Onko Lizardmanit pahoja vai hyviä???

[Tusgor]

No eikös ne oo iha emähyviä.

[Perzzza]

bretonnia on hyvä koska tuskin sekaantuu kenenkään muiden asioihin koskaan. kääpiöt ovat tuskin kuulletkaan bretskuista ja empiren pohjoisosissa ne ovat kauan kadonnut myytti. Eli olet hyvä kun et ikinä tee pahaa, siis ylipäätään mitään. ja tuo empire voidaan käsittää myös pahana... aika paljon on juonittelevia herttuoita ja muita läskejä kakkoja valtaistuimillaan...

[Viiksu]

No olisko pienet, parrakkaat ja paksut kääpiö thanet parempia?????

[Perzzza]

ainakin ovat hyviksiä heti haltioiden jälkeen ja vaikka asuvat maan alla niin ne sentään liittoutuivat archaonia vastaan haltioiden kanssa. siinäpä vähän fluffia.

[Viiksu]

No Empiren heput on kans hyviksiä, mutta niillä on vain niin heikko mielen voima. Esim:Van Horstman joka siirty Chaoksen puolelle kun Tzeenz "vietteli" sen.

[templar]

Empire on kyllä hyviä! Eikö kukaan muista tapahtumaa nimeltään "The Great war against chaos" ? ketkäköhän ne oli jotka pani alulle taistelun kaaosta vastaa Old worldissä? Helffien ja kääpien avulla Magnus the Pious voitti sodan. HÄVETKÄÄ!!! :x

[Helfferi]

Lisardmenit on neutraaleja...

[verLoren]

Dungeons & Dragons alignment systeemi pelastaa meidät kaikki!

Hei, kokeillaanpa.

Lizardmen: Lawful neutral

High Elves: Lawful good

Wood Elves: Chaotic good

Empire: Lawful good

Dwarfs: Lawful good

Skaven: Chaotic evil

Dark Elves: Neutral evil

Chaos: Chaotic evil (siis ihan oikeesti?)

Tomb Kings: Lawful evil

Bretonnia: Lawful good

Orcs & Goblins: Chaotic neutral

Dogs of War: Ihan mitä vaan


Siinä on alku. Korjatkaa kaikki missä olen väärässä. Perustuu siis ajatukseen että Helffit, ihmiset, käävät ovat über-hyviksiä (tottakai niilläkin on epäkohtansa mutta ne juuri ovat niitä wannabesuperhyviä).

Niin mikä VC sitten on tolla systeemillä?

[Grand Admiral Prawn]

Ai Vampyyrit unohtuivat - varmaankin Neutral Evil. Pahiksia, mutta osaavat myös tehdä ryhmätyötä ja etenkin Blood Dragoneiden tapauksessa niillä on myös omat kunniasääntönsä. Tosin Strigoi olisi varmaan Chaotic Evil. Perus-skellut ja zombiet ei sitten ole oikeastaan mitään koska ne on aivokuolleita ja näinollen pysyvästi syyntakeettomassa tilassa.

[Icingdeath]

Ai Vampyyrit unohtuivat - varmaankin Neutral Evil. Pahiksia, mutta osaavat myös tehdä ryhmätyötä ja etenkin Blood Dragoneiden tapauksessa niillä on myös omat kunniasääntönsä. Tosin Strigoi olisi varmaan Chaotic Evil. Perus-skellut ja zombiet ei sitten ole oikeastaan mitään koska ne on aivokuolleita ja näinollen pysyvästi syyntakeettomassa tilassa.

Siis sinun mielestäsi Empire on "Lawful Good" ja Vampire Countit "Neutral Evil"? Ensinnäkin, empire ei tosiaankaan ole "Lawful Good", sillä se yrittää jatkuvasti hyödyntää muita kansoja ja hyökkää muiden maille siinä missä muutkin. Ihmisten keisarikunta ei siis todellakaan ole mikään rauhan ja hyvyyden kehto. Sitten Vampire Countit. Mielestäni ollakseen Chaotic Evil olentojen ei täydy olla "Tyhmiä" tai "Barbaarisia", vaan vain erittäin pahoja. (Viittaan kommenttiin "Osaavat tehdä ryhmätyötä.") Olen ollut VC pelaaja, ja fluffin mukaan esimerkiksi nämä "kunnialliset" blood dragonisi menevät usein ympäri vanhaa mailmaa tappaen soturi ihmisiä summanmutikassa yrittäen etsiä tarpeeksi vahvoja sotureita, jotka kelpaisivat uusiksi vampyyreiksi. Lisäksi ainakin Von Carsteinit ja Nechrarkit hyökkäävät usein keisarikunnan ja bretonnian maille aikeinaan sama mikä "Chaotic Evil" Kaaoksillasi, eli tuhota ja valloittaa ihmisten maailma. Ja jos et ole huomannut, niin myös kaaokset osaavat tehdä ryhmätyötä, eivätkä ole täysin kaaoksessa ( ), joten logiikkasi mukaan miksi he ovat Chaotic Evil rotu ja Vampire Countit eivät? Siksi että he ovat "WH maailman ultimate pahis rotu"?

Sitten muutama muu epäkohta: Miksi Dark Elvesit, jotka myös mainitaan WH maailman julmimmaksi ja raakalaismaisimmaksi roduksi on "Neutral Evil" kun taas esimerkiksi rottamiehet ovat "Chaotic evil"? Siis Dark Elvesithän hyökkäävät kaikkialle minne voivat, kiduttavat vankejaan mitä julmimmilla tavoilla, ja uhraavat päivittäin satoja murhan jumalalle, Khainelle. Miksi siis he eivät ole mukaasi "Chaotic evil" vaikka niin monet muut, jotka eivät välttämättä edes ole "oikeasti" pahoja, ovat? Lisäksi mielestäni Wood Elvesit ovat "Neutral" rotu, sillä he eivät välitä kenestäkään muusta kuin itsestään, eivätkä esimerkiksi auta ketään "Hyvää" kansaa vaikka kaaos kolkuttelisi porteilla. Lisäksi he tappavat jokaisen joka häiritsee heidän rauhaansa, oli metsään tunkeutuja keisarikunnan pappi tai Kaaoksen ruhtinas.

Nämä ovat vain omia näkömyksiäni, voitte keskustella ja olla niistä erimieltä vapaasti...

[JarLoz]

Tälläisissä keskusteluissa täytyisi ensiksi päästä yhteisymmärrykseen siitä mitä on "hyvä" ja "paha". Molemmat ovat hyvin abstrakteja käsitteitä, ja varsinkin ihmisten kohdalla hyvin häilyviä. Ajatellaan nyt jotain Empireä.

Empire ei todellakaan ole mikään "hyvä", koska inkvisiittorit sun muut ahdasmieliset paskiaiset nirhaavat jokaisen joka kyseenalaistaa asioita, tai on muuten toisinajattelija. Pikkuherttuat ja muut ääliöt pomottavat porukkaa aivan oman mielensä mukaan.

Toisaalta, ei Empireä miksikään "pahaksi" voi noin vain luokitella, koska sen suurimmat päättäjät (esim. Karl Franz) ainakin yrittävät tehdä asioita yleisen hyvinvoinnin edeksi.

Empiren on mielestäni jokin Chaotic Good.

Kun ajatellaan ihmisiä (tai mitään ajattelevaa olentoa) noin yleisesti, eihän sitä voi luokitella jokaista ihmistä "hyväksi" tai "pahaksi" tai edes "neutraaliksi".

EDIT: Tuli tuossa mieleeni parempi termi Empirelle: Lawful Evil

[swiftwind]

Riippuu tosiaan tarkastelupisteestä. Slannit noudattavat Old Onejen suunnitelmaa. Kaikki uhkat sille pitää neutralisoida, olivat ne sitten 'hyviä' tai 'pahoja'.

Tuolta pohjalta sanoisin että liskot ovat WHn lajeista kaikkein lähimpänä true neutralia. Se että voiko joku oikeasti olla true neutral on ihan eri juttu sitten..

[JarLoz]

Se että voiko joku oikeasti olla true neutral on ihan eri juttu sitten..

Niinpä. Näytä minulle sellainen omilla aivoillaan ajatteleva olento jolla ei ole mitään omanedun tavoittelua minkään tekonsa takana, ja minä nostan sinulle hattua.

[SanHosee]

Sitten muutama muu epäkohta: Miksi Dark Elvesit, jotka myös mainitaan WH maailman julmimmaksi ja raakalaismaisimmaksi roduksi on "Neutral Evil" kun taas esimerkiksi rottamiehet ovat "Chaotic evil"? Siis Dark Elvesithän hyökkäävät kaikkialle minne voivat, kiduttavat vankejaan mitä julmimmilla tavoilla, ja uhraavat päivittäin satoja murhan jumalalle, Khainelle. Miksi siis he eivät ole mukaasi "Chaotic evil" vaikka niin monet muut, jotka eivät välttämättä edes ole "oikeasti" pahoja, ovat?
Nämä ovat vain omia näkömyksiäni, voitte keskustella ja olla niistä erimieltä vapaasti...

Dark Elffit ovat Neutral Evil, Koska vaikka he tekevätkin kaikkea pahaa, se on nimenomaan pahaa, eikä kaoottista. Dark Elffien yhteiskunta toimii , kaikki kunnioittavat Malen auktoriteettia, eikä termi "backstab" ole kovin yleinen. Asia on tietenkin eri jos olet näyttänyt Malelle keskisormea. Tämän perusteella Vampire Countsit muuttuisivat taas Lawful Eviliksi, he kunnioittavat auktorteetteja (no Von Carsteinit ei tietenkään emperoria, mutta...) eli tässä tapauksessa ylempiä vamppyyrejä. Täten yhdyn myös lauseeseen "Lizardmenit ovat Lawful Neutral"

[Grand Admiral Prawn]

Lisäksi mielestäni Wood Elvesit ovat "Neutral" rotu, sillä he eivät välitä kenestäkään muusta kuin itsestään, eivätkä esimerkiksi auta ketään "Hyvää" kansaa vaikka kaaos kolkuttelisi porteilla. Lisäksi he tappavat jokaisen joka häiritsee heidän rauhaansa, oli metsään tunkeutuja keisarikunnan pappi tai Kaaoksen ruhtinas.

Et ole väärässäkään, mutta oman määritelmäsi mukaan niin Warhammerin maailmasta kuin omastakaan maailmastamme ei löydy yhtään ainoata "Good" rotua tai valtiota. Wood Elffit ovat pikemmin hyviä kuin neutraaleja. Totta, he eivät hyväksy tunkeutujia, mutta ainakin esittävät selvän varoituksen ripustamalla puihin Keep Out - kyltteinä toimivia vihollisia. He eivät houkuttele ketään metsiinsä tapettavaksi. Lisäksi omassa keskuudessaan Welffit tuntuvat olevan melko rauhanomaista ja kiinteää porukkaa. Heidän huono puolensa on siis epäluottamus muita kohtaan, mutta ainakin heiltä löytyy siihen todella hyvät syyt. Tietääkseni ainoat jotka ovat todella rauhanomaisesti yrittäneet päästä sisään Loreniin ovat Finubar ja hänen Helffidiplomaattiseurueensa, jotka myös pääsivät hengissä paitsi sisään myös ulos.

Empire puolestaan on pikemminkin Lawful kuin Chaotic Good. Huomatkaa että hyvä-paha-skaala koostuu kolmesta kategoriasta (Good, Neutral, Evil) ja Lawful-Neutral-Chaotic-määritelmät ovat asia erikseen.
Lawful Good ei siis ole välttämättä yhtään sen "hyvempi" kuin Chaotic Good. "Good" Empire on siksi että nämä kaverit mielletään yleisesti maailman perushyviksiksi, muista että toisin kuin omassa maailmassamme Empiren Inkvisitiolla on ainakin perustellut syyt toimintaansa, eli demoneja on todistettavasti olemassa. Tietysti vois olla moniakin yksittäistapauksia joissa Inkvisiittori polttaa noin vain syyttömiä, mutta pahiksia löytyy joka paikasta. Tämä nyt riippuu vähän mielipiteestä niin että Empire voisi olla myös Neutral, mutta joka tapauksessa se on tarkan yhteiskuntarakenteensa kanssa Lawful, EI Chaotic.

Kaaos on Chaotic Evil. Jos jollakulla on eri mielipide niin en jaksa väitellä

Fjalarin kanssa olen samaa mieltä siitä miksi Delffit ovat -Neutral, ei -Chaotic, ja siinä että ne Vamppyyrit voisi kyllä sittenkin määritellä myös Lawful Eviliksi - kunhan ei Strigoita. Nekrarkit ehkä Lawful Neutral.

Mielestäni ollakseen Chaotic Evil olentojen ei täydy olla "Tyhmiä" tai "Barbaarisia", vaan vain erittäin pahoja.

Nyt olet väärässä, ei Chaotic Evil ole välttämättä sen pahempi kuin Lawful Evil. Kuten sanoin, Lawful-Neutral-Chaotic-määrittely ei perustu hyvä-paha-skaalaan vaan muihin tekijöihin, kuten yhteistyökykyyn, yhteiskuntarakenteeseen ja sen toimivuuteen.

[Alandor]

Jos haetaan ultimate evil porukkaa niin se taitaa löytyä peto ihmisistä. Näiden ainoa oma tarkoitus/ilo/huvi on tappaa kaikki ihmiset. He kiertelevät ja tuhoavat joka kylän/seurueen/karavaanin jonka kohtaavat ja surmaavat jokaisen. He eivät säästä ketään ja heikoimmat kuolevat armotta. He muuttavat leirejään paremmille teurastus paikoille ja taistelevat toisten sotajoukkojen kanssa saadakseen parhaimman paikan. Vahvin määrää aina armotta.
Kylminä aikoina kun Petojen sota joukko pitää leirissään nuotiota, kaikki vahvimmat ja yleensä ne joilla on paras mahdollisuus selvitä kylmyydestä ovat tulen vieressä ja heikoimmat työnnetään uloimmalle, heistä monet kuolevat kylmyyteen.
Joten mielestäni Beastit voitaisiin laittaa erillisinä tuonne listalle koska eroavat aika paljon itse kaaoksesta vaikka monista armeijoista löytää molempia joukkoja. The Ultimate Chaotic Evil

[Chendar]

tuota hyvää ja pahaa yritettiin epätoivoisesti määritellä jo [ainakin] yhdessä topicissa jonkin aikaa sitten. Ei se onnistu, koska jokaisella ihmisellä on eri näkökanta asioihin. Näin on myös WH rotujen laita. Kaikki pitävät itseään hyviksinä. He vain saavat jonkin näköistä tyydytystä eri asiosita. Esim. Helffit rakastavat rauhaa ymsp. joten he yrittävät luoda sitä vaikka pakolla [joka on sinänsä ristiriitaista, koska rauhan pakolla luominen == sota. [ks. tietosnakirja kohta "Amerikan Yhdysvallat"]]. Kaaoksen joukot voivat olla iloisia vasta kun ei ole mitään muuta kuin kaaos. He ovat helffien vastakohta, mutta yrittävät silti vain toteuttaa itseään, aivan kuten arvon jalohalitasnobitkin. Näin ollen myös Pimentohaltioiden viha Jalohaltioita kohtaan on täysin oikeutettua, olivathan jalohaltiat niin idiootteja, että valitsivat täysin kusipäisen ääliön johtajaksi, ja ajoivat tämän hyvän [niin, mikä on hyvä?] kansan pois kotimaastaan.

Näin ollen [en muista kuka kirjoitti] voin vallan mainosti ruveta kalistelemaan sanan säilää tätä "Chaos on ultimatechatoicevilbastardrotu"-hihhulia vastaan.
ainoa ongelma tässä taistelussa on se, että se ei tule loppumaan ennen kuin joku saa pitävästi määriteltyä hyvän ja pahan, koska molemmat voivat aina turvautua siihen "kyllä ne on pahoja koska ne tappaa muita"-perusteluun, aivan kuten teologisessa väittelyssä "meidän tulee vain uskoa, että Jumala tietää"-perustelu, tämä perustelu on niin hanurista, koska se on omalla tavallaan aukoton ja voittamaton, mutta ei silti perustele yhtään mitään minkään vertaa.

Siinä on teille muutama ajatus tästä keskustelusta, ja siitä, miksi moderaattorien tulisi milestäni poistaa nämä topicit heti alkuunsa. Tämä on vain niin turhaa. Kukaan ei kuitenkaan saa vakuutettua ketään, joten millään ei ole mitään väliä.

[Alandor]

Yleensä aina (ennen filosofointia) suurin osa ihmisistä jotka oppii tuntemaan vähän Hammerin roduista, mieltää mm. Suur- ja Salohaltiat, kääpiöt,Empiren ja Lizardmenit hyviksi, ja sitten mm. Kaaoksen ja epäkuolleet pahoiksi, tuota on paha mennä määrittelemään, ja tuolla tarkoitan niistä jotka tiedä. Ne vain mielletään hyviksi ja pahoiksi.

Mutta tosiaankin, tämä topicci on aikansa elänyt.

[jullevi]

Mutta tosiaankin, tämä topicci on aikansa elänyt.

Indeed. Makuasioista ei voi kuin kiistellä.