Formaatiot turnauslistoissa

[JarkAira]

Tein tuonne armeijat ja yksiköt osioon ketjun aiheesta:
viewtopic.php?f=33&t=114013

Kaivelen sinne vanhat omat tekeleet ja päivittelen niitä nykyistä edikkaa varten kun niissä on vielä kutosedikan aikaista tauhkaa seassa. Alan sitten käymään läpi muiden tekemiä ja laittelen varteenotettavimmat enkkufoorumien tuotokset mukaan.

Tuonne vaan sitten laittamaan omia ihan yksittäisiäkin formationeja ja alan kasaamaan niitä pdf:ksi.

[Black scars]

CAD + AD on hyvin erilainen formaatti ja sen parhaan puolena on "kivi-sakset-paperi" -vaikutuksen pienentyminen. Listoissa on max 3 IC ukkoa ja esimerkiksi wuffepappien ollessa nykyään HQ, on staran rakentaminen vaikeaa, kun pitäisi ainakin H&R lainata jostain vielä päälle. Samoin käy Bavarotti + Farseerit käsittelyssä, varsinkin, kun AD ei saa olla samasta codexista. Eli starat heikkenevät varmuudella, samoin käy kärkilistoista esimerkiksi necroneille, kun decurionin buffit jäävät haaveeksi. Samoin loppumattomasti looppaavat piranhat ja spider spämmi jäävät haaveeksi.

CAD + AD on tasoittunut myös siinä suhteessa, että kenenkään ei ole pakko käyttää CTA-allyja, kun nidit saivat genecultin kaverikseen. Flyrantteja saa max 2, mutta se on pieni hinta kokonaisuutta ajatellen, koska CAD + AD formaatissa tekee muilla yksiköillä enemmän suhteessa normaalitilanteeseen.

CAD +AD formaatilla on selkeitä etuja, tosin haitapuoletkin ovat ilmeisiä. Turnauskäytössä CAD + AD on kuitenkin huomattavasti selkeämpi ja tasapuolisempi, mutta ainakin osaa keräilykaavioisa ja detuista tullaan kaipaamaan. Kaikkea ei vaan voi saada ja CAD + AD turnauksessa käyneenä voin sanoa, että se on hyvä ja toimiva systeemi, mytta ei sekään ole mikään ainoa ja oikea; vaan hyvä variantti muiden rinnalla.

[Mikke]

Vaikka 40K:n pelaaminen viime vuosina on jäänyt vähemmälle, niin silti uskallan väittää, että parhaat pelit tulee ihan vain perus kaavion mukaan tehdyillä armeijoilla ilman liittolaisia. Kirjojen yhdistely on juuri se asia, joka aloitti pelin rikkoontumisen ja nämä uudet keräilykaaviot ovat tehneet tilanteesta ihan naurettavan. Nykyistä 40K skeneä kun seurailee sivukorvalla ja kuuntelee aktiivisempien pelaajen juttuja, niin ei voi kuin ihmetellä miten peli on hajonnut täysin käsiin. Kovaa power leveliä suurempi ongelma on se, että monet kovat jutut ovat pelillisesti epämielekkäitä ja hölmöjä. Esimerkiksi jonkun death starin pelaaminen (tai sitä vastaan pelaaminen) nyt vain on tylsää. Vaikkapa joku kova MSU ei ota kaaliin niin kovasti, koska sitä vastaan tulee yleensä kuitenkin ihan eri tavalla pelattavaa. Toisaalta täysin epäfluffikkaat ja hassut armeijayhdistelmät heikentävät pelin visuaalista ja tarinallista antia, jolla silläkin on merkitystä.

Haluaisinkin kuulla enemmän pelaavien (ja varsinkin turnauspelaajien) mielipidettä siitä, että miksi turnauksissa sallitaan liittolaiset ja/ tai keräilykaaviot? Tuovatko ne oikeasti peliin enemmän kuin vievät? Sen olen ainakin joskus kuullut liittolaissääntöjen perusteeksi, että se mahdollistaa heikompien kirjojen pelaamisen, kun saa toimivaa tavaraa paremmista kirjoista. Omaan korvaan se kuulostaa vähän oudolta perusteelta, mutta toisaalta ymmärrän miksi joku sitäkin mieltä voi olla. Onko jotain muita perusteita? Onko kukaan pitänyt uusimmalla edikalla turnauksia ilman keräilykaavioita tai liittolaisia? Tämä uusin edikka kuitenkin vaikuttaa ihan mielenkiintoiselta sääntöjensä puolesta, mutta pelkään, että tässä käy omalla kohdalla sama kuin faban seiskassa. Se oli säännöiltään ylivoimaisesti paras veto pelistä, mutta kehnot kirjat ja yleinen balanssi oli niin pielessä, ettei peliä viitsinyt pelata.

[Darius]

Eivätpä eldar, demonit tai tau allyja juuri tarvitse hyvien turnauslistojen tekemiseen, ja vain viimeisin menettää merkittävästi tehoja jos formaatiot ovat bannissa. Allyjen ja/tai formaatioiden kielto ei tee juuri muuta kuin kasvata eroa noiden kolmen ja kaikkien muiden välillä.

[shiwan]

Eivätpä eldar, demonit tai tau allyja juuri tarvitse hyvien turnauslistojen tekemiseen, ja vain viimeisin menettää merkittävästi tehoja jos formaatiot ovat bannissa. Allyjen ja/tai formaatioiden kielto ei tee juuri muuta kuin kasvata eroa noiden kolmen ja kaikkien muiden välillä.

Jos keräilykaaviot/formationit kielletään niin tarvitseeko ne kieltää kaikilta?

[Black scars]

Eivätpä eldar, demonit tai tau allyja juuri tarvitse hyvien turnauslistojen tekemiseen, ja vain viimeisin menettää merkittävästi tehoja jos formaatiot ovat bannissa. Allyjen ja/tai formaatioiden kielto ei tee juuri muuta kuin kasvata eroa noiden kolmen ja kaikkien muiden välillä.

Oikeesti? Ei kunnollista seer council staraa ja max 3 spiderit. Eldarit ovat kovia ilmankin, mutta on tuo melkoinen muutos ja heikennys heille.

[Darius]

Eivätpä eldar, demonit tai tau allyja juuri tarvitse hyvien turnauslistojen tekemiseen, ja vain viimeisin menettää merkittävästi tehoja jos formaatiot ovat bannissa. Allyjen ja/tai formaatioiden kielto ei tee juuri muuta kuin kasvata eroa noiden kolmen ja kaikkien muiden välillä.

Oikeesti? Ei kunnollista seer council staraa ja max 3 spiderit. Eldarit ovat kovia ilmankin, mutta on tuo melkoinen muutos ja heikennys heille.

Tottahan tuo kun asiaa tarkemmin ajattelee, tosin väitän silti että eldarit jäävät enemmän voitolle verrattuna esim. necroneihin ja tauhun. Se mitä kaikkea vastustajat menettävät kompensoi siis hyvin sitä että spidereita saa vain sen kolme ryhmää.

[Black scars]

Vaikka 40K:n pelaaminen viime vuosina on jäänyt vähemmälle, niin silti uskallan väittää, että parhaat pelit tulee ihan vain perus kaavion mukaan tehdyillä armeijoilla ilman liittolaisia.

Mielestäni ei ole ihan noin selkeää, parhaat pelit tulee tasaisista matchupeista, ei suoraan force organization chartista. Lähtökohtana kuitenkin, esimerkiksi pitkän tauon jälkeen, tarjoaa tuo peruskaaviopelaaminen parempilaatuista pelaamista.

Esimerkiksi jonkun death starin pelaaminen (tai sitä vastaan pelaaminen) nyt vain on tylsää. Vaikkapa joku kova MSU ei ota kaaliin niin kovasti, koska sitä vastaan tulee yleensä kuitenkin ihan eri tavalla pelattavaa.

Juuri näin minäkin ajattelen. Turnauspelaajalla pitää kuitenkin olla joustavuutta ja tietyssä mielessä paksunahkaisuuttakin sen suhteen, mitä "saa pelata". Jollakin toisella pelaajalla on eri näkemys kivasta pelaamisesta ja lista on sen mukainen. Tapahtumien järjestäjänä voi itse valita sen "oikean tavan pelata" ja muiden tapahtumiin kannattaa mennä maassa maan tavalla -asenteella. Lisäksi aina voi pelata omasta mielestään järkevällä listalla ja nauttia siitä. Suomessa on tällä hetkellä varsin monipuolinen turnaustarjonta, eikä oikestaan missään pelata sitä kamalinta mahdollista turnaushammeria, jolla nettikeskusteluissa aina pelotellaan. Moni korostaa liikaa teoriassa mahdollisia kielteisiä puolia ja unohtaa sen, mitä käytännön tasolla tapahtuu.

Haluaisinkin kuulla enemmän pelaavien (ja varsinkin turnauspelaajien) mielipidettä siitä, että miksi turnauksissa sallitaan liittolaiset ja/ tai keräilykaaviot? Tuovatko ne oikeasti peliin enemmän kuin vievät?

Monet liittolaisuudet ja keräilykaaviot ovat aidosti hienoja. Jälkimmäiset tarjoavat uuden alustan vanhalle codexille ilman, että koko codexia pitää kirjoittaa uusiksi. Usein GW julkaisee kampanjakirjoissaan noita kaavioita, joiden avulla pääsee kokeilemaan vanhalla armeijalla jotakin uutta. Tasapaino on enemmänkin kiinni siitä peruscodexista, kuin keräilykaaviosta, toki poikkeuksiakin on. Yksi asia, joka pitäisi keräilykaavioiden kanssa toteuttaa, on vaatimus codexin oman maelideckin käytöstä. CAD:lla saa käyttää perusdeckkiä, keräilykaaviolla täytyy käyttää codexin deckkiä. Codexin deckki nimittäin suosii "fluffin mukaista" pelaamista kyseisellä armeijalla. Liittolaisuudet taas ovat ok, mutta niissäkin on syyttä miettiä sallittujen liittolaisten määrää, yms. Esimerkiksi 3 detua pääcodexista + AD jostakin toisesta codexista voisi olla hyvä keskitie.

[Oskari]

Mietitääs nyt miten nää menee. Aloitan listaamalla jotain mielipiteitä siitä, mitä cad + ad sapluuna tekee armejoille.

ELDAR: menettää mahdollisuuden spämmiä warp spidereita ja seer councilin, myös useamman WK:n pelaaminen muuttuu mahdottomaksi. Potentiaalia kilpailla jää silti paljon, mutta parhaat jutut eli spider horde ja seer council jää pois.

TAU: menettää ilmaiset pulkat ja riptide wingin antamat boonukset, myös cordinated firepower katoaa. Pystyvät mielestäni edelleen kilpailemaan.

SPACE MARINES: menettävät ilmaiset autonsa/podinsa ja libra konklaavin. Heikkenevät merkittävästi, mutta pystyvät vielä kisaamaan, listojen luonne varmaan muuttuisi paljon. Starojen tekeminen muuttuu mahdottomaksi ja uusista psyykkisistä voimista hyötyminen on vaikempaa.

NECRONS: menettävät decurionin antaman reanimaatio bonuksen ja formaatioiden antamat bonukset, mutta pystyvät silti tekemään kovia listoja. Hyvänä puolena core-verot laskevat huomattavasti, jolloin kovia unitteja saa vähän enemmän. Edelleen kilpailukykyinen

ADMECH: menettää ilmaiset uppinsa, ei voi enää saada skitariita armeijaan, heikkenee ilmeisesti aika paljon?

SPACE WOLVES: jos wolfstar on ainoa hyvä buildi, CAD + AD formaatti heikentää näitä todella kovaa.

DAEMONS: menettää uudet formaationsa, jotka tosin eivät ole kauhean paljoa parempia kuin pelkkä CAD.

Tyranids: menettävät monta hive tyranttia, mutta se lienee siedettävää muiden menetyksiin nähden?

CSM: menettää ainoan hyvän formaationsa ja pysyy huonona.

Kertokaas nyt muutkin, miten nää teiän mielestä menee?

[Black scars]

Käytännössä CAD + AD on hyvin lähellä 0-3 komppia, niin ollen se haittaa huomattavasti starojen ja spämmilistojen tekoa. Codexien välinen tasoero korjaantuu myös jonkin verran, koska vanhat ja ns. heikot codexit pelaavat joka tapauksessa CAD-pohjaisesti. Jos nuo mainitut seikat ovat tavoitteita, niin siihen formaatti sopii.

CAD + AD on kuitenkin joissain määrin retroformaatti ja sen vuoksi monet uudet jutut menetetään, eli kolikolla on toinenkin puolensa. Monet pelaajat ovat jo ihastuneet formaatioiden ja kaavioiden tarjoamiin lisäbonuksiin, siksi niistä luopuminen voi olla vaikeaa ja CAD + AD sattaa tuntua vesitetyltä versiolta 40k:sta.

[Oskari]

Käytännössä CAD + AD on hyvin lähellä 0-3 komppia, niin ollen se haittaa huomattavasti starojen ja spämmilistojen tekoa. Codexien välinen tasoero korjaantuu myös jonkin verran, koska vanhat ja ns. heikot codexit pelaavat joka tapauksessa CAD-pohjaisesti. Jos nuo mainitut seikat ovat tavoitteita, niin siihen formaatti sopii.

Starat ja spämmilistat on ainakin mulla ne ykköskohteet, joiden katoaminen ei haittaisi kyllä yhtään.

CAD + AD on kuitenkin joissain määrin retroformaatti ja sen vuoksi monet uudet jutut menetetään, eli kolikolla on toinenkin puolensa. Monet pelaajat ovat jo ihastuneet formaatioiden ja kaavioiden tarjoamiin lisäbonuksiin, siksi niistä luopuminen voi olla vaikeaa ja CAD + AD sattaa tuntua vesitetyltä versiolta 40k:sta.

Formaatiot on kuitenkin myös GW:n tapa myydä enemmän figuja. Ainakin mun mielestä monesta kaaviosta ja formaatiosta haisee kilometrien päähän ihan vaan rahastus.

Formaatioiden ongelma kuitenkin on mun mielestä se, että ne boostaavat jo valmiiksi hyviä yksiköitä vielä vähän lisää, joka ei ole toivottavaa. Farseerit ja librarianit ei todellakaan tarvii harnessi bonusta, warp spiderit ei todellakaan tarvii ekstra bs:ää ja riptidet ei tarvii nova reactorin rerolleja, jne.

[Purging Flame]

Mietitääs nyt miten nää menee. Aloitan listaamalla jotain mielipiteitä siitä, mitä cad + ad sapluuna tekee armejoille.

ADMECH: menettää ilmaiset uppinsa, ei voi enää saada skitariita armeijaan, heikkenee ilmeisesti aika paljon?

Käytännössä tekee koko factiosta turnausympäristössä pelikelvottoman. Pelkästä cult mechistä ei saa järkeviä listoja aikaan, kun koko kirjassa on 2-3 pelattavaa yksikköä jotka nekin ovat kohtuullisen heikkoja ilman convon buffeja.

Olen jo ehtinyt aiemminkin harmittelemaan sitä, että ad mechistä on tehty niin yhden muotin juttu, ettei fluffipelien ulkopuolella juuri kannata pelata muuta kuin war convoa, joka taas on kaveripeleihin turhan kova. Keskitie puuttuu täysin.

[Malkuth]

Formaatioiden ongelma kuitenkin on mun mielestä se, että ne boostaavat jo valmiiksi hyviä yksiköitä vielä vähän lisää, joka ei ole toivottavaa. Farseerit ja librarianit ei todellakaan tarvii harnessi bonusta, warp spiderit ei todellakaan tarvii ekstra bs:ää ja riptidet ei tarvii nova reactorin rerolleja, jne.

Toisaalta on formaatioita, jotka antaa keskinkertaisille yksiköille niin kovat bonukset, että niitäkin kannattaa pelata eikä vaan spämmätä parempia. Esim. vaikka necroneiden destroyerit, ei niitä luultavasti muuten kukaan pelaisi ainakaan turnauksissa, formaationa taas pelaa "kaikki".

Mun mielestä formaatioiden kieltäminen tekisi listoista tylsempiä. Pelkkä CAD tarkoittaa aika pitkälti menneiden edikoiden tyylistä "aina samat kolme parasta elite, fast ja/tai heavy valintaa", joka mun nähdäkseni johti paljon nykyistä enemmän siihen, että turnauksissa näki aina samat listat.

[A.M€nen]

Aikakin ne oli paljon kivempia listoja. Ei tule kyllä ikävä yhtään ainoaa formaatiota jos sillä hinnalla pääsee eroon kansliasta, librakonklaavista, piraijoista ym pöljyyksistä.

[shiwan]

CSM: menettää ainoan hyvän formaationsa ja pysyy huonona.

On siellä enemmänkin juttuja jotka nostaa CSM tehoja kivasti. Toki jos kärkijuttuihin verrataan niin ~90% osa koko pelistä on surullista huttua. Kuitenkin lisääntyvät zombit ja tonnilla 60 FNP Zealot marinea ja hilut päälle tai pienellä lisäpanoksella sama t5 on myös aika paljon parempi kuin mitä sielä on muuten saatu tähän saakka. Välttämättä varsinainen turnaussijoitus ei olennaisesti muutu, mutta kyllä se silti heikkenee muistakin syistä kuin sorsien menetyksestä.

Josta päästään taas siihen, että onko välttämätöntä kieltä ne kaikilta?

[Black scars]

Mun mielestä formaatioiden kieltäminen tekisi listoista tylsempiä. Pelkkä CAD tarkoittaa aika pitkälti menneiden edikoiden tyylistä "aina samat kolme parasta elite, fast ja/tai heavy valintaa", joka mun nähdäkseni johti paljon nykyistä enemmän siihen, että turnauksissa näki aina samat listat.

Miten formaatioiden käyttö näkyy monipuolistavana tekijänä esimerkiksi eldar-listojen yksikkövalikoimassa? Tai vaikkapa Ad Mech ja Skitarii armeijoissa? Käytännössä ensimmäinen armeija on councilstara, biket, spiderit ja WK, jälkimmäinen taas Warconvo. Netissä "se tehokkain" buildi leviää varsin nopeasti ja sen jälkeen on aika sama, mikä armeijanrakennussysteemi on käytössä, vain parhaat yksiköt pääsevät pinnalle. Formaatioarmeijat ja CAD listat ovat kyllä erilaisia toisiinsa verrattuna, mutta kaksi formaatioarmeijaa on toisiinsa nähden yhdestä puusta veistettyjä, ihan samalla tavalla, kuin CAD:t muokkaantuvat aikaa myöden.

Hyvänä esimerkkinä toimii necronarmeijat, silloin kun codex oli uusi, niin pelasin tiimifanassa kolme peliä ja ropeconissa yhden pelin necroneita vastaan, kaikki listat olivat hyvin erilaisia toisiinsa nähden. Jos taas katsoon kuluvan vuoden aikana pelattuja necronpelejä, niin ne ovat kaikki olleet hyvin samanlaisia listoja, vaikka vastustajat ovat vaihtuneet.

Se miten formaatioaika selkeästi eroaa CAD-pohjaisuudesta, on armeijoiden WYSIWYG ja maalaus. Moni buildi (esimerkiksi marineilla), on jo ehtinyt vanhentua siinä ajassa, kun figut saa hankittua ja koottua, saatika maalattua. Siksi turnauspöydillä näkee tilkkutäkin näköisiä armeijoita, joissa on neljää erilaista basetusta ja viittä väriteemaa, vaikka käytössä on ollut vain yksi codex. Tuo johtuu siitä, että moni formaatiobuildi on niin älytön (tai kallis), että harva sitä oikeasti hankkii, sen sijaan lainataan figuja sieltä ja täältä, tai vedetään proxyilla.

Mulla on sellainen aavistus, että yksikkö ja detumäärän räjähtäessä käsiin nykyisellä julkaisutahdilla, ollaan 40k:ssa mtg:n tyylisessä turnaustilanteessa. 40k:n standard on CAD tyylinen pelaaminen ja modern detuilla säätämistä.

[Draike]

CAD+AD paketilla ja sen esiasteilla on pidetty jo useampi turnaus 2015 lähtien Lahdessa ja Jyväskylässä. Toimi ihan ok, toki paketti oli tehty muiltakin osa-alueiltaan formaattia silmälläpitäen. Faktioiden väliset tasoerot eivät katoa, mutta tasoittuvat kyllä hieman.

Tuloksista käy ilmi että Eldarit ovat kyseisessä paketissa vahvoilla kuten myös demonit, muut kilpailivat näillä säännöksillä semi-tasaisesti keskenään lukuunottamatta CSM, joka tosin paremmassa paikassa kuin silloin kun muut armeijat nauttivat formaatioidensa eduista. Skitarii & Harlequins eivät luonnollisesti toimi. Taisipa GK + AM AD nappaista yhden turneevoiton.

Toisaalta Eldarien paikka ravintoketjun yläpäässä on totta myös formaatiot sallivissa paketeissa. Ei näinollen muuta asetelmaa sinällään, mutta parantaa muiden armeijoiden välistä kuilua. Periaatteessa Eldareita sormille lyöden voi CAD+AD paketista saada erittäin tasapainoisen, demonit eivät välttämättä tarvitse rankaisua 1500p pelikoossa. Nämä näkemykset siis käytännön kokemuksesta ja tuloksista, ei teoriasta.

[tneva82]

Tuo johtuu siitä, että moni formaatiobuildi on niin älytön (tai kallis), että harva sitä oikeasti hankkii, sen sijaan lainataan figuja sieltä ja täältä, tai vedetään proxyilla.

Mitäköhän mahtaisi tapahtua jos turnauksissa vedettäisiin tiukka linja tuota vastaan :D Detachmentin/formaation väritysten mitää täsmätä yms.

[shiwan]

Tuo johtuu siitä, että moni formaatiobuildi on niin älytön (tai kallis), että harva sitä oikeasti hankkii, sen sijaan lainataan figuja sieltä ja täältä, tai vedetään proxyilla.

Mitäköhän mahtaisi tapahtua jos turnauksissa vedettäisiin tiukka linja tuota vastaan :D Detachmentin/formaation väritysten mitää täsmätä yms.

50 shades of washed grey.

[Oskari]

Tuli tästä keskustelusta mieleen viime vuoden Triadin listat, nyky menoon suhteutettuna noi on jo aika mietoja. Marineilla ja Tau:lla oli tosin tuolla ainakin vanhempi dexi käytössä niin en osaa sanoa millaisia armeijoita niistä tulisi nykyään, jos komppina olisi CAD + AD. WK oli tuolla kanssa bannissa.

En tosin kyllä osaa sanoa, että mikä olis esim. paras eldarien CAD + AD lista. Jos formaatioita saa käyttää niin valinta on ainakin mulla ihan selvä. Mää en kyllä usko siihen, että formaatiot monipuolistaa listoja. Olen sitä mieltä, että formaatiot yksipuolistaa listoja, koska vain parhaita formaatioita pelataan ja samalla formaatiolla voi täyttää vaikka koko armeijan.

Tajusin muuten just, että jos forgea saa käyttää ja keräilykaavioita ei ole rajoitettu, 1850 pisteessä on mahdollista tehdä eldar lista, jossa on 15 yksikköä warp spidereita. :D