Armeijan esittely ennen peliä

[Luolapeikko]

Mites se päätös kumpi aloittaa deploymentin?

Jos pelataan suljetuin listoin, pitää arvioida kannattaako aloittaa itse deployment jotta saa ensin deploymentin päätökseen ja pelin aloitusheittoon +1.

Avoimin listoin ei tarvitse miettiä, vaan voit suoraan vain laskea sen. Eli jos pelattaisi avoimin listoin niin kyseistä sääntöä ei edes tarvitsisi olla, joka tukee näkemystä suljettujen listojen käytöstä.

On silti merkitystä paljonkin kun kalastellaan vastustajan yksiköiden sijainnit kentällä - tällä voi olla jopa aloitusta enemmän merkitystä joissain skenaarioissa.
Mitä itse muistan listojen esittelystä turnauksissa -98 => niin suljetuin listoin taikaesineiden ja ”salaisuuksien” (esim. fanaatikot, salamurhaajat) osalta mutta joukot esitellen.
Tosipelaaja osasi nopeasti laskea paljonko kätköihin jäi, vaikka pisteet näkyivät vain turnausjärjestäjille palautetuissa listoissa.

[El Capitan]

Minulla ei ole enää Faban kirjoja, joten en voi tarkistaa asioita.

Muistaakseni fanatikkien kohdalla säännöissä luki, että niiden olemassa olo paljastetaan vasta sitten kun vastustajan yksikkö/sankari olisi 8" päässä yksiköstä. Sitä ennen kyseinen unit upgraden/option sai pitää salassa vastustajalta. Mitä salamurhaajien säännöissä luki? Sen sijainnin sai pitää salassa vastustajalta, mutta oliko wording tosiaan niin, että sen olemassa oloa koko listassa ei tarvinnut paljastaa vastustajalle ennen kuin tietty ehto toteutui?

Tätä viestiketjua lukiessa minulle on jäänyt vähän epäselväksi, mitä me saavutamme ja tuomme lisää tähän peliin pelaamalla suljetuin listoin tai tietyn suuruisella fog of warilla?

Minä muistan vielä 7th aikaan olleeni vankasti sitä mieltä, että guess range -aseet ja etäisyyksien arvioiminen olisi tärkeä taitoelementti ja osa tätä peliä. Pelaamatta paskaa -asenteeni oli hyvin vahva kun kuulin huhuja "saat mitata kaiken kaikkialla milloin vain" -sääntöjä. Sotavasaraan kirjoittamistani viesteistäni huolimatta lukuisten eri pelien sääntökomiteat päättivät kaikessa tyhmyydessään olla kuuntelematta absoluuttista totuuttani.

Jälkikäteen menneitä muistellessani asenteeni ja puollustukseni ovat hupaisaa luettavaa, koska kumpaakaan niistä minulla ei ole tänä päivänä ikävä. Itseasiassa suutun omaa vuoroani pelatessani, jos en voi olla varma mittatikkuni avulla siitä, miten kauas tuo ölli mölli pääseekään. Yhtäkään etäisyyttä en halua arvioida ja arpoa, koska näissä peleissä on jo ihan riitämiin ärsyttävää rng:tä.

Mikä niissä suljetuissa listoissa ja muissa tämmöisissä asioiden pimityksissä viehättää kun vastapuolella on niin paljon yksisarvisia ja sateenkaaria? Kaikkihan, suurin osahan on ilmoittanut vihaavansa GW:n random difficult -terrain sääntöjä, joissa jotain ihmeellistä tapahtuu tavatessa. Miten nämä myrkkykasvit eroavat sattumanvaraisuudeltaan ja "oho"-fiilikseltään niiden piilotettujen taikaesineiden/sankareiden kohdalla?

[Tyrisalthan]

Jos pelataan täysin avoimin listoin, moni taikaesine ja yksikkö menettää merkityksensä. Jo niiden olemassaolo viittaa siihen että kuuluu pelata suljetuilla listoilla.

[Mikke]

Se on jotakuinkin selvää, että designers intent on piilotetut taikaesineet ja osa erikoisyksiköistä. Paljon vaikeampi on sanoa onko yksiköiden esittely ennen deploymenttia tarkoituksenmukaista vai ei. Itse olen törmännyt molempiin käytäntöihin vähän paikasta ja käytetystä pelin versiosta riippuen.

Ihan mielenkiintoinen ja hyvin toimiva fog of war käytäntö on myös piilotettu deployment. Ainakin Warhammer Ancient Battlesin säännöissä tämä annetaan ja muistaakseni jossain varhaisemmassa Faban edikassakin oli olemassa kuriositeettina/ vaihetoehtoisena tapana. Perinteinen vuorotellen deployaaminen johtaa tosi usein hyvin samantyyppisiin ja ennalta arvattaviin peleihin, kun yksiköitä sijoitellaan vastauksena toisen asetteluun. Piilotetussa deploymentissa pöydän väliin viritetään sermi tai deployment piirretään piilossa paperille. Olen joitakin kertoja pelannut sitä käyttäen ja hyvänä puolena on yleensä hieman nopeammin sujuva depo ja mahdollisuus oikeasti yllättäviin painopisteiden muodostuksiin tai temppuihin. Kannattaa kokeilla, varsin toimiva tyyli ja ei vaikuta itse peliin kuitenkaan kohtuuttoman paljoa. Sopisi hyvin esimerkiksi turnauksessa yhdeksi skenaarioksi.

[Tyrisalthan]

Ihan mielenkiintoinen ja hyvin toimiva fog of war käytäntö on myös piilotettu deployment.

Olen itsekin pelannut tuon useamman kerran, ja on kyllä mielenkiintoinen variantti. Tosiaan nopeuttaa deploymenttiä kun ei tarvitse odottaa vastustajaa. Ja on jännä nähdä sitten että mitä kaikkea sinne pöydän toiselle puolen tuli.

Mielestäni ei kuitenkaan sovi turnausskenaarioksi, sillä on sen verran hankala järjestää. Yhden pöydän vielä tekee, mutta jos yli 10 pöytää pitäisi järkätä niin loppuisi ainakin itsellä keinot kesken. Turnausjärkkäys on muutenkin aika raskas mikäli ei ole kiinteitä tiloja jossa pelipöydät on pysyvästi, niin en enää lisäisi siihen taakkaan mitään ylimääräistä.

[jopotzuki]

helppo järkkää turnauksessa. Piirtää depon paperille (ei millintarkasti, vaan noin suurinpiirtein.)

[Tyrisalthan]

helppo järkkää turnauksessa. Piirtää depon paperille (ei millintarkasti, vaan noin suurinpiirtein.)

Toimii varmasti hyvin kaveripeleissä, mutta turnauksissa summittainen kartta antaa liikaa tulkinnanvaraa. Entäs jos kartan kukkula on isompi kuin pelikentän, eikä kaikki sille piirretyt yksiköt mahdukaan sille?

Ja mites se ukkojen oikeasti pöydälle laittaminen? Siinä voi samalla kun kartan mukaan deployaa katsella missä ne vastustajan yksiköt on, ja katsoa omien ampujien kulmat niin että saa mahdollisimman paljon arcille. Eikä niiden yksiköiden etäisyydet toisiinsa ole paperille kirjoitettu, joten niitä voi sit säätää tilanteen mukaan edukseen riippuen mihinkä ne vastustajan yksiköt tuli.

On siis monia mahdollisuuksia hyötyä tilanteesta, ja jopa suoranaisen huijaamisen raja saattaa häilyä. Ja vaikka ei suoraan huijaisikaan, systeemi kannustaa vitkastelemaan mahdollisimman paljon jotta vastustaja saa kaiken pöydälle ensin, joka voi turnauksessa johtaa siiheen että peli päättyy tasuriin ajan loppumisen johdosta kun molemmat pelaajat vain hönöstelee.

Systeemi myös kannustaa tekemään mahdollisimman epäselvän kartan, jotta siinä olisi mahdollisimman paljon tulkinnanvaraa jota käyttää omaksi edukseen. Ei siis mikään toivottava kehityssuunta sekään.

[El Capitan]

Jos pelataan täysin avoimin listoin, moni taikaesine ja yksikkö menettää merkityksensä. Jo niiden olemassaolo viittaa siihen että kuuluu pelata suljetuilla listoilla.

Virkistäisitkö muistiani näistä yksiköistä/taikaesineistä. Vanha ei muista näin kauas enää.

Fanatikkia en laske yksiköksi. Muutoin olen tämän kohdalla samaa mieltä.

[Jasper]

6th edikan Empiren kirjassa on taikaesine, joka pakottaa vastustajan kertomaan kaikki salaisuudet 12 tuuman säteellä, joita ei normaalisti kerrota vastustajalle. Taikaesine luettelee salaisuuksiksi taikaesineet, assassinit ja fanatikit. Muistaakseni kaikkien näiden kolmen säännöissä on selkeä maininta, että näitä ei tarvitse kertoa vastustajalle. Näin ollen olen aina ajatellut, että kaikki muu pelissä on täysin avointa tietoa ja näiden tietojen tahallinen pimittäminen ei ole kovin herrasmiesmäistä toimintaa. Ja olikohan se 5th edikka, missä sääntökirjassa on vieläpä erikseen kirjoitettuna koko pelin tärkein sääntö, joka oli, että kunnioita vastustajaa ja pelaa herrasmiesmäisesti. Näin kaikilla on kivaa yhteisen harrastuksen parissa.

[jopotzuki]

helppo järkkää turnauksessa. Piirtää depon paperille (ei millintarkasti, vaan noin suurinpiirtein.)

Toimii varmasti hyvin kaveripeleissä, mutta turnauksissa summittainen kartta antaa liikaa tulkinnanvaraa. Entäs jos kartan kukkula on isompi kuin pelikentän, eikä kaikki sille piirretyt yksiköt mahdukaan sille?

Ja mites se ukkojen oikeasti pöydälle laittaminen? Siinä voi samalla kun kartan mukaan deployaa katsella missä ne vastustajan yksiköt on, ja katsoa omien ampujien kulmat niin että saa mahdollisimman paljon arcille. Eikä niiden yksiköiden etäisyydet toisiinsa ole paperille kirjoitettu, joten niitä voi sit säätää tilanteen mukaan edukseen riippuen mihinkä ne vastustajan yksiköt tuli.

On siis monia mahdollisuuksia hyötyä tilanteesta, ja jopa suoranaisen huijaamisen raja saattaa häilyä. Ja vaikka ei suoraan huijaisikaan, systeemi kannustaa vitkastelemaan mahdollisimman paljon jotta vastustaja saa kaiken pöydälle ensin, joka voi turnauksessa johtaa siiheen että peli päättyy tasuriin ajan loppumisen johdosta kun molemmat pelaajat vain hönöstelee.

Systeemi myös kannustaa tekemään mahdollisimman epäselvän kartan, jotta siinä olisi mahdollisimman paljon tulkinnanvaraa jota käyttää omaksi edukseen. Ei siis mikään toivottava kehityssuunta sekään.

No määrittää vaikka, että oma depo jaetaan vaikka neljään yhtä isoon lohkoon. Helpottaa asemoimista. Yksiköt myös täytyy saada mahtumaan niille määrättyihin paikkoihin, jos ei mahdu, niin sitten siirretään toista yksikköä tarvittaessa sivuun sen verran. Jos piirrät kaksi yksikköä kukkulalle ja ei mahdu, niin se on oma vika, kun et osannut arvioida sitä kukkulan kokoa siinä nenän edessä. Ja eihän sen kartan tarvitse olla 100% tarkasti tehty. Olisi kyllä ihan mielenkiintoine skenaario myös turnauksessa pelattavaksi. En kyllä näe, että miten tässä voi huijata tms. Tässä vaan laitetaan yksiköt ennalta määrätylle kohdalle, eikä aina niin, että oma nyrkki onkin juuri kohti sitä vastustajan herkkukohdetta. Ja yksiköt kuitenkin depotaan samaan aikaan, niin mitä etua siinä voi haeskella? Ampujien kulma (ja kaikkien yksiköiden kulma) määritetään jo kartassa. Jos ne on suorassa, niin ne on suorassa. Jos haluaa ne kentän reunaan vinottain, niin piirtää ne vinoittain. Siinä voi vaikka hyväksyttää depon kaverilla ennen pelin alkua.

[Griefbringer]

Tuosta kartan kanssa askartelusta voi ainakin kotipeleissä kokeilla myös sellaista versiota, jossa maastojen pöydälle läimimisen jälkeen pelaaja A siirtyy nopeasti luonnostellun kartan kanssa naapurihuoneeseen (tms.) raapustelemaan joukkojensa sijoituksia kartalle. Pelaaja B iskee sillä aikaa koko armeijansa pöydälle. Kun tämä on valmista, pelaaja A tulee takaisin, paljastaa karttansa ja iskee sitten oman armeijansa pöydälle (tietysti jos kartta valmistuu aikaisemmin, voi A tulla jo katselemaan B:n toimia, kunhan ei enää koske karttaansa).

Ehkä tuosta tulee B:lle jonkinlaista etua (mahdollisuus pieneen hienosäätöön iskettäessä figuja pöytään) tai haittaa (ei pääse katsomaan oikeaa pöytää karttaa piirrellessä), mutta tuskin mitään maailmaa kaatavaa. Lisäksi kummallekaan pelaajalle ei pitäisi olla erityisiä syitä vitkastella syyttä tuossa figujen asettelussa. Turnauksiin en kyllä suosittelisi tätä kokeilemaan.

Pelaako joku vielä kotipelejä sillä vanhalla tavalla, jossa pelin isäntä asettaa maaston valmiiksi ennen peliä, ja toinen pelaaja valitsee pöytäpuoliskon (tai heitetään arvalla)? Näin tehdessä voisi olla luontevaa, että pelin isäntä olisi myös se, joka asemoi yksikkönsä kartalle, koska tällä on enemmän aikaa tutustua maastoon ennakolta. Tuollainen maaston asettelu vaatii tietysti pientä luottoa siihen, että yritetään kehittää mielenkiintoinen ja visuaalinen taistelukenttä, eikä vain sellaista jossa kulloinenkin oma armeija toimisi optimaalisesti kummalta tahansa puolelta pöytää.

[Mikke]

Onko jotain muuta tapaa asetella maasto? Ihan vilpittömästi kysyn, koska en muista ikiaikoihin pelanneeni millään muulla tavalla.

[Griefbringer]

Onhan sitä vuosien saatossa kehitetty monenlaisia menetelmiä pelimaaston satunnaista generoimista varten. Tällä kai pyritään siihen, että maastoa aseteltaessa ei (tietoisesti tai tiedostamatta) pyritä hankkimaan ylenmääräistä etua itselle (tosin historiallisesti sotapäälliköt pyrkivät etsimään taistelupaikkoja, joissa olisi omalla armeijalle suosiollinen maasto). Näissä on tosin se riski, että lopputulos näyttää todellakin siltä kuin pöydälle olisi satunnaisesti ripoteltu maastonkappaleita, jos mitään ohjaavaa kättä ei sallita.

White Dwarf -lehdessä taisi aikoinaan olla legendaarisen Mike Walkerin (jonka persoonallista tyyliä joko vihattiin tai rakastettiin) artikkeli, jossa esiteltiin 15 erilaista tapaa luoda pelipöydän maasto. Täytynee kaivella arkistoja, jos onnistuisin löytämään tuon numeron. Persoonallisin vaihtoehto taisi olla se, jossa pelipöydän pintaan on rakennettu hiekkalaatikkoa - tähän voidaan sitten ennen peliä kasata realistisen muotoisen kukkulat, joenuomat, juoksuhaudat jne. Haittapuolina taidettiin mainita hiekan painoa, figujen puhdistaminen pelin jälkeen irohiekasta sekä huono soveltuvuus kissanomistajille.

[Mikke]

Olen netissä törmännyt muutamiin hiekkalaatikkopöytiin ja kuvien perusteella niistä saa kyllä todella upeita. Ne myös painavat aivan jumalattomasti, joten niiden siirtäminen ei ole ihan triviaali juttu ja pöydän rakennettakin joutuu miettimään painon kestäväksi. Halpa sellainen ei myöskään välttämättä ole, kun pinta pitää tehdä erilaisista värjätyistä sirotteista yms. eikä suinkaan tavallisesta hiekkalaatikkohiekasta.

[nälkärotta]

Ainakin meillä oli tapana laittaa vuorotellen maastoa sen verran mikä haluttiin laittaa. Tai sitten pelipaikan isäntä laittoi valmiiksi ja toinen pelaaja sai sitten siirrelllä tai vaihtaa maastoa jos koki sen tarpeelliseksi. Usein mentiin minimaalisilla muutoksilla, kukkula 2" vasempaan tai metsä pois kukkuloiden välistä tms.

Tai kerrankin kokeiltiin nopalla mihin maastot menee. Eli laitettiin esim metsä puoleenväliin pöytää ja sitten scatterdicella olisko ollu 3D6" suuntaan jotain. Ja pelien välissä otettiin uudet scatteroinnit maastolle. Ihan toimiva oli, eikä mennyt aikaa pitkään. Jos päätyi päällekkäin maastot, niin siirrettiin sen verran, että mahtuivat. Näin myös reunoille päätyi maastoa, vaikkei 18" yltäkään keskeltä reunalle.

[Griefbringer]

White Dwarf -lehdessä taisi aikoinaan olla legendaarisen Mike Walkerin (jonka persoonallista tyyliä joko vihattiin tai rakastettiin) artikkeli, jossa esiteltiin 15 erilaista tapaa luoda pelipöydän maasto. Täytynee kaivella arkistoja, jos onnistuisin löytämään tuon numeron.

Pienellä kaivelulla tuo löytyi WD-lehden numerosta 258. Noista 15 eri tavasta tosin aika moni oli toistensa variaatioita, joissa joko maastoa generoitiin satunnaisesti, tai sitten maaston valinta ulkoistettiin jollekulle peliin osallistumattomalle.

Erikoisemmasta päästä oli menetelmä, jossa henkilö poimii neljä maastonkappaletta hyllystä silmät sidottuna (side tosin otettiin pois silmiltä ennen kuin maaston kappaleet iskettiin pöydälle). Tämä menetelmä todettiin pidemmän päälle turhan vaaralliseksi.

Huomattavasti käytännöllisempi oli menetelmä, jossa pakasta vedettiin joukko kortteja, jotka sitten läntättiin ympäri pelipöytää ja käännettiin ympäri. Kääntöpuolella luki, mikä maastonkappale tulee siihen kohtaan, ja nuoli osoittamassa miten päin. Maastokokoelman jokaista esinettä kohti oli yksi kortti, ja lisäksi seassa myös joukko tyhjiä kortteja. Noiden korttien väkertely vaatii tietysti työtä, mutta on sikäli kätevämpi kuin satunnaistaulukko, että tuloksia ei tarvitse heittää uusiksi kun tulee sellainen maastonkappale mitä ei ole (jäljellä).

Tämä maaston generoinnista keskustelu menee ehkä vähän alkuperäisen aiheen ohitse, mutta ei ehkä kauhean kaukaa - ja onhan ne maastonkappaleetkin hyvä esitellä ennen peliä ja sopia tarvittaessa niiden säännöistä, jos seassa on jotakin erikoisempaa.

[Warchef]

helppo järkkää turnauksessa. Piirtää depon paperille (ei millintarkasti, vaan noin suurinpiirtein.)

Toimii varmasti hyvin kaveripeleissä, mutta turnauksissa summittainen kartta antaa liikaa tulkinnanvaraa. Entäs jos kartan kukkula on isompi kuin pelikentän, eikä kaikki sille piirretyt yksiköt mahdukaan sille?

Ja mites se ukkojen oikeasti pöydälle laittaminen? Siinä voi samalla kun kartan mukaan deployaa katsella missä ne vastustajan yksiköt on, ja katsoa omien ampujien kulmat niin että saa mahdollisimman paljon arcille. Eikä niiden yksiköiden etäisyydet toisiinsa ole paperille kirjoitettu, joten niitä voi sit säätää tilanteen mukaan edukseen riippuen mihinkä ne vastustajan yksiköt tuli.

Sen takia meillä on standardit 2D maastot jotka on aina samankokoiset, ja tarkkaan speksatut maastokartat.

Samaa notaatiota voi noudattaa myös yksiköiden asettelun suhteen, ja sanoisin että vuoronperään pivottien tekeminen tarpeen vaatiessa on ihan soiva kompromissi.