Pari yleistä kysymystä miniatyyripeleistä

[tnjrp]

Tämä ei liity nimenomaisesti mihinkään tietyyn miniatyyripeliin, ei varsinakaan semmoiseen jota joku olisi jo oikeasti pelannutkin, mutta kun on tämmöisistä on tullut kinattua yhden sellaisen yhteydessä ulkomaanelikoiden kanssa, niin kyselen nyt huvikseni kansan mielipidettä täälläkin... Toivottavasti aihe kiinnostaa (eikä ole foorumin sääntöjen vastainen).

Oletetaan, että on olemassa semmoinen geneerinen peli, genrestä ei sen enempää, jossa voit käyttää mitä tahansa figuja kunhan viitsit generoida niille profiilit. Sitten pelillä on tietysti omat sääntönsä ja myös taustarina (so. fluff eli pörrö). Sääntökirjassa olisi periaatteessa kaikki, mitä pelaamiseen ylipäänsä tarvitaan, siis itseasiassa se olisi ihan niinkuin Wh40k:n kolmannen painoksen sääntökirjassa (okei, ne armeijalistat oli ehkä siinä vähän , mutta kyllä niillä nyt kuitenkin pystyi pelaamaan). Sitä myöten kirja olisi varmaan yhtä isokin kuin GW:n raamattu, tosin varmaan silti halvempi.

Sääntökirjan ulkoinen olemus voi olla aika turha kysymys, kun ei näitä kaikkia konsa Suomeen hypisteltäväksi asti tule, mutta kysytään nyt silti:

• Pelottaako iso ja tietysti samalla kalliimpi kirja sinut pois automaattisesti vai koetatko silti tutustua tuotteeseen, josko vaikka ostaminen sisällön vuoksi kannattaisi? Vai onko peräti päinvastoin niin, että iso kirja on luotettavan ja jämäkän oloinen ja siksi houkutteleva?
• Entäs tuo rahapuoli, onko olemassa joku yläraja jonka yli meneviä kirjoja et suurin surminkaan enää harkitse, elleivät ne liity jo pelaamaasi tai muuten tosi k00leja miniatyyrejä tms. tarjoaviin peleihin?

Säännöistä:

• Pitäisikö sääntöjen mieluummin olla hyvin tiukasti kirjoitetut (so. niissä on paljon esimerkkejä ja niissä selitetään muutenkin hyvin tarkkaan, miten sääntö toimii, ja porsaanreikiä on koetettu tukkia mahdollisimman paljon) eli käytönnössä "turnausvalmiit" ilman suurta etukäteistä erotuomarointia ja FAQja, vaikka se kasvattaisikin sääntöjen sivumäärää esim. neljänneksellä tai kolmanneksella? Vai saavatko ne olla löperömmätkin, eli semmoiset kotikutoisilla säännöillä kokoon kursittavat, kunhan ne vastaavasti ovat lyhyemmät?
• Entäpä sääntöjen tarjoamat mahdollisuudet, esim. joukko-osastolle mahdollisten erilaisten toimintojen määrä? Pitäisikö niitä aina olla mahdollisimman vähän so. peli olisi mahdollisimman abstrakti tyyliin Wh40k vai onko mukavaa, että on "paljon tekemistä", tähtäämistä, sulkutulta ja sen semmoista?

Sitten tämä pörröpuoli:

• Pitäisikö geneerisessä pelissä ylipäänsä olla pörröä muuta kuin muutaman esimerkki-joukkosoaston muodossa (tyyliin "dwarf warrior with axe")? Edes vaikka se olisi hyvääkin? Huomioon tulee ottaa, ettei pelillä ole varsinaisesti virallisia figuja olemassa eikä luultavasti tulossakaan.
• Jos pitäisi/saisi mielellään olla pörröä, niin paljonko siitä olisit valmis pulittamaan ihan silkaa rahaa? Esimerkiksi jos kirjan sivumäärästä ja siten hinnasta olisi vaikka n. 5 euroa pörrön osuutta n. 20 eggeä maksavasta kirjasta?

Tämmösistä on kinailtu. Koettakaa nyt tekin kinata (lisätietoja ja selvennyksiä saa pyydellä, ellei ymmärrä kysymyksiä).

[Stone]

Otitpa esille mielenkiintoisen asian, monelle varmasti hyvin keskeinen asia. Itse en kavahda isoakaan kirjaa, vaikka se olisi kannesta kanteen pelkkää tylsää tekstiä, kunhan se on asiallista ja jämerää tekstiä nimenomaisesta pelistä. Hyvälaatuiselle paperille painettu selkeä teksti ja yksityiskohtaiset kuvat (värilliset sekä "maalaukselliset"), sekä jämerät kovat kannet antavat kirjalle tietyn asteisen arvostuksen, tälläisestä kirjasta voisi maksaakkin hieman enemmän. Kirjan maksaessa hieman normaalia enemmän mukaan tulee tietyn asteinen omistautuminen, kun on kerran ostanut tämän mammutti painoksen, on se myös luettava, harrastuksen aloittaminen ei ole pääasia.

Kirjan sisältönä sääntöjen olisi oltava havainnollista, esimerkillistä ja erilaisia vapauksia antava, mutta silti niin että ne muistaa helposti ulkoa, erilaiset optiot voivat tulla esiin vaikka eri rotujen/armeijoiden omissa kirjoissa, mutta niiden käyttäminen itse sääntökirjassa. Kun kirjan tekijät ovat olleet asialleen omistautuneita, ei pitäisi aukkoja jäädä, rahastus tuotteen ja rakkaudella tehdyn tuotteen ero on suuri.

40k pelinä on mainio, mutta silti liian suoraviivainen, jos olisi peli, jossa pelkät tapot eivät vaikuttaisi asiaan, vaan joukkojen moraaliasteet otettaisiin enemmän huomioon, olisi pelissä luonnollisesti syvyyttä. Sota itsessään ei ole pelkästään fyysistä, mukana on yksilötasolla hyvinkin suuri määrä psygologiaa joka myös vaikuttaa. 40k vain raapaisee tätä rajapintaa, mutta pelaaja kykenee ymmärtämään pelitilanteet hyvin helposti kun asiat eivät mene liian monimutkaisiksi.

Figuuripelit ovat pöydällä tylsiä, mutta hyvällä mielikuvituksella taistelut muuttuvat hyvinkin eläviksi. Mielikuvitusta ruokkii ei pelkästään figuurit, vaan myös nimenomaan taustat ja "pörrö", hyvin kirjoitettu tarina auttaa pelaajaa ymmärtämään eri yksiköiden toimintaa kentällä ja sitä mikä on niiden asema armeijassa/maailmassa. Pörrö ei kuitenkaan voi kertoa kaikkea, aihe itsessään pitää olla hyvin yhteen nivoutuva tarinan omainen kokonaisuus, mutta jotain on jätettävä pois. Pelaajalle on jätettävä ns. syötti, millä voidaan kalastaa lisää mielenkiintoa eri asioita kohtaan juuri kyseessä olevaa paikkaa/maata/maailmaa/universumia kohtaan.

Itse ainakin olisin valmis aloittamaan tälläisen harrasteen joka on koko kansan tavoitettavissa ja helppo omaksua. Erikoisliikkeitä on liian vähän, monopoli-aseman saavuttaa aivan liian helposti.

[VJ]

Ehdottaisin että peli ei olisi kirjamuodossa, vaan eräänlainen kansio, johon voisi lisäillä ja poistaa sivuja pelin kehittyessä. Näin voitaisiin pelin porsaanreiät tukkia hyvinkin tehokkaasti vaikkapa netissä ilmaiseksi levitettävien irtosivujen avulla. Tietysti sääntöjen ei tarvitsisi näyttää tavalliselta kansiolta, kunhan sivujen lisäily ja poisteleminen olisi mahdollista. Tietysti ideani on hiukan eksoottinen, mutta silti vähemmän erikoinen kuin ehdotus aukottomista säännöistä

Paksut säännöt eivät minua pelota, jos vain kaikki säännöt ovat kätevästi samassa paketissa. Säännöt tulisi kirjoittaa mahdollisimman tarkasti, vaikka se tekisi tekstistä tylsää luettavaa ja lisäisi kirjan sivumäärää.

Rahapuoli on vähän niin ja näin. Kirjojen hinta on kuitenkin usein aika kohtuullinen verrattuna armeijoiden hankintaan, mutta toisaalta taas hankin silti kaikkein mieluiten yksittäisiä figuja ihan vaan maalaamisen takia. Toisaalta jos tälläinen figupeli ilmestyisi voisin hyvinkin taas innostua pelaamisesta. Jos kirjan hinta on GW:n sääntökirjojen luokkaa tai halvempi, voisin harkita sen hankintaa.

Mielestäni peli saisi olla melko abstrakti säännöiltään, eli ei esimerkiksi mitään critical failureita tai yksittäisen sotilaan lippaan laataamisia. Sen sijaan yksiköillä voisi minusta tehdä muutakin kuin liikkua, ampua ja rynnäköidä. Mainittu sulkutuli voisi olla paikallaan.
40k tyyliset special rulet yksiköille saisivat minusta puuttua näistä säännöistä (ja jos yksiköitä generoidaan itse, niin ei kai muuta vaihtoehtoa edes ole), koska ainakin 40k:ssa tuntuvat usein kovin keinotekoisilta ja joskus epätasapainoisilta. Parempaan pelilliseen tasapainoon päästäisiin jos valtaosa yksiköiden ominaisuuksista olisi jo valmiina perus säännöissä ja statlinessa (esimerkiksi 40k:n fearless oltaisiin ihan hyvin voitu kuvata ld arvolla 12. Sen sijaan meillä on nyt varmaan kolmea eri fearlessia eri yksiköillä.. ei mitään yhdenmukaisuutta).

Fluffin voisi kirjasta jättää melko vähäiseksi, koska siitä tuskin saataisiin tarpeeksi laajaa ollakseen läheskään yhtä mielenkiintoinen kuin GW:n vastaava.

[tnjrp]

Ugh, mietittyjä ja perusteellisia vastauksia hyvät ihmiset, kiitoksia.

En rupea vielä kommentoimaan itse asiaa, koska se olisi mahdollisesti jonkun kenties yhä vastaustaan harkitsevan johdattelemista (ei sillä, ei varmaan tarvitse vallan mahdottomia eläinpsykologian taitoja, että arvaa jo kysymysten sanamuodosta mielipiteeni, mutta se on sitten taas eri juttu se).

Haluaisin kuitenkin näin (aiheen nostamisen ohessa, täällä on ihan varmasti enemmän väkeä joka on jopa joskus itse suunnitellut pelejä ja joiden huomio toivottavasti kiintyy tähän threadiin, kun se sinnittelee pinnan tuntumassa) hiukan täsmentää paria seikkaa:

• Kohdassa "sääntöjen tarjoamat mahdollisuudet" en suinkaan halunnut esittää, että pelin pitäisi olla mahdollisimman realistinen simulaatio tai jonkun Rolemasterin(?) tasoinen, kaikkien esineiden erilliset painotkin huomioiva systeemi. On vähän vaikea selitää, mitä tällä oikeastaan haluan tarkoittaa, joten annan esimerkin... Wh40k 3rd editionissa osastolla on periaatteessa vain 6 eri asiaa, mitä ne voivat vapaahetoisesti tehdä (liike, liike+ammunta, liike+rynnäkkö, ammunta+rynnäkkö, rynnäkkö/lähitaistelu liikkumatta, liike+ammunta+rynnäkkö). Jos ajatellaan, että nuo vaikka tuplattaisiin, niin olisiko se jo liikaa? Entäs jos triplattaisiin (taitaa kyllä itseltäkin jo mielikuvitus loppua, että mitä silloin enää voisi kaikkea tehdäkään, kun kuitenkin kyse on sotapelistä)? Lisäksi kannattanee varmaan tarkentaa hypoteettisen pelin "skaalaa" mallien määrän suhteen: optimaalinen pelinkoko osunee siihen 30:n ja 50:n mallin välimaastoon per puoli, kun pelin kesto on semmoinen mielestäni normaalihko eli kolmisen tuntia tai hiukan päälle.
• Pörröstä puhuttaessa "hyvä pörrö" on hyvin hyvin suhteellinen käsite. Hyvän pörrön piirteitä ovat kuitenkin omasta mielestäni mm. jonkinasteinen uskottavuus (tietenkin kontekstissa, ei fantasiapelin pörrön tavitse olla samalla lailla uskottavaa kuin vaikkapa historiallisia faktoja noudattavan, mutta fiktiivisen pelin), genren pahimpien kliseiden välttäminen tai hyväksikäyttäminen luovalla tavalla ja sujuva kirjoitusasu. Toivottavasti tämä auttaa hieman pörrökysymyksen kanssa painiessa.

[Stone]

Pelin ei tarvitse olla suurenkaan skaalan omaava massa mättö, kun siihen voidaan saada eri optioita. GW:n Inquisitor on mielestäni hyvä esimerkki laajasta optio skaalasta, periaatteessa ainut mikä rajoittaa on järki sekä Game Master (GM), hahmot voivat periaatteessa tehdä mitä vain kunhan GM ja yleinen järki sen sallii. Tälläinen peli onkin sitten jo liian vaikea suuremmalle skaalalle, jokaisen hahmon kanssa yksitellen pelaaminen vie mielettömästi aikaa kun kyseessä on esimerkiksi yli kymmenenkin hahmon peli. Eli vuorojen yksinkertaistaminen yksikkö kohtaisiksi ja yksilön huomioimisen pois jättäminen voisi antaa mahdollisuudet massiivisemmallekkin pelille, nämä yksiköt voisivat sitten toteuttaa Inquisitorista tuttua roolipelimäisyyttä toiminnoissaan.

En toki tarkoita että tämä olisi paras vaihtoehto, vaan esimerkki omasta näkemyksestäni miten voisi mahdollisesti saada toimivan ja mielenkiintoisen figuuripelin.

[VJ]

Minusta on kuitenkin paras pitää sodankäynti yleisellä tasolla melko abstraktina. Inkvisiittorin suuntaan ei mun mielestä tarvitsisi mennä. Sen sijaan yksinkertaisia yksiköille annettavia komentoja saisi olla jokunen tavallisten liikkeen, ampumisen ja rynnäkön lisäksi.

Toinen juttu jota kannattaisin olisi luopuminen normaalista i go u go vuorotyylistä. Yksiköiden liikkumisjärjestys voisi olla suoraan liikkumisnopeuden mukaan samaan tyyliin kuin heroes of might and magic tietokonepelissä. Jos kahdella yksiköllä on tarkalleen sama nopeus, ratkaistaan liikkumisjärjestys nopalla. Tai jotain tuohon suuntaan.

[Day]

Toinen juttu jota kannattaisin olisi luopuminen normaalista i go u go vuorotyylistä. Yksiköiden liikkumisjärjestys voisi olla suoraan liikkumisnopeuden mukaan samaan tyyliin kuin heroes of might and magic tietokonepelissä. Jos kahdella yksiköllä on tarkalleen sama nopeus, ratkaistaan liikkumisjärjestys nopalla. Tai jotain tuohon suuntaan.

Tai sitten tehdä yksiköistä, tankeista ja erikoishahmoista jokaisesta oma korttinsa korttipakkaan ja yksikkö liikkuu sitten kun sen kortti nostetaan (a´la battleground). Mutta IGoUGo on tylsää ja aloite ratkaisee aivan liikaa.

Murtokohtaa pelanneena olen ehdottomasti mieltynyt jonkinlaiseen erikoiseen käskytysjärjestelmään, jossa yksikkö ei saisikaan tehdä aivan mitä hyvänsä vaan noudattaa aiemmin annettuja käskyjä jonkinlaisin rajoituksin. ESP (pelaaja tietää kaiken kaikesta ja voi kontrolloida figujaan aivan kuin kaikki figutkin tietäisivät kaiken kaikesta) on liian monen figupelin ongelma. Sen heikentäminen auttaisi tekemään pelistä enemmän simulaation omaisen (a´la Murtokohta). Lisäksi mielestäni moraaliin ja psykologiaan tulisi panostaa monia nykyisiä pelejä paremmin; GW:n peleissä ukot joko taistelevat innokkaasti tai juoksevat kuin puput. Jotain välimuotojakin kuten "me ei mennä tonne, siellä sataa murkulaa!" tai "Suojaan! Parempaan suojaan!" olisi kiva nähdä (a´la Republique).

Hyvien ideoiden kuppaaminen muista peleistä olisi enemmän kuin suotavaa.

[tnjrp]

Jaa, taisin tuossa aikaisemmin puolittain lupailla vastaavani itsekin esittämiini kysymyksiin, ja nyt kun sinänsä itseäni yllättävässä määrin kommentteja (ja vilkaisuja) kerännyt keskustelu tuntuu tauonneen, niin taitaa olla sen lupauksen lunastamisen aika.

Kirjan ulkoasukysymykseen olen taipuvainen vastaamaan, että jos kirjan pääsee näkemään, niin silloin isompi on ehkä kuitenkin psykologisesti parempi. Joku GW:n codexin kokoinen läpyskä, vaikka sinänsä ihan siisti eikä kovin kalliskaan, ei vetoa auktoriteettiuskoiseen mieleeni samalla lailla kuin isompi opus. Toisaalta suuri koko ja tuhdimpi hinta on nykyisenä nettiaikana muuttunut itselleni ongelmaksi siinä mielessä, että (1) EU:n ulkopuolelta ei kovin kallista tavaraa viitsisi tilata ja (2) ilman hyvää previkkaa ei kyllä juuri yli 10 € maksavaa kirjaa muutenkaan. Ennenmaailmassa sitä tuli tilattua kirjoja pelkän nimen perusteella, nykyään pitää saada niistä luettavaksi tusina ylistävää arviota ja vielä pari ensimmäistä lukua kaupan päälle, ennenkuin raha liikahtaa. Vastaavasti säännöistä olisi melkein pakko saada edes joku cripled -versio ilmaiseksi netistä ennenkuin edes kuvittelee ostavansa (tähän on esimerkiksi kaatunut kerta toisensa jälkeen Cobalt-1:n hankkiminen), varsinkin jos kyse on "raamatusta". Surullista ehkä, mutta totta.

Sääntöjen suhteen olen tottunut sellaiseen pelaamiseen, että sääntöjä noudatetaan enemmin kirjaimen kuin sen pelin luomisesta sivussa olleiden kannalta aina kuvitteellisen hengen mukaan. Niinpä sääntöjen pitäisi olla mahdollisimman "tiukat", niin ettei sitä turhaa tulkinnan varaa jäisi. Vaikka niistä sitten tulisi hiukan pidemmät tai tylsemmät lukea sen takia. Yksikköjen toiminnan suhteen tietysti tulee se raja vastaan, ettei niiden lisäämisessä enää ole juuri järkeä, mutta abstrahoituna tärkeimmät tosielämässäkin toimivat taktiikat pitäisi pelistä kyllä löytyä, jotta syntyisi edes vaikutelma, että pelaaja voi myös oikeita sotilaallisia taktiikoita pelatessaan käyttää.

Pörrön suhteen olen aika "hällä väliä" -henkinen. Minusta hyvä pörrö on mukavaa ja sitä on kiva lukea, vaikkei vielä edes melko huonoakaan kirjallisuutta vastavaa tavaraa olekaan vastaan tullut. Toisaalta en perusta ostopäätöstäni pörrölle, olipa se nyt sitten hyvää eli huonoa sellaista. Geneerisessä pelissä pörrö puolustaa paikkaansa sikäli, että sillä saa kasattua fiksumpia esimerkkejä pelin tarjoamista generointimahdollisuuksista ja erilaisista lähestymistavoista, pelkät esimerkinomaiset raapaisut eivät välttämättä tässä suhteessa toimi. Hyvin tämän homman tekevä pörrö saa nyt sitten tietysti jo vähän maksaakin kirjan hinnassa. Genre vaikuttaa asiaan myös, mielestäni joku fantasia on lähtöönsä niin geneeristä, etten sanoisi kaavoihinsa kangistunutta, että jokaisella on jonkunmoinen käsitys haltioista, örkeistä jne. ilman sen isompia pörröjä. Samoin historiaahan jokainen on lukenut koulussa. Scifissä ongelma on isompi, ellei tyydy ihan "power armoured space marine" ja "man-eating bug monster" -tyyppisiin juttuihin.

[behemoth]

Minä kirjoitan vain lyhyesti.
Onpa tullut ostettua ja pelattua semmoista peliä kuin Shockforce (DemonBlade Games:n julkaisu) ihan vain sillä mielellä, että on välillä oikein mukavaa pelata pienen skaalan (10-20 ukkoa/puoli) peliä, johon kelpaavat mitka tahansa figut. Säännöt mahtuvat kaiken kaikkiaan parille A4 -arkille ja joukkojen generointi vajaalle kahdelle arkille - kaiken kukkuraksi peli jopa toimii !! Eihän se mitään BattleGroundia ole, muttei ole tarkoitus ollakaan.

Melkein tnjrp:n kyselyyn voisi sanoa, että itselleni ainakin kolahtaa melkein mikä tahansa, kunhan ensin psyykkaa itsensä tykkäämään.