(8th edition New Dawn) Warhammer New Dawn aseiden sääntöjen kehittelyä.

[Pahvivalmiste]

Sotapelejä harrastavien historioitsijoiden keskuudessa päästään näihin jänniin keskusteluihin. :)

Kaapataan ketju!

Lisäksi varsinkaan Välimeren rikkonaisissa maastoissa ja kaupunkitaisteluissa isojen piikkimiesyksiköiden liikkuminen oli vaikeaa tai mahdotonta. Keihäs- ja piikkifalangit eivät myöskään ole yksin 1400-1600-lukujen heiniä, vaan niitä nähdään myös antiikin sotakentillä.

En tarkoituksella käyttänyt sanaa falangi! Sitäpaitsi makedonialaiset jyräsivät falangilla (okei, aselajien yhteistyölläkin oli osuutensa) just ne Välimeren maat! Pydnassa falangi hajosi maastossa ja roomalaiset voittivat.

Fantasiarodut ovat kieltämättä oma lukunsa, mutta omaa realismiaistiani häiritsee se, että on olemassa kenttätaisteluiden historiallinen "superase" (-taktiikka), piikki, jota kaikki armeijat eivät sitten kuitenkaan käytä. Kyllä sen Ogrenkin olisi mukavampi katsella sitä päälle tulevaa Mournfangia viiden metrin keihään kuin pienen puunuijan kanssa? Vähän sama juttu kuin se kommentoimani Morningstar -ehdotus. Sitäpaitsi sotanorsuillakaan ei oo ilmeisesti murrettu ryhmityksensä pitävää falangia, älä tuu avautuu mulle mistään Toughness 4 -jutuista :P

Tämä ei muuta sitä, miten perusaseita käsitellään. Se kylläkin vähentää perusaseiden yksilöityjen roolien merkitystä. Ja siksi niitä aseita ei kannata yksilöidä sellaisella roolipelitarkkuudella. Tämä siis pointtini tähän keskusteluun.[/b]

Samaa mieltä. Piikki pois :P

[ile]

Fantasiarodut ovat kieltämättä oma lukunsa, mutta omaa realismiaistiani häiritsee se, että on olemassa kenttätaisteluiden historiallinen "superase" (-taktiikka), piikki, jota kaikki armeijat eivät sitten kuitenkaan käytä. Kyllä sen Ogrenkin olisi mukavampi katsella sitä päälle tulevaa Mournfangia viiden metrin keihään kuin pienen puunuijan kanssa? Vähän sama juttu kuin se kommentoimani Morningstar -ehdotus. Sitäpaitsi sotanorsuillakaan ei oo ilmeisesti murrettu ryhmityksensä pitävää falangia, älä tuu avautuu mulle mistään Toughness 4 -jutuista :P

Nyt manalle menneen Warhammerin Old Worldin tarinoissa Empiren sisällissodissa ihmiset vs. ihmiset taisteluissa käytettiin paljon piikkejä. Samaten on vihjeitä siitä, että Empiren riveissä riehuvilla Ogreilla olisi ollut hilpareita. Onhan Ogreilla se kahdenkäden optiokin parilla yksiköllä. Ja sitten kääpiöt, niillähän on alusta asti ollut keihäsoptio. Se vain unohtui jossakin edikassa, aivan syyttä suotta. Nyt YsiAjassa se on takaisin.

Sotanorsut ja yleensäkin raskaan ratsuväen teho liittyi paljolti pelotteeseen. Jos pelote ei riittänyt saamaan jalkamiesrivistöä epäjärjestykseen, ei riittänyt eläinten hyökkäysvoimakaan. Tämä liittyy yleiseen pelifilosofiaan: ratsuväen, edes monstrous cavalryn, iskutehon ei pidäkään olla järkyttävä, eikä niiden normaalissa yksikkö vs. yksikkö taistelussa pidäkkään voittaa päättäväistä jalkaväkiosastoa. Mutta niiden pitäisi aiheuttaa rynnäköidessään pelkoa (tai norsujen Terroria), jolloin heikommin motivoitunut jalkaväki on suurella todennäköisyydellä kusi sukassa tai suorastaan juoksee karkuun. Warhammer Ancientsissa taisi olla sääntöjä tälle.

Noin yleensäkin pelon pitäisi aina olla mukana kuvioissa, kun suhteellisesti voimakkaammin lyövä yksikkö (iso Strena) rynnistää heikommin lyövän kimppuun. Ja koska ratsuväki peitsineen lyö yleensä aika kovaa, sen pitäisi pelottaa aika montaa vastustajaa. Tietenkin joillain haltija-kääpiöillä on Ld 9 tai 10, eli niitä on vähän vaikea pelotella. Mutta ihmiset ja niitä pienemmät otukset ovat vaarassa, ellei paikalla ole heeroksia tai kenraalin ääni kuulu ja sotalippu näy. Ihan niinkuin pitääkin.

Tämä ei muuta sitä, miten perusaseita käsitellään. Se kylläkin vähentää perusaseiden yksilöityjen roolien merkitystä. Ja siksi niitä aseita ei kannata yksilöidä sellaisella roolipelitarkkuudella. Tämä siis pointtini tähän keskusteluun.

Samaa mieltä. Piikki pois :P

Jos tää on rykmenttitason peli ja 20 heeboa on 1000 miestä, silloin nykyinen keihäs on piikki, ja se sitten siitä. Myös lyönti kahdesta ränkistä pois, ja samaten se älyvapaa horde-sääntö. Siinä eturivissä on jo 2-3 rivillistä äijiä jotka miksautuu ja lyö minkä osaa ja ehtii. Eikös? B-)

Jos pelifilosofiaan kuuluu ajatella, että yksi ukko vastaa yhtä miestä, silloin täytyy kelailla näitä asesääntöjä tarkemmin. Ei kuitenkaan roolipelitarkkuudella. B-)

-ile

[Qwertyuiop]

Mun mielestä sen jalostuksen ero olis paremminkin strenght. S3 normaalisti ja s4 warhorsella. Voishan noi warhorset olla rajotettu esim pelkästään bretonnialaisille. (Niillähän on se esinekin 6editionissa, mane of the purebreed joka antaa +1s hevosille)

Tämmöstä ehotan hevosille:
-Stomp against infantry, normal attacks against others.
-Impact hit instead stomp or attack on charge.
-Bretonnian warhorse = s4. (Knights only)


Toi armor piercing sääntö strenaan nähden on mun mielestä ihan hyvä, tuli vaan mieleen että jos aletaan kikkailemaan haarniskojen kanssa onko syytä miettiä myös tuota.


Falangista löyty googlella äkkiä kuva 256 henkilön muodostelmasta (16x16) jossa 5 keppiä oli asetettu tanaan, eli lyövät ton kuvan perusteella kai sitten 5 rankista. Pituutta tolla kepillä näyttäs olevan jotain 10-15 metriä, eli on varmasti vaikea käsitellä. Näyttäs vielä ton kuvan perusteella tekevän sen yhellä kädellä joka voi olla aika kovakin featti. Luulen että mulla lentäs koko keppi kädestä jos siihen ees löis kovaa, saati että joku monisatakilonen rynnistäs päin. Kai noi asetellaan sitten maahan ja tuetaan jotenkin myös kilpikädellä rynnäkköä vastaan ?

Onko noilla sitten tehty jotain kurinalaisia yhteistökkimisiä yhellä kädellä käskystä volley firen tyyliin käsikähmän aikana ?

Kai tommosta päin pitäs pyrkiä jollain kilpimuurilla, vai miten tommosta vastaan edestä hyökätään. Kiintee kilpimuuri vois puskea tota päin ja pakottaa perääntymään, ja jos pääsee tarpeeksi lähelle lyödä yläkautta jollain.

Ehkä se kilpimuuri vois olla suunnattuna hiukan viistoon \ tyylisesti niin että ohjaa noi kepit oman yksikön yli ja lyödäänkin lopulta kilven alta, tai itse kilvellä.


Mun mielestä aika turhaa miettiä fearia tuollain, ainakana pelillisesti. Jos mennää tohon ni jalkaväkiyksikkö jolla olis keihäs tai pike olis vähemmän altis tolle chargepelolle koska tietää seisovansa keihään kanssa ku joku tyyppi pelkällä nuijalla ei olis koska tietää ettei seiso.

Tosin se että maa tärisee, ja isot elikot jyrisee päin voi olla itsessään pelottavaa. Mutta niin on myös puna-armeijan komissaari joka antaa satikutii jos lähet karkuu, sota on rankkaa.

Mun mielestä pelko warhammerissa olis varattu yliluonnollista kauhua herättäville yksiköille, on tuossa aiemmin jo ehdotus siitä.

Fear: Demoni ja undead yksiköt vakiona, monstrous creaturet / monsterit. (Ogre, troll, manticore, dragon yms)
Terror: Yliluonnollista kauhua herättävät kapistukset, kuten wraithit, greater demonit ja näin edespäin.

Demoneissa ja epäkuolleissa pelottaa olennon epäluonnollisuus ja isoissa möröissä niiden koko ja voima.

Terror olis näin myös joidenkin armeijakirjojen armeijakohtainen erikoisominaisuus: (Undead & daemons)

Sekä palauttaisin terror-auran. Terror tyypin olemus on niin musertava, jotta kuolevaisen sielu painuu kokoon.

Lotr:ssa ku tuli se balroggi, kaikki pötki pakoon jo ennenku se oli ees paikalla ja gandalf aisti sen ensin. Kaikki pelkän olemuksen takia.

Smaugilla ei tommosta olemusta oikeen ollu, vaikka olikin pelottava. (Käytän esimerkkinä siksi, että mun mielestä siinä oli hyvin tehty tuo vaikutus.)

Ehkä joillakin yksilöillä vois olla sitten jotain boostia siihen feariin, kuten 3d6 se fear heitto, -1ld, ei rerollia tai muuta määrittelemään pelon astetta. (Kuten onkin.)

Autobreikkaus fearia vastaan, tulisko olla ? (Ehkä jos on steadfeast eli stubborn ni ei toimis, vaan heitettäs ikään ku normaalisti ilman stubbornia)

Mitä mietteitä herättää ?

(Vaihtoehtoisesti vois myös palauttaa terror-auran erikoissääntönä vain tietyille yksiköille kuten wraithit ja greater daemonit.)


Eli vaihtoehtosesti myös tälleen:
Fear = Undead, Daemons, Monstorous cretures
Terror = Monsters
Terrro-aura = Greater daemons & Wraiths

Kohta kaikilla on oma sääntöversio valmiina eikä kukaan enää tiiä millä pelaa kunnes porukka tajuaa että tuo perus gw:n 8 editio on paras ja palaa siihen tai jotai.- :P

[ile]

Ihan asiaa, eikä mulla noihin Warhammer sääntöihin mitään ehdotonta eriävää mielipidettä ole. Fear yms. OK mun puolestani. Pelaan kuitenkin ysiedikkaa. Tää on ihan vaan filosofista pohdintaa. Yritän provosoida Carcassonnen kertomaan design intentin, jotta hän voisi saada jotain järkevää tukea proggiksilleen. Tälsillään en näe, mikä koko homman päämäärä on, muuta kuin parin kaveruksen kotisäännöt.

Falangista löyty googlella äkkiä kuva 256 henkilön muodostelmasta (16x16) jossa 5 keppiä oli asetettu tanaan, eli lyövät ton kuvan perusteella kai sitten 5 rankista. Pituutta tolla kepillä näyttäs olevan jotain 10-15 metriä, eli on varmasti vaikea käsitellä. Näyttäs vielä ton kuvan perusteella tekevän sen yhellä kädellä joka voi olla aika kovakin featti. Luulen että mulla lentäs koko keppi kädestä jos siihen ees löis kovaa, saati että joku monisatakilonen rynnistäs päin. Kai noi asetellaan sitten maahan ja tuetaan jotenkin myös kilpikädellä rynnäkköä vastaan ?

Onko noilla sitten tehty jotain kurinalaisia yhteistökkimisiä yhellä kädellä käskystä volley firen tyyliin käsikähmän aikana ?

Arvelen, että olet löytänyt makedonialaisen falangin kuvitettuna. Niillä oli tosiaan järjettömän pitkät keihäät (sarissa), jotka tuettiin kilpikäteen, mikä teki puolestaan kilvestä lähinnä staattisen lisäpanssarin. Olen jostain lukenut väitteen, että moiseen keihäsmetsään ammutut nuolet olisivat kopsahdelleet keihäänvarsiin, ja tämä olisi ollut muodostelman puolustus nuolia vastaan. Kilvet ja yläkropan panssari tietenkin antoivat jotain suojaa.

Koko muodostelma oli Aleksanterin sotien oikku, joka toimi ainutlaatuisuudellaan, kurinalaisella koulutuksella ja huolellisella sivustojen suojalla (Alekstanteri itse oli ennen kaikkea ratsuväkikomentaja). Noin pitkiä keihäitä ja staattista kilpikättä ei tietääkseni toteutettu sen jälkeen. Syynä saattaa olla se, etteivät armeijat usein olleet ammattiarmeijoita, ja tuo vaati kovaa koulua ja kuria. Aleksanteri myös löi persialaiset täysin, ja myöhemmät persialais/farsidynastiat olivat ratsukansaa, jota vastaan ei raskas ratsuväki niin hyvin menestynyt (roomalaiset esim. ottivat aluksi ja usein myöhemminkin takkiin).

Tuo tarvitsisi omat sääntönsä. Ei kannata sekoittaa klassiseen falangiin, roomalaisten falangiin, 1400-luvun bill/hilparimuodostelmiin, eikä edes ihan 1500-luvun piikkimuodostelmiinkaan.

Falangitaktiikasta on muuten kirjoitettu lukemattomia artikkeleja, pari-kolme "isoa kirjaa" ja 2000-luvulla kaksikin eri päätelmiin päätyvää väitöskirjaa. Ainoa täysin varma juttu on, että klassisen ajan falangi ja siinä taistelevat miehet ja miesten varustus muuttuivat vuosisatojen aikana. Ja toisaalta tiivis ja kurinalainen kilpimuuri on edelleen kova sana mellakkapoliisin* eli modernin meleejalkaväen käytössä. Ja sit tää kilpimuuri ("shieldwall") ja siihen liittyvä anglosaksi- ja viikinkiromantiikka - ne on falangiin verrattava akateeminen tutkimuskenttänsä, ja näkemykset eroavat. Näihin keskusteluihin re-enactorien harrastuskokemukset päälle, ja soppaa riittää loputtomasti. :)

*Erona falangiin mellakkapoliisi ei käytä nykyään keihäitä, kun sen ei ole tarkoitus surmata vastustajiaan kasapäin. Mutta eiköhän ne sähköpeitset vielä tule mukaan kuvioihin, elleivät mikroaallot ja sonarit lyö läpi.

-ile

[Pahvivalmiste]

IJa sit tää kilpimuuri ("shieldwall") ja siihen liittyvä anglosaksi- ja viikinkiromantiikka - ne on falangiin verrattava akateeminen tutkimuskenttänsä, ja näkemykset eroavat. Näihin keskusteluihin re-enactorien harrastuskokemukset päälle, ja soppaa riittää loputtomasti. :)

Pitäisi tosiaan olla konteksti/suunnittelufilosofia tiedossa. Muuten (nyt) keskustelu on tällaista roiskimista.

WHFB:n kolmoslaitoksessa on säännöt kilpimuurille (+1 Armour Save, Ld-testi, liike rajoittunut) ja roomalaisten kilpikonnamuodostelmalle. Siellä on myös aika paljon sääntöjä eri aseille.

Pelimekaniikaltaan kolmoslaitos on vähän kömpelö, eli jos itse rakentaisin omaa "ideaalilaitosta", ottaisin kolmosesta erilaiset muodostelmat ja manööverisäännöt, aseet yms. ja 8. laitoksesta osan liikkumis- ja taistelusäännöistä (esim. random charge! Nämä tekevät pelistä pelattavamman). 8. laitoksen taikasysteemi on mielestäni toimiva, ehkä vähän voisi tiputtaa loitsujen voimatasoja alas. MUTTA mielestäni on tarkoituksenmukaisinta pelata jotain valmista ja hyväksyä se hyvine puolineen ja puutteineen.

Tämmöstä ehotan hevosille:
-Impact hit on charge, stomp on infantry (Or attack with weapon skill)
-Bretonnian warhorse = s4.

Impact hit on liian kova (ja tylsä). Yhdistettynä stomppiin... tekee keskimäärin tyyliin viisi haavaa T3 jalkaväkeä vastaan chargessa pelkillä hevosilla. Jos haluaa Warhammerin muuttuvan viiden ratsumiehen yksiköiden väliseksi chargekyttäämiseksi (noppatuuri vielä mukaan, jos random charge), niin sitten ok. Tai sitten pistehintaa pitää nostaa.

Mielestäni ratsuväen idean pitäisi olla pääasiassa jalkaväkeä parempi liikkuvuus. Ja hevonen antaa ratsastajalle, jolla on keihäs tai peitsi, aika kovan bonuksen chargessa useimmissa laitoksissa.

EDIT: Esim. jos ratsuväki on mielestäsi liian heikkoa, miksei sille voisi vaan antaa vaikka +1 Combat Resolutioniin jalkaväkeä vastaan (+2 Chargessa)? Tässä tullaan nyt siihen, että pitäisi olla konteksti ja uudistuksia pitäisi miettiä kokonaisuutena...

Autobreikkaus fearia vastaan, tulisko olla ? (Ehkä jos on steadfeast eli stubborn ni ei toimis, vaan heitettäs ikään ku normaalisti ilman stubbornia

Autobreak on vähän masentava. Jotain tarttis kuitenkin tehdä. Tätä ei mielestäni ainakaan kannata yhdistää tuohon hevosten Impact hittiin ellei halua viiden miehen luurankoratsuväkiyksiköiden dominoivan peliä.

Ehkä suurin ongelma WHFB:n psykologiassa on se, että heitot tehdään lähes aina (Ld) 10:ä vastaan - jos haluaa psykologiaa mallintaa, sen vaikutukset voisivat olla vähemmän dramaattisia, mutta juttuja voisi tapahtua useammin.

Olen tosiaan vähän sitä mieltä, että joku muu suunnittelufilosofialtaan erilainen systeemi saattaisi toimia tässä lähtökohtaisesti jouhevammin kuin WHFB.

[Qwertyuiop]

Noissa säännöissä oli ideana realismi josta aiemmin mainittiin, noinhan hevoset varmaan ihan oikeasti rynnäkössä toimii. (Jos ogret tuottaa impactin, niin miksei hevoset ?)

Voishan luurankohevosissa olla jokin erikoissääntö ettei tuota impactia koska ei omaa tarpeeksi massaa. (Esim normal attack on charge, stomp tai attack sen jälkeen.)

Nightmare sen sijaan vois tuottaa tuon impactin, ku ei (kai ?) oo niin luiseva.

Mut eipä toi kai niin oleellista lopulta oo. Moni myös varmaan ottas mieluiten halvemman heppayksikön ku jotain lisäsääntöjä hevosille.

Voishan toi impact hit olla jokin bretonnian warhorsen erikoissääntökin.

Mimmosia ld systeemejä noissa muissa peleissä sitten on ? (En oo tutustunut)

Autobreak sääntöidea:
-Kenraalin arealla = Normaali breaktest (Ja jos steadfeast niin stubborn)
-Muuten autobreikkaus
-Jos steadfeast niin normaali breaktest

(bsb joko ei vaikuttas mitenkään tai samassa unitissa ollessaan tuottas normaalin breaktestin.)
(Ja jos kenraalin arealla ja bsb unitissa antas re-rollata testin normaalisti.)

Tossa tosin tulis liian paljon erikoissääntöjä, esim toi että samassa unitissa. Parempi et menis vaan niillä normaaleilla termeillä, inspiring presence ja mikä se bsb:n oli.

Ehkä näiden sääntöjen kehittäjä järjestää jonkun "new dawn" turnauksen sitten ku nää säännöt katsotaan valmiiksi ?

[Lord of Carcassonne]

Kun kaikille armeijoille on saatu 0.5 beta säännöt valmiiksi(sitä ennen säännöt katsotaan suullisesti ja tehdään korjaukset ja lisäykset) army listat testataan käytännössä 8th editionin perussääntöjä käyttäen. Eli turnauksia tulee ja ne on lähinnä "Testausturnauksia" joiden tarkoitus on testata army listoja ja aletaan kartoittamaan miten perussääntöjä pitäisi lähteä muuttamaan ja mihin suuntaan. Turnauksien jälkeen osallistujien ehdotuksia otetaan vastaan ihan paikanpäällä.

Kun 1.0 on army listoille saatu valmiiksi niin alan kehitellä Warhammer New Dawnille sääntistä. Armeija listojen 1.1 versio on jo sitten uuuden sääntiksen mukaan korjailtu mikäli korjattavaa on.

[Qwertyuiop]

Tämmöstä tuli mietittyä:

WEAPONS AND ARMOR:

1 pts = Buckler (+1as in close combat, Parry, Enables 2 hand use)
1 pts = Shield (+1as, Parry)
1 pts = Tower shield (+1as, +2as vs shooting, -1i)
1 pts = Light armor (+1as)
2 pts = Heavy armor (+2as)
2.5 pts = Barding (+1as, -1 mount movement)
3 pts = Full plate (+3 as, -1i, If on foot only use one dice of 2d6 for charge range)

1 pts = 2 Hand weapons (+1a)
1 pts = Heavy hand weapon (ap1, -1i)
1 pts = Spear (2 ranks if not charging, +1i in first round of combat if used with 2 hands, +1s if charged to front by cavalry)
2 pts = Pike (Two hands, +2i in first round of combat, 3 ranks and 2 if charging, +1s if charged to front by cavalry)
2 pts = Halberd (Two hands, +1s)
2 pts = Lance (Mounted only, +2s on charge)
3 pts = Great weapon (Two hands, -3i, +2s)

1 pts = Throwing weapons (6", S as user, Quick to fire)
1 pts = Javelin (12", S as user)
1 pts = Blowpipe (12", S1, Poison)
1 pts = Sling (18", S3)
1.5 pts = Short bow (18", S3, Volley fire)
2 pts = Bow (24", S3, Volley fire)
3 pts = Longbow (30", S3, Volley fire)
3 pts = Pistol (6", S4, Ap1, Quick to fire, Add hw)
4 pts = Handgun (24", S4, Ap1 on short range, Move or fire)
4 pts = Crossbow (30", S4, No armor piercing from strenght in long range, Move or fire)


MAGIC:
-Before rolling for winds of magic, any wizard may concentrate on channeling and may add their wizard level to the channel roll but cannot use it to cast spells in that turn.


PSYCHOLOGY:
-Units cannot be steadfeast because of ranks if not inside inspiring presence or hold your ground special rules.
-Terror causing fear tests cannot be re-rolled.

Terror-area is an armybook upgrade for Greater daemons (daemons) and Terrorgheists (Vampire counts).


Muutoin kuin 8ed.

-

STATS UPGRADE:
0.5 pts = I
1 pts = WS
1 pts = BS
1 pts = M (1.5 ?)
1 pts = LD (1.5 ?)
2 pts = S
2 pts = T
2.5 pts = A

SKILLS UPGRADE:
0 pts = Skirmish
0.5 pts = Bodyguard
0.5 pts = Strider
1 pts = Ambush
1 pts = Scout
1 pts = Frenzy
1 pts = ITP
1 pts = Weapon master
1 pts = Devastating charge (Mounted)
1 pts = Thunderous charge (Mounted)
1.5 pts = Lightning reflexes (2 ?)
1.5 pts = Poisoned attacks (2 ?)
2 pts = Hatred
2 pts = Stubborn
3 pts = Unbreakable

Oletusarvona perus m4 ws3 bs3 t3 s3 i3 a1 w1 ld7

[Lord of Carcassonne]

Kiitoksia ehdotuksista =)

[Qwertyuiop]

Tuo että ampuma-aseet menettäs pitkältä kantamalla yhen strenaa (joka on sinänsä realistista ?) on 2ed sääntiksestä.