Mk3 ja metan muutos

[Prkl]

Huomenta!

Mitä muutoksia ennakoitte Mk3:n tuovan? Vapaata keskustelua.

Lisäksi linkatkaa tai referoikaa jos löydätte jonkun hyvän kansainvälisen tai Oululaisen näkökulman tähän.

[Prkl]

Itse uskon, että premeasurement ei olennaisesti muuta peliä. Aika monen asian sai jo mitata, kuten controllin, etäisyydet lipuista ja objektiiveista, coomand rangen yksikön jäseneen sekä esim zonealueiden sijainnin ja mitat. "Pro" -tasolla aika moni mitta oli jo tiedossa tai niiden arviointi oli kehittynyt todella tarkaksi.

Käyttääkö kukaan premeasurementia erityisen paljon. Joissain olennaisissa kyllä, mutta se myös kertoo suunnitelmistasi vastustajalle tosi paljon, mallia "tää reachillinen jaska menee tasan 11":aan zonen takalaidasta".

Entä armeijanrakennuspisteiden lisäys? Alunperin ajattelin, että nyt kaikkien on pakko ostaa se kolossaali sinne armeijaan, että saa kaikki pisteet tuhlattua, mutta toisaalta ilmainen fokus jokaiselle jaskalla kumuloituu hyödyllisyydessä, mitä enemmän jaskoja on.

Onko jotain jaskoja, jotka hyötyy enemmän kuin muut siitä, että saa sen yhden fokuksen. Cygnarilla joku hunter voi ainakin olla sellainen, että osuu jo muutenkin, mutta halusit aina boostata sen damagen. Muutenkin tietty ehkä ampuvien jaskojen spämmääminen on helpompaa, kun ennen halusit antaa 1-2, että saa olennaiset boostit, mutta nykyään tarvitsee antaa 0-1. (Toi on 50:stä äärettömään % lisäys tehokkuuteen.) Masiinakin pääsee pelaamaan ravagorespämmin tyyppistä ampumista. Haley1 on uusi Lylyth2?

[Celebdae]

Tää spekulointi on kyllä melkoisen aikaisessa, kun ei tiedetä mitä mikäkin maksaa. Jos joku Hunter maksaa (nykyhintaan suhteutettuna) 8 pinnaa, niin ei sitä käytä kukaan sai fokuksen ilmaiseksi eli ei. Toisaalta voihan tässä esittää melkoisia arvauksia ja sitten yhessä naureskellaan kuka pääsi lähimmäksi.

[Prkl]

Tää spekulointi on kyllä melkoisen aikaisessa, kun ei tiedetä mitä mikäkin maksaa. Jos joku Hunter maksaa (nykyhintaan suhteutettuna) 8 pinnaa, niin ei sitä käytä kukaan sai fokuksen ilmaiseksi eli ei. Toisaalta voihan tässä esittää melkoisia arvauksia ja sitten yhessä naureskellaan kuka pääsi lähimmäksi.

Niin mut ei esimerkiksi se ilmainen fokus riipu pistehinnasta. Eli voidaan miettiä miten esim battlegroup kannattaa koostaa. Onko yksi kolossaali parempi kuin 4 ampuvaa lightia? Esimerkiksi nykypistehinnoilla. Sit jos edikan vaihtuessa pisteet pysyy samana niin meillä on valmiit vastaukset ja jos ne muuttuu ni voidaan miettiä mihin suuntaan meidän vastaus muuttuu.

Päättelyyn ei aina tarvitse täydellistä tietoa. Sä voisit käydä vaikka logiikan kursseja ja lukea epätäydellisestä tiedosta. Sit vois olla rakentavampaa <3

[Prkl]

Lisäkis me tiedetään pistehinnoista, että juggernaut maksaa aika tarkalleen neljäsosan konquestista. Ja että battlebokseissa ne battlegroupit pystyy ostamaan kokonaisuudessaan sen casterin WJ/WB-pisteillä. Siitä saa jo melko hyvän kuvan paljonko niiden vaikutus tulee olemaan.

Lisäksi ennakko-oletus oli, että kaikkien hinta about tuplaantuu, sit osa jutuista shiftaa johonkin suuntaan.

[Celebdae]

Eli voidaan miettiä miten esim battlegroup kannattaa koostaa. Onko yksi kolossaali parempi kuin 4 ampuvaa lightia?

Kerro sinä se tietämättä noiden statteja tai (tarkkoja) pistehintoja. Tämähän se mun pointti on.

Onhan se nyt täysin selvää, että lighteista tulee parempia suhteessa kuin ennen. Sen verran heikossa asemassa ovat nykyisin. Riittääkö tämä silti siihen, että ottaisivat dominoivan aseman metassa, jaa-a.

[Arctico]

Pre-measuresta itelle heti nousee pari mahdollista pointtia:

1) Pienikin ero threatissä merkittävä kun saa varmasti abusoitua 1":nkin eron.

2) Ampumisen tehokkuus parantuu (ei tyhmiä arviointivirheitä), sekä nopeentuu (ei rangen arviointia).

3) Peli/t muuttuu enemmän matikkahipaksi kuin skill-arvioinneiksi. Tällä tarkoitan sitä että jokainen Rane 6v osaa mitata ja ynnätä threatit.

4) Koska arviointivirheet karsitaan pois, unittien formaatiot/omien tappioiden minimointi ja vastustajan tappioden maksimointi jollain muulla(millä?) kasvaa arvossa. Eli siis kysymys siitä onko kannattavaa chargata 3 vai 4 jos oddsit on tappaa X määrä vihollisia. Missä formaatiossa loput kannattaa olla koska vastustaja saa mitattua optimaaliset vastacharget. Tätä toki ollut jo Mk2:sessakin, mutta mutu arviolla merkitys kasvaisi kun poistetaan kokonaan mahdollisuus vastustajan arviointivirheisiin. Voi kaiketi summata placementin minimanageroinnin kasvuna?

Emt, jotain aamuisia tuherruksia.

[JArrow]

Itse näkisin, että tuo ilmainen focus auttaa kaikkein eniten sitä, että lightti-jaskoja näkee enemmän kentällä. Lightti-spämmi alkaa kuulostaa aika paljon paremmalta diililtä, kun ne juoksee (pseudo-ilmaiseksi) ja yhdellä extra-fokuksella saat jo tupla-boostin. Muutenkin se, että jaskoja näkyy enemmän on vaan hyvä juttu.
Eniten mä toivon, että trooppien hinnat on skaalattu sen verran ylöspäin, että lopullinen armeijakoko ei muutu. Jos otetaan hinta-esimerkkinä meniitit: revenger+repenter+castigator on vanhalla hinnastolla 6+4+8 = 18p (vanhan 6p sijaan) eli 12p lisää tavaraa. Eli vaarana on mun mielestä se, että nyt nykynen armeija pysyy samana + yks tai kaks jaskaa siihen päälle.

[Delvor]

Onko tuosta Spirit bondista mitään tarkempaa kerrottu vielä?

[marke]

Itse uskon, että premeasurement ei olennaisesti muuta peliä. Aika monen asian sai jo mitata, kuten controllin, etäisyydet lipuista ja objektiiveista, coomand rangen yksikön jäseneen sekä esim zonealueiden sijainnin ja mitat. "Pro" -tasolla aika moni mitta oli jo tiedossa tai niiden arviointi oli kehittynyt todella tarkaksi.

Käyttääkö kukaan premeasurementia erityisen paljon. Joissain olennaisissa kyllä, mutta se myös kertoo suunnitelmistasi vastustajalle tosi paljon, mallia "tää reachillinen jaska menee tasan 11":aan zonen takalaidasta".

Omat mietteet, jotka voi olla täysin tymii, on seuraavanlaiset; nykyisellään premeasure ei toimi, ellei sitten kaksi todella kokenutta pelaajaa ole vastakkain (mallia vaikka WTC tiimien vakiokalusto). Ite oon niin turha pelaaja, että en todellakaa osaa suunnitella modelien threatrangeja vuoron päähän, mutta jos saisin sen kokoajan tarkistaa, pystyisin aika helpolla saamaan alphan aikaan olettaen, että modelien muut ominaisuudet sen sallii ja vastustajan ei.

-Molik Karn, jonka yksittäisenä uhkana osaa aika moni sitä vastaan pelannu arvioida aika hyvällä tarkkuudella kuinka kauas se tulee. Mä en osaa joka pelissä vieläkään. Kun se ei ole ainoa modeli kentällä... vastassa on Nihilator skreeni, jonka reach FSiä vältten pitäis pujotella, tai sitten riskillä kiertää "varmasti" jollain non-reach modelilla, että pääsee kohteeseensa käsiksi tai skenualueelle kontestoimaan. Se riski on tässä, ettei liike riitäkään. Sit päälle mahdollisesti joku placement/push/threat extender jne efekti, jotka pitää eyeballata ja menee tosi vaikeeks kun ne on vastustajan puolella pöytää. Tähän pitää muistaa spellit, efektit, erikoisominaisuudet jne jne.

-Ykkös ja kakkosvuoron positioinnit ja niiden arvioinnit jää myös pois, koska molemmat pelaajat voi tarkkaan mitata sen, mihin modelit tulee päätymään ja mitä seuraavalla vuorolla tapahtuu (olettaen, että pelissä säilyy avoin informaatio). Nyt ei voikaan mua enää baitata laittamalla muutamaa modelia threatrangelle, kun meen kaikella sisään tajuten liian myöhään, että pääsin kiinni vaan pariin nappiin..

-Shifting Stonet osaa moni arvioida hyvin, mutta sekin on opittu taito. Siitäkin huolimatta Shifting Stone assasinaatioita tai tärkeän modelin poistamisia ilmaiseksi tapahtuu.. moni niistä on sellaisia "hups" tilanteita, ja ymmärrän, että moni haluu siitä eroon, mutta kun se on tää kokonaisuus mikä tuo mun näkökulmasta sitä taitoa. Masiinassa täytyy yrittää tällä hetkellä pitää valtava määrä erilaisia lankoja käsissä, ja nyt jos yks niistä vaan suorilta poistetaan ni homma näennäisesti helpottuu. Kaikki tää tietty nojaa nykytilanteeseen, johon uutta peliä tuskin voi verrata.

-Kun molemmat tietää toistensa threat ranget, keskiarvodamaget ja kaiken muun, ni eikö tilanne oo (taas nykyisellään) pahimmillaan se, että kumpikaan ei tee "mitään"?

-Kello poistaa tän pointin, mutta kasuaali pick-up gameista tulee h3lvettiä jos peliasenne on sama ku nykyään, eli voitto tai ei mitään. Siin menee yllättävän tovi ku mittaa joka vuoro pariin kertaan kaikki skenaariot. Toki kellon ottaminen osaks myös kasuaalipelejä ei oo itelle mikään ongelma, koska koko premeasure sai mut luovuttaan tän pelin kans (ainakin toistaseks :D), kuten aiemmin 116:n sääntökeskustelussa lupasin.

Anyway, jos toi olis kaikki triviaalia, niinku moni tuntuu ainakin PP forumeilla argumentoivan, ni mistä ihmeestä se voitto sitten tulee? Mä en sano, etteikö premeasurella vois saada hyvää peliä aikaseks, mutta tällaisenaan se tuntuu aika toimimattomalta. Tyhmentää peliä. Mä vieläkin painottaisin sitä, että premeasure yksittäisenä asiana ei ole sinänsä iso haasteen poistaja, mutta kun päälle lätkästään kaikki muu informaatio ja arviointi mitä pitää tehdä, ni kyl se vaan kellopaineella vaikuttaa. Ainakin muhun.

[Der Dexter]

Ensi mietteinä ittellä on, ettei vältsisti ilman kelloa jaksa enään pelata, tai menee uskomattomaksi nysväämiseksi pahimmillaan, kun aletaan kaikkea mittaamaan. Saa nähdä miten käy. Lisää myös mittavirheitä huomattavasti, sillä nopeat mittaukset mittanauhalla eivät ole olleet kauhean excacteja ikinä, vaikka siltä tuntuukin, etenkin kun näissä uusi funktio on etenkin olla just yli 11" vihusta, ja sitten onkin sisällä.

Enkä myöskään ole täysin vakuuttunut siitä, että battlegroup-pelaaminen on tie autuuteen, sillä tähänkin asti hyvien jaskojen/petojen tehot määrittää enempi se tuki/spellit millä ne toimii, hyvien pohjasääntöjen kanssa, tai sitten halpuus, en näe että Juggernaughtia vastaavalla pistehinnalla vieläkään pelaisin, vaikka saisin yhden fokuksen, sillä se vieläkin rikkoo ehkä 2/3 naapurin heavystä, ja kuolee. Kyllä vähemmän pelatuille jaska/peto-optioille pitää tulla jokin suhteellinen parannus, se että "hyvät ja huonot" optiot saavat molemmat ilmasta fokusta, ei vieläkään shiftaa pelaamaan niitä "huonoja" vaihtoehtoja.

Positiivistä on kyllä, jos itsekin ovat tunnistaneet pistesysteeminsä rajat, ja saadaan noita 2,5 pinnan nappeja paremmin suhteutettua, 100 osaa vielä päässä laskeskella listoja työpaivän aikana päässä ihan kivasti.

Vähän ahdistaa ja jännittää tää muutos, mutta ainakin mk1 => mk2 muutos paransi peliä, joten kokemus ja luotto PP:hen on kohdillaan, katttellaan mitä tulee. Rasittavaa on toki se, että tulee ihan lähelle WTC:tä, jolloin adaptio metaan on lyhyt, ja etenkin listanrakennuskeen on vaikea ehkä mukautua, sillä 1,5 kk on lyhyt aika maalata mahdolliset uudet hankinnat pelitestauksen jälkeen.

[Celebdae]

sillä 1,5 kk on lyhyt aika maalata mahdolliset uudet hankinnat pelitestauksen jälkeen.

Sen kun alotat maalauksen. Nyt ei oo mitään tekosyytä pitää yhtään maalaamatonta "paskaa" nappia hyllyssä =) Sit ovat valmiina!

Vähän vakavammin tuskin tuosta kovin suuri ongelma tulee, ellei aio tehdä jotain aivan uudenlaista spämmilistaa. Suurin osa napeista kun itse kullakin on jo maaleissa kuitenkin ja hätätapauksessa lainatakin voi.

[Tanan]

Premeasurement ei minustakaan tule muuttamaan peliä huonommaksi vaan paremmaksi, koska jo nykyisessä kasuaalipelissä voi tahattomasti tai tahallaan ärsyttää vastapuolta mittailemalla etäisyyksiä ja miettimällä omia liikkuja maailman tappiin saakka. Jos kello on käytössä, etäisyyksien jatkuva ja tarkka mittailu kuulostaa varmalta tavalta hävitä. Aloittelijoille pitkien matkojen mittailu lisää taatusti pelinautintoa, kun ei menetetä omaa heavyä tai casteria johonkin "yllättävään" heavychargeen. Veteraaneille pitkien matkojen mittailu mahdollistaa "elävämmät" skenaariot kun voi tulla pari milliä lähemmäs ja scorettaa turvallisesti.

Mua eniten kiinnostaa miten jakkimarsalkat on hoidettu uudessa edikassa. Niiden pitää antaa aika selviä bonuksia, jotta ne voisivat kilpailla mitenkään paranneltujen battlegrouppien kanssa. Niin ja tietenkin Bile Thrall Brianin seikkailut. Onko hän enää pelattava mk3ssa?

[Der Dexter]

Sen kun alotat maalauksen.

niin, mutta minkä? 12.6 toi kuulostaa paljon fiksummalta neuvolta, mutta toistaseks on vähän turha, oon jo 10v. toivonut että sais pelailla khadorin heavyilla ja MoWeilla, mutta kyllä ne pitkälti vielä tuolla vitriinissä seisoo...

[Celebdae]

Sen kun alotat maalauksen.

niin, mutta minkä?

Ihan minkä vaan. Ainakin kohtalainen todennäkäisyys että maalaa mitä tahansa, sillä voi olla käyttöä uudessa edikassa.

[Ruukkukasvi]

Varovaisen positiivinen suhtautuminen näin alustavien tietojen valossa.

Tuo premeasure varsinkin vaikuttaa siltä että se voi olla hyvä juttu. Viime vuonna peliporukka siirtyi skirmish-pelistä jossa ei ollut premeasurea (Mordheim) toiseen hyvin samankaltaiseen (Frostgrave) paitsi että uudessa oli premeasure. Kokemus oli lähes kokonaan positiivinen. Ei se peliä tyhmentänyt, nopeutti vain. Jos näitä "kaiken mittaajia" premeasuressa näkyy niin ne ovat luultavasti ne samat "kaiken arvioijat" jotka ei-premeasuressa pähkäilevät useasta katselukulmasta että "onko se nyt vai eikö se ole" ennen toimintaa.

[The Captain]

Varovaisen positiivinen suhtautuminen näin alustavien tietojen valossa.

Tuo premeasure varsinkin vaikuttaa siltä että se voi olla hyvä juttu. Viime vuonna peliporukka siirtyi skirmish-pelistä jossa ei ollut premeasurea (Mordheim) toiseen hyvin samankaltaiseen (Frostgrave) paitsi että uudessa oli premeasure. Kokemus oli lähes kokonaan positiivinen. Ei se peliä tyhmentänyt, nopeutti vain. Jos näitä "kaiken mittaajia" premeasuressa näkyy niin ne ovat luultavasti ne samat "kaiken arvioijat" jotka ei-premeasuressa pähkäilevät useasta katselukulmasta että "onko se nyt vai eikö se ole" ennen toimintaa.

Tämä on ihan hyvä näkökulma pre-measureen. Vaikka itse vierastankin ajatusta vapaasta mittailusta, tiedostan sen myös olevan painolastia 26 vuoden harrastamisesta, ja vastarinta voi johtua pikemminkin siitä, että joudun omaksumaan uuden filosofian kuin se, että vapaa mittailu olisi objektiivisesti huono asia. Varmaa on kuitenkin, että aloituskynnys madaltuu merkittävästi, kun uusi pelaaja (jonka ei Euroopassa välttämättä ole koskaan tarvinnut osata hahmottaa, kuinka paljon on tuuma) ei automaattisesti häviä ja turhaudu siihen, että ampuminen jää aina kaksi milliä lyhyeksi ja charget puoli tuumaa vajaiksi. Toki etäisyyksien arvioiminen on opittu taito, ja kyllä taitojen opettelemisesta kuuluu olla hyötyä, mutta ymmärrän senkin idean, että pelin kannalta ei pitäisi olla niin paljon väliä sillä, kummalla on parempi tilanhahmotuskyky tai kumpi osaa laskea trigonometriaa päässä (päissään?) nopeammin, vaan taktisessa ajattelussa (ja nopparanteessa).

Painopisteen siirtyminen kohti battlegrouppeja ei yllättäne juuri ketään. Alusta asti pelin idea on ollut isot robotit ja pedot mäiskimässä toisiaan, ja tähän asti se ei ole oikein toiminut. Tällä osastolla kumminkin tarvitaan isompaa remonttia kuin pelkkä "enemmän jakkeja ilmaiseksi ja kaikille ilmainen focus", koska jos Juggernaut pysyy Juggernauttina ja Slayer Slayerinä, niiden tilalla nähdään jatkossakin jotain muuta, ja paremmin (tai parempia) jakkeja/beastejä juoksuttavat armeijat/casterit saavat vain enemmän etua. Eiköhän tästä kumminkin ole ollut sen verran paljon dataa saatavilla, että jollei Soles ole kokonaan elänyt pää pensaassa, on eri jakkien ja petojen vahvuuksia ja heikkouksia tarkasteltu isolla suurennuslasilla moneen kertaan.

Sinänsä hupaisaa, että monet metan muuttajiksi arvellut tulevat julkaisut eivät ehdi ilmestyä muuttamaan metaa ennen kuin koko meta aloittaa nollapisteestä.

[Ruukkukasvi]

Itselläkin oli premeasureen aluksi vähän muutosvastarintaa tyyliin: "Entäs lyhyet kudit ja failed charget?" Mutta eipä niitä ole juuri ikävöinyt eikä niiden pois jääminen peliä vähemmän taktiseksi muuttanut. Muutti vain niitä taktiikoita. Eli jos ennen se kovin jätkä juoksi kärjessä ja toivoi saavansa ensimmäisenä rynnäkön sisään, niin nyt kärjessä juoksee joku tykinruoka joko ottamassa vastapuolen koviksen rynnäkön vastaan tai sitten juoksemassa siihen kiinni että oma kovis pääsee vapaasti toimimaan.

[Celebdae]

ymmärrän senkin idean, että pelin kannalta ei pitäisi olla niin paljon väliä sillä,
...
kumpi osaa laskea trigonometriaa päässä (päissään?) nopeammin,

Tän argumentin mä oon nähnyt foorumeilla eri esittäjillä monta kertaa ja se ihmetyttää mua suuresti. Onko oikeasti tässä maailmassa joku masiinapelaaja, joka säännöllisesti (edes vaikka kerran turnauksessa) laskee jonkun etäisyyden pythagoran lauseella ja väittää hyötyvänsä tuloksesta? Jotenkin kuulostaa vähintäänkin epäkäytännölliseltä ja mitä luultavimmin johtaa vain enemmän väärään tulokseen kuin ihan puhtaasti etäisyys arvioimalla.

Pre measurement tuntuu kaikista suurimmalta muutokselta, mitä peliin on luvassa ja oma suhtautuminen on aika varauksellista. Mutta sittenhän sen näkee miten homma toimii, kun käytännössä kokeilee. Jos ottaa vertailupohjaksi FoW:in (ainoa pre measurement -peli mitä oon ite enemmän pelannut), niin siinä hidastuminen ei ehkä ole suuri ongelma. Sen sijaan tämä ruokkii enemmän löysyyttä figujen tarkan sijainnin suhteen. Tarkoitan siis sitä, että siirretään nappi paikkaan A, mittaillaan että ei tää ookaan hyvä, siirretään paikkaan B, mittaillaan vähän lisää ja sitten paikkaan C. Jossain vaiheessa ei enää olekaan hajua paljon nappi oikeasti on liikkunut. Toisaalta masiinan kulttuuri on paljon tarkempi jo alunalkaen ja proxybaset käytössä, joten ehkä tältä vältytään.

e: kiltapallo toki myös, mutta siinä on sen verran vähemmän nappeja, että en tiedä onko vertailukohta oikea.

[Shadownet]

Jos warmachine armeijat tulevat muistuttamaan enemmän nykyisiä Hordes armeijoita sotakaluste-jalkaväki kokoonpanojen määrien suhteen, mutta ilman mitään sen suurempia muutoksia, tulen olemaan erittäin tyytyväinen.

Isommat battlegroupit ja vähemmän jalkaväkeä mahdollinen? Kyllä kiitos. Toisaalta, olisi se myös kiva että vähemmän hohdokkaat vaihtoehdot saataisiin taas varteenotettaviksi vaihtoehdoiksi.