ja latelet ilmaan ihmeellisiä yksinkertaistuksia kompin binäärisyydestä ja ties mistä. Komppi voi olla paljon muutakin kuin vanilla tai csm=eldar. Myös sen onnistumisen asteen voi mitata muullakin asteikolla kuin 0-1.

[shiwan]

Mikä muu voittanut lista on poikennut olennaisesti kaavasta nykyisessä ja/tai edellisessä edikassa.

Turnausjärjestäjä määrittää palkintosijat ja samalla sen millä sijoituksilla turnaukseen osallistuminen on ajanhukkaa.

Tässä olen joitain vuosia yrittänyt tuoda muun kuin turnausnäkökulman mielekkyyttä pelaamisessa esille, mutta koska myös sinä olet kärkkäästi ollut kieltämässä kaikkea keskustelua mikä ei ole vain voittolistan pykäämiseen tähtäävää niin koen vähän paksuksi sen, että tulet sättimään minua vaatimasi näkökulman omaksumisesta. Jos turnaukseen muuten kuin voittamaan meneminen on mielekästä, niin luulisi, että sillä asenteella olisi saanut käydä keskustelua joutumatta automaagisesti solvausten ja vähättelyn kohteeksi, niinq. Pitäisi nyt tehdä niitä linjavetoja. Joko pyhitetään keskustelu puhtaasti turnaushammerille tai sitten ei ruveta vaatimaan, että pitäisi puhua turnauslähtökohdasta kun joku ei niin teekään.

Tuo väitteesi kentän tasoittamisen tarkoituksesta on puhdas olkiukko ja tietänet sen itsekin. Hienosti yritit taas henkilöidä tämän minuun vaikka olen näiden teidän kisojen osalta vain sivusta katsoja niin kauan kuin postauksen viimeinen lause pitää faktisesti paikkaansa niin kuin se nyt tekee. On täysin eri asia pyrkiä tilaan jossa mikä tahansa lista on tasapäinen minkä tahansa listan kanssa kuin se mitä peräänkuulutin, että olisi mielekästä pelata muutakin kuin sitä absoluuttisimmalla juustolla. Ensimmäinen turnaus joka näyttäisi aidosti yrittävän tätä on warheadin pistekorikokeilu.

Jos muitakin vaihteita on kuin "pakki ja täysii", miksi muiden vaihteiden käyttämisen sijasta vain nimetään "täysii" uudestaan eikä käytetä niitä muita vaihteita?

[JiimK]

Turnausjärjestäjä määrittää palkintosijat ja samalla sen millä sijoituksilla turnaukseen osallistuminen on ajanhukkaa.

Myös sun käyttämää aikaa komppikeskusteluissa kitisemiseen turnauksista mihin et edes itse tule voisi joku mieltää ajan tuhlaamiseksi. Jos oot tota mieltä niin en ihmettele ettet käy turnauksissa. Jotkut ihmiset menevät 40k turnauksiiin myös siksi että tykkäävät pelata peliä, keskustella ihmisten kanssa, nähdä kavereita... Sinä ilmeisesti et.

[A.M€nen]

Mikä muu voittanut lista on poikennut olennaisesti kaavasta nykyisessä ja/tai edellisessä edikassa.

Jounin örkit joku vuosi sitten. Myös itse pelasin ja voitin jonkun turnauksen sellaisella listalla jossa oli vain yksi yksikkö tuplattu ja sekin niin eri varustuksella että teki täysin eri roolia. Ja lista ei ollut Death star. näin niinkuin nopasti tuli mieleen, enemmänkin on mutta noi kelvatkoon esimerkiksi.

Turnausjärjestäjä määrittää palkintosijat ja samalla sen millä sijoituksilla turnaukseen osallistuminen on ajanhukkaa.

Turnauksessa palkintosiojen ulkopuollelle sijoittuminen on kaikkea muuta kuin ajanhukkaa. Kuvitteletko oikeasti, että turnauksiin mennään palkintojen takia? MIten jotkut pelaajat jaksavat vuodesta toiseen pelata turnauksia kevyillä listoilla? Ovatko he idiootteja jotka eivät ymmärrä omaa parastaan, vai tekevätkö he kenties jotain mistä vilpittömästi tykkäävät? Jos oikeasti olet tuota mieltä niin en suosittele turnauksia sinulle, enkä mitään muutakaan kilpailullista harrastusta. Odotan sinulta kuitenkin ymmärrystä niitä kohtaan jotka tykkäävät turnaukissa käydä pelaamassa. Toiset tykkää eri asioista.

Tässä olen joitain vuosia yrittänyt tuoda muun kuin turnausnäkökulman mielekkyyttä pelaamisessa esille, mutta koska myös sinä olet kärkkäästi ollut kieltämässä kaikkea keskustelua mikä ei ole vain voittolistan pykäämiseen tähtäävää niin koen vähän paksuksi sen, että tulet sättimään minua vaatimasi näkökulman omaksumisesta. Jos turnaukseen muuten kuin voittamaan meneminen on mielekästä, niin luulisi, että sillä asenteella olisi saanut käydä keskustelua joutumatta automaagisesti solvausten ja vähättelyn kohteeksi, niinq. Pitäisi nyt tehdä niitä linjavetoja. Joko pyhitetään keskustelu puhtaasti turnaushammerille tai sitten ei ruveta vaatimaan, että pitäisi puhua turnauslähtökohdasta kun joku ei niin teekään.

Tämä keskustelu on pyhitetty pelkästään turnaushammerille, kuten myös suurin osa niistä keskusteluista mihin minä osallistun. Niistäkin harva tähtää voittolistan pykäämiseen. Ketään en ole koskaan kieltänyt keskustelemasta mistään aiheesta, paitsi väärästä aiheesta ketjun sisällä, joten aika paljon taisi olla keksittyä juttua minusta ja sanomisistani. Turnaukseen muuten kuin voittamaan meneminen on edelleen ja aina ollut erittäin mielekästä ja sitäkin olen toitottanut sinulle ja muillekin niin kauan kun muistan. Lue meidän keskustelut tarkemmin läpi ja laita vähemmän sanoja toisten suuhun.

Sinä sen sijaan toitotat aina muidenkin pelityylien huomioimista, mutta olet täysin kykenemätön huomioimaan muita pelityylejä kuin omasi.

Lisäksi olisin odottanut sinulta kannanottoa enemmänkin sanottuun asiaan kuin sen sanojaan.

Tuo väitteesi kentän tasoittamisen tarkoituksesta on puhdas olkiukko ja tietänet sen itsekin. Hienosti yritit taas henkilöidä tämän minuun vaikka olen näiden teidän kisojen osalta vain sivusta katsoja niin kauan kuin postauksen viimeinen lause pitää faktisesti paikkaansa niin kuin se nyt tekee. On täysin eri asia pyrkiä tilaan jossa mikä tahansa lista on tasapäinen minkä tahansa listan kanssa kuin se mitä peräänkuulutin, että olisi mielekästä pelata muutakin kuin sitä absoluuttisimmalla juustolla. Ensimmäinen turnaus joka näyttäisi aidosti yrittävän tätä on warheadin pistekorikokeilu.

Sano jos olen väärässä, mutta olen käsittänyt sinun ajaneen/toivoneen sellaista komppia joka tasoittaisi CSM:n ja Eldarien eron? Jos näin on niin missä on olkiukko, jos näin ei ole niin olen käsittänyt väärin.

Kuinka yritän henkilöidä tätä sinuun?

Viimeinen lauseesi "Näin yksinkertaista se oikeasti on." ei pidä paikkaansa, asia ei todellakaan ole näin yksinkertaista.

Tällä hetkellä tila on sellainen, että on mielekästä pelata muutakin kuin sitä absoluuttista juustoa*, joten missä on ongelma?

*paitsi ilmeisesti sinun mielestä. Et halua pelata, koska vastaan tulee juustoa, et halua pelata juustolla, vanilla ei kelpaa, kenekään tekemät kompit ei kelpaa, itse et suostu sinulle kelpaavia komppeja laatimaan. Nyt väitän, että ongelma on enemmänkin pelaajassa kuin pelissä. 40k ei ehkä sittenkään ole sinua varten.

Jos muitakin vaihteita on kuin "pakki ja täysii", miksi muiden vaihteiden käyttämisen sijasta vain nimetään "täysii" uudestaan eikä käytetä niitä muita vaihteita?

eikös muita vaihteita käytetä valtavasti? unboun sallittu/kielletty, forge sallittu/kielletty, pistekorit/ei pistekoreja, SH-rajoitukset, Invis-rajoitukset... lista jatkuu. Onko tämä erilaisten turnauspakettien kirjo joko vanillaa tai yksittäisten yksiköiden tuunaamisen tasolle menevää kompitusta? Ei, se on jotain siltä väliltä, joten asia ei ole "näin yksinkertaista oikeasti".

Ainoa mikä on ajanhukkaa ja vähemmän mielekästä on sinun kanssa tästä jankkaaminen. Turnauksessa on mielenkiintoiset kompit, jotka varmasti sekoittaa pakkaa. 9/10 hammaslääkäristä suosittelee ja odottaa mielenkiinnolla, mutta sotavasaran kymmenettä hammaslääkäriä on mahdotonta vakuuttaa mistään, joten täysiä pisteitä ei voi saada, vaikka kuinka perustelisi. Ei voi mitään. Tyydytään pitämään hauskaa turnauksessa ilmankin sinun suosittelua, kuten niin monta kertaa aikaisemminkin.

Tällä hetkellä 40k-turnaukset vetää enemmän porukkaa kuin kahdeksaan vuoteen. Tasapaino on tällä aikavälillä vaihdellut, ja ainakaan nyt se ei ole paras mahdollinen. Mistä tämä johtuu? Siitä että turnauspelaaminen on mielekästä. Edelleen ja aina ollutkin ja se ei juurikaan riipu pelin tasapainosta tai kompeista. Jos et tätä turnauspelaamisen mielekkyyttä pysty näkemään niin en voi siihen enempää auttaa. Moni muu kuitenkin näkee ja eiköhän tämäkin tilaisuus myydä loppuun, vaikka se sinun mielestäsi onkin ajanhukkaa.

Jos haluat vielä viimeisen sanan niin anna palaa, mutta minä en jaksa enää käyttää aikaani jonninjoutavaan.

[Black scars]

Turnausjärjestäjä määrittää palkintosijat ja samalla sen millä sijoituksilla turnaukseen osallistuminen on ajanhukkaa.

Tuo oli kyllä erittäin selkeyttävä kirjoitus sun näkemyksistä. Tuohon ongelmaan ei vaan kompit auta, koska pelaajia tulee niidenkin jälkeen olemaan sijoilla 4+, joka sitten sun näkemyksen mukaan on ajanhukkaa. Joko pitää pelata kolmen pelaajan turnauksia, jolloin kaikki ovat palkintokorokkeella, tai sitten antaa jokin palkinto kaikille osanottajille.

Kommentti kuintenkin paljastaa sen, että kun keskustellaan turnauksista ja niihin liittyvästä ajanhukasta, niin sun kommenttien lukeminen on tällä hetkellä se ainoa turnauksiin liittyvä ajanhukka. Ehkä sun kannattaa avata kokonaan uusi aihe siitä, onko kilpaileminen ylipäätään järkevää, vai ei. Omasta näkökulmasta on vaan järkevintä laittaa ignore päälle, koska tuosta sun näkökulmasta tuleva kommentointi turnauksista on vaan niin kuutamolla ihan perusasetelmiltaan.

[Oskari]

Mää en nyt kyllä ymmärrä, että miksi turnaukseen osallistuminen on ajan hukkaa, jos sijoittuminen on jotain muuta kuin kolmen kärjessä. Ei turnauksien top kolmoseen pääse kuin käymällä turnauksissa. Pahasti turpaan saaminen voi olla arvokas oppimiskokemus, kun taas murskavoitoista ei välttämättä opi yhtään mitään. Pelaaja, joka kokee turnauksiin osallistumisen ajan hukaksi, ei koskaan tule kehittymään hyväksi pelaajaksi, eikä hän myöskään tule nousemaan turnauksien kärkikolmikkoon.

Hyväksi pelaajaksi kehittyminen vaatii kovaa työtä. Itse en jaksa moista vaivaa nähdä, koska aina voi pelata eldareilla.

[Inouj]

Mua kiinnostais osallistua turnaukseen jonka säännöt ois Shiwanin laatimat alusta loppuun, ja lisäksi kaikkien pelaajien listat olis shiwanin laskemat. Silleen että kenelläkkään ei tuu etukäteen paha mieli, matsit ei ratkee jo deplossa ja kaikilla on mahdollisuus sijoittua top3seen.
Voin auttaa järjestämään tämän tapahtuman.

[Gintonic]

Mua kiinnostais osallistua turnaukseen jonka säännöt ois Shiwanin laatimat alusta loppuun, ja lisäksi kaikkien pelaajien listat olis shiwanin laskemat. Silleen että kenelläkkään ei tuu etukäteen paha mieli, matsit ei ratkee jo deplossa ja kaikilla on mahdollisuus sijoittua top3seen.
Voin auttaa järjestämään tämän tapahtuman.

Ja kaikille annetaan tikkari lopuksi ja mitalli osallistumisesta ettei tule kellekään paha mieli.

[Draike]

Vaikuttaa Shiwan siltä että sun näkemykset onnistuu jotenkin olemaan useimmiten keskimäärin ihan eri linjassa suurinpiirtein kaikkien muiden kanssa. Itselleni ei yksikään turnaus ole ollut ajanhukkaa, vaikken olisikaan sillä kerralla sijoittunut top kolmeen, ja pelaajia joilla oli jumalattoman hauskaa näkee joka kerta sijoituksesta riippumatta. Viimeksi näin moisia tänään, ja heistä 2 pelasi vieläpä CSM -armeijoilla.

Tälleen neutraalisti, mua ihmetyttää hieman sekin että käsittääkseni toistat näitä samoja mantroja usealla verkkosivustolla (BoLSissa näkyy aika usein) että miten jaksat käyttää niin massiivisen määrän aikaa ja vaivaa tällaiseen? Tulee helposti mielikuva, että olet katkeroitunut suurinpiirtien niin pahasti, kun ihminen voi katkeroitua 'kytkoohon liittyvistä seikoista. Mua vaan mietityttää, että kun ilmeisesti se on ajanut sut käyttämään tämmöset määrät energiaa, aikaa ja vaivaa lähes yksinomaan negatiivisen kanssakäymiseen että onkohan 'kytkoo ihan oikea peli sulle?