"Vanhat kunnon säännöt"

[s2pid]

Elikkäs mielipiteitä:

Ainakin itelleni on jäänyt sellainen mielikuva alkuajoista, että kaikki oli helppoa ja yksinkertaista, silti hyvin toimivaa. Jengit tappeli keskenään ja kaikilla oli kivaa. Säännöt olivat vakiot ja kaikki osasivat ne. Päti vielä 3. edikan alkuun, mutta siitä se alamäki sitten lähti.. GW on viimeisen vuoden aikana syytänyt erratoita, faq:ta, chapter approvedeja ja kaaos codexeja enemmän, kuin puuteollisuus ja nettiyhteydet sallii.. Ei ole sellasita viikkoa, ettei GW:n sivuilla tai WD:ssä ilmotettaisi jälleen yhdestä "pienestä" sääntöuudistuksesta (kuten assault- tai vehicle rulejen muuttaminen). Säännöt muuttuvat ja vaihtuvat ja hyppivät jatkuvasti ja enää kohta ei kukaan ole perillä, että miten säännöt toimivat. Itse kun en kuitenkaan NIIN aktiivisesti pelaa, niin en ole aina sääntöjä tarkistamassa, mutta melkein poikkeuksetta pelissä vastustaja vetoaa johonkin uuteen sääntöön ja luulen sitä vitsiksi, ennen kuin hän näyttää "Chappter Approved 2004 vol 6", jolloin pakko se on uskoa.
Onko teillä mielipiteitä tästä jatkuvasta sääntöjen muuttelusta? Mennyt jotenkin into koko pelaamiseen tämän takia.. ja ennen oli se power fisti siellä squadissa, nykyään on ties mitä hidden fistejä sun muuta. Ehkä olen ultrahuono ihminen, kun en näitä sääntötietojani jaksa kokoajan päivittää.. Varmaan monen mielessä oli ensiksi sanoa, että "ei tarvitse pelata, jos ei tykkää" ja ei toki tarvitsekaan, mutta pelin kanssa jo niin kauan viihtynyt, että jos se palaisi taas raiteilleen, niin innostus nousisi taas.

Kommentteja kiitos.

[DerAlte]

Noh, otetaas sitten kantaa. Vaikka nykyään hammerin ja 40kilosen säännöistä valitetaan koko ajan, itse olen niihin ihan tyytyväinen. Tämä kun nyt sattuu olemaan minulle harrastus, ei elämä, niin en jaksa stressata turhaan mistään epäkohdista tai epäselvyyksistä.

En kyllä voi olla yhtä mieltä siitä, että vanhat säännöt olivat simppelimmät ja toimivammat. Vanha 40k oli nyttemmin kelailtuna aika koominen setti, kaikkinen sekoiluineen. En nyt sano etteikö se olisi ollut hyvä, sillä hauskahan se oli. Uusi nyt vain sattuu olemaan mielestäni parempi. Sama pätee hammeriin.

En myöskään yhdy sanoihisi siitä, että uudet rulet olisivat "kökömmät" kuin vanhat, koska tulee niitä uudistetaan koko ajan. Vanha 40k ja hammeri olisivat kaivanneet päivityksiä ihan yhtä paljon kuin nykyisetkin versiot, niitä vain ei tullut niin paljoa...

[Amazing Slug]

Olen samoilla linjoilla kuin DerAlte. Voi olla, että kaikki oli ennen yhtä auvoa, koska niiden "overpowered" armeijoiden todellista tehoa ei ollut vielä kunnolla huomattu (rhino rush, jne.).

-J

[Egi]

Ainakin itelleni on jäänyt sellainen mielikuva alkuajoista, että kaikki oli helppoa ja yksinkertaista, silti hyvin toimivaa. Jengit tappeli keskenään ja kaikilla oli kivaa. Säännöt olivat vakiot ja kaikki osasivat ne. Päti vielä 3. edikan alkuun, mutta siitä se alamäki sitten lähti..

Jos puhutaan "vanhoista kunnon säännöistä" niin silloin mielestäni puhutaan toisen laitoksen säännöstöstä. Löytyi tankin osumapaikkoja joilla erilliset panssariarvot, kranaatteja, kytikselle jääviä joukkoja ja power weaponeita joka assaultmarinelle.

Toisen laitoksen säännöt olivat moninaiset ja säätämistä/sääntöjen tarkistusta oli ihan tarpeeksi. Faq tiedostoja ja erratalappusia löytyi. Mutta niitä ei ollut niin paljoa että niistä olisi uusia kirjoja tarvinnut kirjoitella tai muuttaa koko pelin lähitaistelua tai mitään muutakaan aspektia "kesken kaiken".

Kun GW julkaisi kolmannen laitoksen ja totesi että "nyt meillä on yksinkertainen ja simppeli yhdistelmä jossa kaikki arvot ovat vakiota ja mitään ei tarvitse muuttaa dramaattisesti". Se "unelma" on tuhoutunut jo aikaa sitten. Se johtuu siitä että GW:n omistajaporras haluaa netota rahaa ja jättää pelintekijöille liian vähän aikaa pelitestaukseen. Hyvää mainosta ei ole se että luodaan valmis tuote (vaikkapa codex) ja myydään se keskeneräisenä kuluttajille. Silloin virheiden löytäminen jää pelaajien hommaksi. Kun valitus nousee tarpeeksi ja vikoja alkaa ilmaantua, GW suoltaa uuden version jo julkaistusta materiaalista ja nettoaa taas sillä mikä olisi pitänyt tehdä jo aiemmin. Vertaus tietokonepelien päivitysrumbaan ei ole kaukaa haettu, paitsi että ne ovat yleensä ilmaisia toisin kuin: Chapter approved X - You need this to play Warhammer 40.000 - 20e.

GW on viimeisen vuoden aikana syytänyt erratoita, faq:ta, chapter approvedeja ja kaaos codexeja enemmän, kuin puuteollisuus ja nettiyhteydet sallii.. Ei ole sellasita viikkoa, ettei GW:n sivuilla tai WD:ssä ilmotettaisi jälleen yhdestä "pienestä" sääntöuudistuksesta (kuten assault- tai vehicle rulejen muuttaminen). Säännöt muuttuvat ja vaihtuvat ja hyppivät jatkuvasti ja enää kohta ei kukaan ole perillä, että miten säännöt toimivat.

Jos olisivat tehneet ne säännöt jo valmiiksi hyvin, ei tarvitsisi säätää koko ajan jonkun "sääntömuutos kerran viikossa" kikkailun kanssa. Voihan joku sanoa että GW palvelee ostajakuntaansa korjaamalla vikoja joita pelaajat havaitsevat. Mutta vikojen löytäminen ei ole pelaajien homma, se on pelitestaajien työ. Pelaajat haluavat pelata, eivät toimia jonain testipohjana sille mitä GW suoltaa.

Kaikki tämä ei välttämättä ole pelintekijöiden syy. Jos johtoporras ja sijoittajat ilmoittavat että uusi codex on saatava kauppoihin tuottamaan tuohta päivänä X niin silloin se tulee kauppoihin päivänä X oli se valmis tai ei.

[Chrono]

2nd edition peli oli vielä virheellisempi kuin 3d ed, mutta sitä ei muokattu yhtä aktiivisesti kun kun nykyään. Ei se kakkonen ollut mitään sen hienompaa kun kolmonen. Siinä olikin herohammer ja Ubercheese vauhdissa, tyyliin yhden miehen armeijoita juoksi pitkin kenttiä jne... Vaikka toises edikas oli paljon hyvääkin, niin kolmonen on parempi, virheineen. IMO
Moi

[TranssiApina]

Luullakseni s2pid puhui kumminkin 3ed aiemmista säännöistä, ei tietääkseni ole koskaan pelannut 2ed..

[Egi]

Niinpä, joillekin vanhat kunnon säännöt ovat 3. edition alkuajat, toiselle 2. editio ja kolmannelle Rogue Trader (jotka ovat minulle jo vanhat kunnon säännöt).

Toisesta editiosta löytyy kyllä paljonkin vikaa, käsittämättömyyksiä ja totaalista järjen puutetta. Mutta kolmas laitos ei korjannut niitä vaan loi tilalle uudet järjettömyydet.
Yksi näistä on että ryhmätason taistelut mallinnetaan niin abstraktilla tasolla että se voisi sopia mieluummin paljon suurempien yksiköiden ohjaamiseen. Mutta peli ei kuvaa että yksi figu kuvaisi sataa figua vaan yhtä. Yksittäisellä figulla pitäisi olla paljon tarkempi mallinnus jos se kuvaa yhtä yksilöllistä sotilasta taistelukentällä.

[DerAlte]

Mutta peli ei kuvaa että yksi figu kuvaisi sataa figua vaan yhtä. Yksittäisellä figulla pitäisi olla paljon tarkempi mallinnus jos se kuvaa yhtä yksilöllistä sotilasta taistelukentällä.

Pitää nyt tähän vähän puuttua. Jokaisen figun mallinnus "yksilönä" ei nyt oikein toimi 40k:n tai hammerin skaalassa. Ei se nyt mielestäni edes ole tarpeellista että ukkoja mallinnettaisiin tarkemmin, sillä eihän oikeassakaan sodassa yksilöllä ole virkaa, se on se paljon puhuttu kokonaisuus.

Vielä palatakseni näihin sääntö juttuihin, niin kyllä se 40k 2nd edition on aika pirun koominen laitos. Sen aikoihin vain ei tullut kelailtua asioita, mutta nyt kun niitä ruleja kelailee niin kyllähän siinä sai väännettyä semmosia tsoukkeja (charruja ja armeijoita) että nyttemmin ihan naurattaa... Sama juttu hammerin 2:ssa edellisessä edikassa: tasapainoa ei tunnettu edes sanana...

[Vader]

Mutta peli ei kuvaa että yksi figu kuvaisi sataa figua vaan yhtä. Yksittäisellä figulla pitäisi olla paljon tarkempi mallinnus jos se kuvaa yhtä yksilöllistä sotilasta taistelukentällä.

Pitää nyt tähän vähän puuttua. Jokaisen figun mallinnus "yksilönä" ei nyt oikein toimi 40k:n tai hammerin skaalassa. Ei se nyt mielestäni edes ole tarpeellista että ukkoja mallinnettaisiin tarkemmin, sillä eihän oikeassakaan sodassa yksilöllä ole virkaa, se on se paljon puhuttu kokonaisuus.

Mutta joka tapauksessa jokainen yksittäinen figu on mallinettu yksilönä. Kyllähän ryhmä liikkuu, ryhmä ampuu, ryhmä rynnäköi, ryhmä pakenee ja niin edelleen, ja olisi varmaan ihan hyvä systeemi, mutta sitten sinne sekaan on heittetty yksiöitä, eli heavy bolter -kaveri on heavy bolter -kaveri, jos heavy bolter-kaveri sattuu olemaan ainoa kaveri kantamalla, ja kuolee niin sitten heavy bolter-kaveri on kuollut, ryhmä elää. Tuossa ensimmäisessä viestissä kaiketi ajettiin takaa sitä, että kun yksilöt on yksilöitä jossain, niin miksei sitten kaikkialla? Kieltämättä varmaan aika hankala toteuttaa jo 1500 pisteenkin peleissä, mutta luultavasti kohta paukahtaa TSR (Trial Shooting Rules), joissa sitten laitetaan ampuminenkin uusiksi.

[VC]

Nyt täytyy muistaa, että 40k on todellakin tarkoitettu peliksi eikä simulaatioksi. Mielestäni 3rd edition on hyvä eikä sääntömuutksetkaan ole sitä tuhonneet. Kaikenlisksihän meidän ei ole pakko pelata TAR:lla tai TVR:lla (paitsi tietenkin jos turnauksia kiertelee... ).

Itse olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että pelinä 40k siirtyi aimo askeleen eteenpäin 2nd editionista kolmoseen. 2nd ed. oli hidas tempoinen ja hankalasti hallittava. Silti siitä ei löytynyt simulaation aineksia. Overwatch oli vihoviimeinen sääntö. Koko peli meni suurimmaksi osaksi piilossa kykkimiseksi.


Ja mitä nykyisen version realismiin tulee, niin mielestäni peli ei ole niin epärealistinen, kuin useat antavat ymmärtää. Pitää vain osata katsoa hieman sääntöjen ohi. Ehkä assaul cannonin kolme laukausta vuorossa ei tarkoitakkaan kolmea yksittäistä laukausta, vaan mahdollisuutta kohdistaa ase korkeintaan kolmea vihollista vastaan. Ja kylähän marine varmasti maalitauluun ampumaradalla osuu jokakerta, mutta tilanteessa jossa ollaan vihollisen kanssa lähietäisyydellä ja usein pelin esittämässä tilanteessa linjat ovat täysin seonneet, on tarkkuus aivan toista.

Toinen pointti, joka usein pullahtaa esiin on se, että 40k:ssa ei voi toteuttaa kehittyneempää sotilasstrategiaa kuten koukkauksia jne... Mutta ehkäpä pelattava taistelu nimenomaan kuvaakin juuri tämän koukkaavan yksikön etenemistä pääjoukon siustassa tms.

Mielestäni sääntöjen yksityiskohtia ei tulisi siirtää "todellisuuteen" yhden suhde yhteen. Hieman mielikuvitusta ja ja homma alkaa tuntua jopa realistiselta.... tietenkihän on aina mahdollisuus siirtyä oikeiden sotasimulaatioiden pariin...

[Henri Ketonen]

Realismi ei kyllä ikinä tarkoita samaa kuin pelitasapaino tai hyvä peli... Ajatellaan vaikka näin: on realistista että jos Dreadnought näkee vain yhden ukon ryhmästä, vain sitä voi ampua. Vaan kuinka hienoa se nyt sitten on, kun Dredin omistaja nauraa:"Häh häh, liikutan Drediäni niin että näen vaan ton Lascannon/Veteran Sergeant/tms - ukon tosta ryhmästä se kuolee pffffft!".

[tneva82]

Jos olisivat tehneet ne säännöt jo valmiiksi hyvin, ei

Jos ne olisi tehnyt säännöt hyvin ei toisen laitoksen säännöistä olisi tarvinnut luopua...

[swiftwind]

Overwatch oli vihoviimeinen sääntö. Koko peli meni suurimmaksi osaksi piilossa kykkimiseksi.

No sitä kyttäämistähän se sotiminen lähinnä on. Aika mielenkiintoinen ratkaisu jättää yksilötason sotimisen ehkä tärkein pointti pois *sota*pelistä.

Ja mitä nykyisen version realismiin tulee, niin mielestäni peli ei ole niin epärealistinen, kuin useat antavat ymmärtää. Pitää vain osata katsoa hieman sääntöjen ohi. Ehkä assaul cannonin kolme laukausta vuorossa ei tarkoitakkaan kolmea yksittäistä laukausta, vaan mahdollisuutta kohdistaa ase korkeintaan kolmea vihollista vastaan.

Hmm, mitenkäs jos kaikki ACn kuulat ammutaan samaan kohteeseen? No joo. Aina sitä selityksen keksii. Mielestäni yksin se ettei 40Kssa voi jäädä kytikseen tekee kaikki väitteet pelin minkäänasteisesta näennäisrealismista täysin turhiksi. Ja sitä kukaan ei ole minulle pystynyt vielä selittämään, että miten tietyt armeijat pyrähtävät ensimmäisellä vuorolla aukean yli vihollisen tuliasemiin lähitaisteluun, ilman että yhtään laukausta kajahtaa. Kai se on joku yllätysmomentti tms. sitten..

Hieman mielikuvitusta ja ja homma alkaa tuntua jopa realistiselta....

Jos säännöt olisivat edes jollain tasolla loogiset tai TosiEläämään perustuvat, niin sitä mielikuvitusta tarvitsisi käyttää paljon vähimmän. Minulle ainakin riittäisi mielikuvituksen käyttö marineitten, örkkien jne. hahmottamiseen, ei siihen että miksi choppa leikkaa vain hitech-panssaseira.

Jees eli kaikesta huolimatta olen siis sitä mieltä että 40Kv3 vei peliä oikeaan suuntaan. Muutos ei vaan ollut tarpeeksi rohkea. Peliin jäi näitä yksittäisen figun viilaussääntöjä tyyliin vain baset estää LOSsin, rhino-heavy-weapon-sniputus jne.

Overwatchia en myöskään välttämättä haluaisi takaisin samassa muodossa. Mutta jollain tuollainen 'puolustustulitus' pitäisi mallintaa. Jos kerta HtH-phasessa kumpikin armeija taistelee, niin miksei shooting phasessa voisi kumpikin porukka tulittaa?

[Egi]

Vaan kuinka hienoa se nyt sitten on, kun Dredin omistaja nauraa:"Häh häh, liikutan Drediäni niin että näen vaan ton Lascannon/Veteran Sergeant/tms - ukon tosta ryhmästä se kuolee pffffft!".

Tuo on pelaajasta johtuvaa kieroilua, ei suoranaisesti pelimekaniikan vika. Jos pelaajat olisivat reiluja ja pelaisivat sääntöjen hengen mukaan eikä pelkän kirjaimen, niin tuollaisia tilanteita ei paljoa syntyisi.

Pitää nyt tähän vähän puuttua. Jokaisen figun mallinnus "yksilönä" ei nyt oikein toimi 40k:n tai hammerin skaalassa. Ei se nyt mielestäni edes ole tarpeellista että ukkoja mallinnettaisiin tarkemmin, sillä eihän oikeassakaan sodassa yksilöllä ole virkaa, se on se paljon puhuttu kokonaisuus.

Ei nyt mitään totaalisesta yksilöinnistä kuitenkaan (yksittäiset ammukset, eri ampumataidot, vasen- vai oikeakätinen, etc.) vaan sitä että ryhmän yksilöt voisivat toimia ryhmän eteen yksilöllisesti. Esimerkiksi pari äijää ryhmästä jää suojaamaan kun muut etenee, yksi lähtee eteen tunnustelemaan, puoli ryhmää lähtee koukkaamaan tai jotain vastaavaa. Nyt kaikki ryhmän jäsenet seisovat tasan kolmen metrin päässä toisistaan ja liikkuvat isona massana yrittämättä toteuttaa edes yksinkertaisimpia ryhmätaktiikoita.

[Henri Ketonen]

Joo no. Ehkä min/maxatut ysikutoset tms. eivät olisi niin yleisiä jos sen singon voisi jättää paikoilleen ampuamaan, tai jos edes sillä voisi ampua eri kohteeseen kuin muu ryhmä...

[elPANTERA]

No, tähän sanoisin, että jos joku sääntö ei miellytä, tee itse uusi.
Ja tarkennusta:

Keksi itse / kaverisi kanssa toimivat yksilö-tason säännöt, että on helppo pelata ja helppoa pitää osumat sun muut muistissa.

Kun sovit näistä säännöistä kyseisen kaverin kanssa, te voitte nauttia pelistä enemmän.

Näin itse aion tehdä, kun pääsen pelaamaan. Jos jotain puuttuu, mikä olisi kätevää ja käytännöllistä, keksin siihen jotain sopivaa ja ehdotan sitä toiselle.

Mielikuvitusta ja maalaisjärkeä käyttäköön ne, jotka eivät selkä jäykkänä painettua ohjetta tuijota.

-elPANTERA

[Beastroars]

Ainakin yksi syy siihen miksi 3. laitoksen sääntöjä muutetaan ja niistä valitetaan on teknologian uudistuminen ja tällä tarkoitan internettiä ja miniatyyripelaajien suurempaa järjestäytymistä.

Pelaajia kerääntyy keskustelemaan maailman ympäri armeijoista säännöistä ja niin edelleen. Tälläisessä porukassa on aina sellaisia henkilöitä jotka löytävät virheitä(oikeita tai kuviteltuja) ja nostavat niitä esille. Mikä ei tietysti ole huono asia.

Toinen on varmaan erilaisten kilpailujen järjestäminen, jolloin on tärkeää saada tasapuolinen mahdollisuus voittaa armeijasta riippumatta. Näissä tapahtumissa erot korostuvat. Tietysti aiemminkin on järjestetty kilpailuja, mutta ei näin suurissa määrissä.

GW:n pelien suurin ongelma balanssin saavuttamisessa on eri armeijoiden suuri ero toisiinsa nähden(esim. Dark Eldar vs Chaos) jolloin erilaisia mahdollisuuksia rakentaa armeija on lukemattomia eikä über-armeijoiden tekoa pystytä järkevästi estämään.

Niin ja jottei mene täysin Oo teeksi niin olisi kyllä parempi että säännöt pysyisivät samoina tai että olisi mahdollista saada sääntömuutokset ILMAISEKSI esimerkiksi netin kautta. Kaiken maailman annualit ja chroniclet joissa puidaan sääntö muutoksia ovat ihan hyvä vaihtoehto elleivät ne maksaisi niin paljon.

[Hellbender]

Beastroars on mun mielestä päässy asian ytimeen:)

Maailman meno on koko ajan nopeutunut ja varsinkin viimesen kymmenen vuoden aikana.

Näin nettiaikana sääntöepäkohdat/virheet tulee todella nopeasti selvittettyä.
Toisekseen harrastajiakin taitaa olla paljon enemman tätä nykyä.
Tästä johtuu, että sääntöviilauksia myös vaaditaan enemmän.

Toki se on välillä tuntunut pikkusen vastuuttomalta, että GW päästä "puolivalmiita" codexeja pihalle. Sitten pukataan yli kymmenen sivun erratoja :?

No semmosta...