Empiren Great Cannonin Arvaus

[Tasoittaja]

siis kuten kaikki tietää niin EI koska se ei ole reilua, mutta sitten kun alat kieltämään vastustaja voi ottaa sääntökirjan käteen ja lyödä sillä sua päähän ja sanoa, että näytä mulle rule joka keltää sen...

[Murhe]

Täytyy sanoa, että Dolmotilla on taas kerran pointti hallussaan. Veikkaan, että näillä perusteluilla voidaan hyvin saada vastustajan ylimääräinen mittailu kitkettyä.

Aionkin itse ottaa tästä lähin hieman tylymmän linjan kaikenlaiseen ns. viattomaan mittailuun ja mitan tuijotukseen.

Selkeintä ihan selvästi on, kun tekee tässä nollatoleranssin (tai sitten pelaa ihan ystävällismielisiä toveripelejä, joissa mittailu on sallittua keskinäisellä sanallisella tai sanattomana sopimuksena), sillä on minunkin silmiin tullut kaikenlaista mittailua, eikä se ole hengessä sen kanssa, että tarkoitus olisi arvata, eli silmämääräisesti määrittää välimatka. Tämä, kun on sellainen veteen piirretty viiva, on paras vetää raja jo rannalle.

[Matti]

Täytyy sanoa, että Dolmotilla on taas kerran pointti hallussaan. Veikkaan, että näillä perusteluilla voidaan hyvin saada vastustajan ylimääräinen mittailu kitkettyä.

Tai saada aikaiseksi kova väittely...

Mittaaminen on eksaktia, se että vilkaiset mittaa nopeasti ja käännyt pelikentälle arvioidaksesi epämääräisessä kulmassa matkaa, ei ole.

Se miksi sitä mittaa pitää vilkaista on selvä: Siinä on tarjolla nopeasti vertailukohta, nopea vilkaisu pitää huolen ettei se ole kovin tarkka, mutta kuitenkin tarpeeksi. Tuosta vilkaisusta myös hyötyvät eniten ne, joilla ei ole tosiaan mitään hajua arviosta, ne jotka arvioivat jo muutenkin 2" sisään kohteesta, eivät paljoa hyödy.

Pelikentältä löytyy todella helposti erilaisia regimenttejä, nappeja jne. joiden basejen avulla voidaan arvioida yhtähyvin tuota matkaa. En vain ole nähnyt tarpeelliseksi viivyttää peliä sillä, että käyttäisin kyseisiä vertailukohtia hyväkseni, koska se on hitaampi tapa kuin kääntää selkänsä pöydästä ja vilaista mittaa nopeasti. Kuinka moni teistä alkaa hoputtaa vastustajaa, joka arvioi arvaustaan yli 5s? Eikö siinä ajassa pitäisi kyetä arvioimaan, jos kerta ei käytä mitään vertailukohtana?

EDIT: ja niin arvioidessahan on AINA joku vertailukohta. Se, kuinka tuoreessa muistissa se on tai kuinka eksakti se on, onkin sitten toinen juttu.

Minä vain näen sen mitan vilaisun peliä nopeuttavana tekijänä, mikäli on todella epävarma arviostaan. Se kun vie saman verran aikaa kuin kaveri joka tulisi morjestaa ja vaihtaa pari sanaa. En tosin ole ikuisuuksiin käyttänyt guess-range aseita, mutta enpä kyllä tosiaan näkisi pahaksi tuollaista muistinvirkistystä. Samanlaista tietoa se tavallaan on, kuin vastustajan armybookista löytyvä tieto. Itse suhtautuisin aika nuivasti jos vastustaja inttää, että mun pitäs muistaa sen armybookki ulkoa, jos haluisin vilaista esim. mitä magic standardeja voi armeijasta löytyä. Joidenkin mielestä on täysin ok. ettei näytä vastustajalle armybookia sitä pyydettäessä, koska esim. magic itemeita tuijottamallahan voi päätellä tosiaan esineet mitä armeijasta saattaa löytyä...

[Kanzi81]

Ketkä tuosta muistutuksesta hyötyvät eniten? No ne, jotka eivät osaa arvioida. Ketkä eivät osaa arvioida? Ne jotka eivät ole pelanneet vähään aikaan ja jotka eivät ole jaksaneet harjoitella harjoittelemisen vuoksi ampumista. Täten mielestäni on todella ymmärrettävää, että kääntää selkänsä pelipöydälle päin ja vilaisee mittaa.[/quote]


Siis eikös tuo nyt ole nimenomaan päinvastoin, että ne jotka EIVÄT osaa arvioida, hyötyvät kun saavat tuijotella mittaa. Ja ne jotka oikeasti ovat harjoitelleet ja ovat hyviä silmällä katsomaan, menettävät etunsa niihin per***een seläntakana mittailijoihin... No, kukin pelatkoon miten oikeaksi kokee, sääntökirjastahan ei tässä kiistassa ole apua, paitsi jos se on tarpeeksi kova ja painava lyömä-aseeksi.

[Kanzi81]

Ketkä tuosta muistutuksesta hyötyvät eniten? No ne, jotka eivät osaa arvioida. Ketkä eivät osaa arvioida? Ne jotka eivät ole pelanneet vähään aikaan ja jotka eivät ole jaksaneet harjoitella harjoittelemisen vuoksi ampumista. Täten mielestäni on todella ymmärrettävää, että kääntää selkänsä pelipöydälle päin ja vilaisee mittaa.

Siis eikös tuo nyt ole nimenomaan päinvastoin, että ne jotka EIVÄT osaa arvioida, hyötyvät kun saavat tuijotella mittaa. Ja ne jotka oikeasti ovat harjoitelleet ja ovat hyviä silmällä katsomaan, menettävät etunsa niihin per***een seläntakana mittailijoihin... No, kukin pelatkoon miten oikeaksi kokee, sääntökirjastahan ei tässä kiistassa ole apua, paitsi jos se on tarpeeksi kova ja painava lyömä-aseeksi.[/quote]

Noni, tää ny meni jo ihan sekasex. äääähh... anti olla. Herrasmiessäännöt. Ennen peliähän saa tuijottaa mittaa vaikka 6 tuntia. Eiköhän ne tuumat sit muistu mielee..

[Dolmot]

(Preview-nappi on ihan kätevä idea, samoin edit ja delete...)

No, taas kerran ämpärillinen jäitä hattuun. Suhteellisuudentaju on ihan sallittua myös. Jos pelaa kotosalla ja pelkkä oluen aiheuttama arviointivirhe on kuusi tuumaa suuntaan tai toiseen, ei siinä mitan vilkuilu paljon merkitse. Jos taas puhutaan nimenomaan Warhammerin säännöistä (joita virallisissa peleissä olisi syytä noudattaa mahdollisimman tarkasti), niissä guess rangen mittaaminen on erikseen ja selvästi kielletty. Tiettyä liikkumavaraa tulkintaan jää väistämättä. Siitä en kuitenkaan oikein pysty tinkimään, että kahdesta mahdollisesta arviointitavasta:
1) ilman mittaa
2) mitan kanssa
tasan toinen vastaa säännöissä esitettyä ehtoa. Kummallakin tavalla pystyy yskäisemään jonkin tuumaluvun ulos, joten en löydä väärälle vaihtoehdolle mitään hyvää perustelua sääntötekniikan kannalta. Joustaa voi tietysti ihan mistä tahansa säännöstä, kuten sääntökirjan "house rules"-osio kertoo. Turnauspelissä suosittelen pysymään selvästi turvallisella puolella.

Mikäli on todella epävarma arviostaan, guess rangen perimmäinen idea on toteutunut täydellisesti. Mikäli ei ole epävarma, missä kohtaa se guess sitten on? Vertailukohtia syntyy, mutta se on välttämätön paha, osa guess-idean synnynnäistä rikkinäisyyttä, eikä ainakaan mitään sellaista, mitä olisi syytä aktiivisesti rikkoa vielä enemmän.

Ehkä tämä riittää aiheesta. Suosittelen mittaushommissa ohjesääntöä: "jos joudut kysymään laillisuutta, jätä tekemättä".

[Matti]

Taitaa tämä mitta vs ei-mitta olla todella mielipide kysymys, itse ymmärrän periaatteessa periaatteen, ettei mittaa tule käyttää apuvälineenä arvioinissa, mutta toisaalta käytännön syistä suosisin toista jossa se on sallittua. Jatkanpa kuitenkin hiukan lisää, josko oppisin ymmärtämään omia syitänne ja kenties välitettyä omani. Tuntuu vaan siltä, että nyt perusteet ovat pitkälti periaatteelliset, vaikka käytännössä niiden merkitys on todella vähäinen ja jopa peliä hidastava.

Jos taas puhutaan nimenomaan Warhammerin säännöistä (joita virallisissa peleissä olisi syytä noudattaa mahdollisimman tarkasti), niissä guess rangen mittaaminen on erikseen ja selvästi kielletty. Tiettyä liikkumavaraa tulkintaan jää väistämättä. Siitä en kuitenkaan oikein pysty tinkimään, että kahdesta mahdollisesta arviointitavasta:
1) ilman mittaa
2) mitan kanssa
tasan toinen vastaa säännöissä esitettyä ehtoa.

Ihan vain pienä pointtina:

Nykysuomen sanakirja vm.-54:
"Mitata: v.1. ottaa selville, määrittää nk. suuruus (pituus, pinta-ala, tilavuus, paino, lämpö, ajallinen kestävyys tms. havemmin kuit. lukumäärä) vastaavina mittayksikköinä, mittoina..."

Eli siis mm. laskemallakin voidaan mitata, mikä ei ole kovin suuri yllätys (eli mittaaminen ei välttämättä vaadi mittaa). Samoin tuosta voisi ehkä lukea, että määritys on eksakti ("määrittää nk. suuruus vastaavina mittäyksikköinä").
Tällä perusteella olisi mielestäsi myös tuomittavaa, että kun on kerran ampunut ja huomannut laukauksen jääneen 2" lyhyeks, että käytetään edellisen kierrosken laukauksen tietoa hyödyksi. Sääntöjen mukaan se onkin, mutta käytännönsyyt sanelevat ainakin minulla, ettei sille voi mitään ja se on täysin ok.

Antamissasi esimerkeissä tuolla aiemmin mitattiin usein, ehkei nappien välimatkaa mutta kuitenkin pelikenttää, mikä on tosiaan tuomittavaa (siis jos sille ei ollut todellista tarvetta).

Mikäli on todella epävarma arviostaan, guess rangen perimmäinen idea on toteutunut täydellisesti. Mikäli ei ole epävarma, missä kohtaa se guess sitten on? Vertailukohtia syntyy, mutta se on välttämätön paha, osa guess-idean synnynnäistä rikkinäisyyttä, eikä ainakaan mitään sellaista, mitä olisi syytä aktiivisesti rikkoa vielä enemmän.

Tasapuolisuus ja käytäntö ennen periaatteita, siksi sen hallittu rikkominen vielä lisää olisi hyväksyttävää.

Kuten olenkin sanonut, pärjäisin kyllä ilmankin mitan vilkaisua, ilman mitan mahdollista vilkaisua (ei, en tarkoita että jokaisen guessin alussa vilaistaan, vaan jos nyt ollaan tosi epävarmoja) mutta se vain vie enemmän aikaa ja täten näen käytännöllisemmäksi kummankin pelaajan kannalta, että mitan vilkaisu sallitaan milloin vain, kunhan pelikentällä käy vain ne nk. pakolliset. Pelin sujuvuuttahan tuo vain lisäisi ja en ymmärrä, miksi jokin asia pitäisi tehdä hankalammin ja hitaammin, kun kerta n. yhtä tasapuoliseen ja kuitenkin huomattavasti nopeampaan tulokseen pääsee toista kautta.

Ehkä tämä riittää aiheesta. Suosittelen mittaushommissa ohjesääntöä: "jos joudut kysymään laillisuutta, jätä tekemättä".

Ongelma onkin ehkä se, että itse en tullut ajatelleeksikaan ennen tätä keskustelua, että mitan vilaisu pelin aikana olisi jotenkin kielettyä. Olin aina pitänyt sitä käytännön ratkaisuna ja mukavampana.

[swiftwind]

Mittaaminen on eksaktia, se että vilkaiset mittaa nopeasti ja käännyt pelikentälle arvioidaksesi epämääräisessä kulmassa matkaa, ei ole.

Mittaaminen.. eksaktia!? Oletko ikinä oikeesti mitannut mitään yksiköiden välejä kummempaa? Mittaaminen on ihan niin 'eksaktia' kuin mittavälineet ja taidot mahdollistavat. Päivän sana: Virhearvio!

EDIT: ja niin arvioidessahan on AINA joku vertailukohta. Se, kuinka tuoreessa muistissa se on tai kuinka eksakti se on, onkin sitten toinen juttu.

Aivan. Mitan käyttäminen vertailukohtana (=mittaaminen) on vaan erikseen kielletty.

Minä vain näen sen mitan vilaisun peliä nopeuttavana tekijänä, mikäli on todella epävarma arviostaan.

Jees, no kyllähän esim. painotettujen noppienkin käyttö nopeuttaisi peliä. Ei siinä mitään. Niitä ei ole edes taidettu kieltää virallisesti säännöissä.

Mielestäni koko guess pitäisi dumpata. Ei se ole armeijan komentajan tehtävä huutaa sieltä lähitaistelun seasta tykkimiehistölle ampuma-arvoja. Samantien voitaisiin vaikka heitellä vihollisen ukkoja pikkukivillä bs-heittojen sijaan. Disclaimer: Omat guessini kyllä ovat kohdallaan, ei sen puoleen.

Guess on kuitenkin pitkälti educated guess, eli arvio. Jos kyseessä olisi täysin puhdas arvaus niin voitaisiin samantien heittää D<aseen kantomatka> ja nakata kivi sille kohdalle.

[Matti]

Mittaaminen on eksaktia, se että vilkaiset mittaa nopeasti ja käännyt pelikentälle arvioidaksesi epämääräisessä kulmassa matkaa, ei ole.

Mittaaminen.. eksaktia!? Oletko ikinä oikeesti mitannut mitään yksiköiden välejä kummempaa? Mittaaminen on ihan niin 'eksaktia' kuin mittavälineet ja taidot mahdollistavat. Päivän sana: Virhearvio!

Mietinkin jälkikäteen tätä ja täytyy myöntää, ettei se mittaaminen ehkä ole täysin eksaktia. EDIT: Tosin en ole siitäkään täysin varma. Missä menee arvioinnin ja mittaamisen raja? Virhearvio kuulostaa juuri siltä, että arviosi on virheellinen, ei mittaus.

Kuitenkin tuo määritelmä, että mittaat matkaa katsoessasi toiseen suuntaan mittanauhaa, ei mielestäni mittaa sitä.

EDIT: ja niin arvioidessahan on AINA joku vertailukohta. Se, kuinka tuoreessa muistissa se on tai kuinka eksakti se on, onkin sitten toinen juttu.

Aivan. Mitan käyttäminen vertailukohtana (=mittaaminen) on vaan erikseen kielletty.

Mikäli arvioit, on sinulla jossain vertailukohta. Yleensä kokemuksen tuomana, jotkut hahmottavat paremmin missä on 24" kuin toiset, mihin tämä perustuu, ellei heillä ole vertailukohtaa päässän? Nyt vaikuttanee myös se, kuinka tuore vertailukohta on, ei sen eksaktius. Perusteellasi arviointi on aina mittaamista, mitä se ei mielessäni ole. Vai voitko antaa yhdenkään arviointi esimerkin, jossa ei ole vertailukohtaa? Mikäli vertailukohta on, voidaan ajatella se mittasuureen yksiköksi jolloin tuo arviointi olisi mittaamista.

Jees, no kyllähän esim. painotettujen noppienkin käyttö nopeuttaisi peliä. Ei siinä mitään. Niitä ei ole edes taidettu kieltää virallisesti säännöissä.

Meniköhän sulta nyt jotain ohi? Arviointi matkassa voi päätellä, käyttää vertailukohtina muita pöydällä olevia esineitä, se ei tarvitse mittaa, mutta tuo on hitaampaa. Lisäksi arviointia voi oppia. Vielä en ole kohdannut henkilöä, joka osaisi päättää luvun minkä heittää nopasta. Vertauksesi ontuu täten. Mikäli joku henkilö osaisi heittää nopan, jota ei ole painotettu, kuin se olisi painotettu mutta siihen nopan heittoon menisi 5s enemmän, voisin samaa tietä antaa sille sen painotetun nopan nopeuttaakseni peliä... tai sitten lopettaa pelaamisen, kun toteaisin, että mikäli toinen viskoo aina niitä 6:ia tai 1:iä, ei mahiksia oikein ole... Onneksi kuitenkaan kukaan ei osaa moista taitoa.

Mielestäni koko guess pitäisi dumpata. Ei se ole armeijan komentajan tehtävä huutaa sieltä lähitaistelun seasta tykkimiehistölle ampuma-arvoja.

Guess aseet tosiaan pitäisi dumpata, overguessit ja erilaiset arviointiin liittyvät jutut aiheuttavat toisissa närää enemmän kuin toisissa.

[Murhe]

Toisaalta guess aseet ovat ihan hauskoja. Tekevät peliin haluttua väljyyttä sen sijaan, että pelistä tulisi kliinisen puhdasta nopanheiluttelua. Kysymys on vain siitä, että arvaukset säilytetään valistuneina arvauksina, eikä ryhdytä salamyhkäisesti vilkuilemaan sitä viivainta enempää kuin on aivan pakko. Haluttaessa sitä viivainta voidaan pitää kuin ylimääräisenä doupinkina.

Mitan ylimääräinen vilkuilu voidaan yhtä hyvin nähdä täysin peliä hidastavana maneerina kuin sitä nopeuttavana. Meillä ei edelleenkään ole shakin tapaista aikarajaa jokaiselle vuorolle. Jos se kerran on harmitonta, miksi tehdä sitä? Jos siitä on selvästi jotain hyötyä, no... Siinäpä se sitten tuli sanottua.

Itse voisin tulkita tuon kieltämistä tietyissä tapauksissa varsin pitkälle ääliömäiseksi voitontavoitteluksi. Mitä ihmeen pahaa on siinä, jos kääntyy ja vilaisee nopeasti mittaa? Koska se antaa paremman arvion? Ketkä tuosta muistutuksesta hyötyvät eniten? No ne, jotka eivät osaa arvioida. Ketkä eivät osaa arvioida? Ne jotka eivät ole pelanneet vähään aikaan ja jotka eivät ole jaksaneet harjoitella harjoittelemisen vuoksi ampumista. Täten mielestäni on todella ymmärrettävää, että kääntää selkänsä pelipöydälle päin ja vilaisee mittaa.

On myös todettava, että tässä pelissä auttamattomasti toiset ovat parempia kuin toiset. Ne, jotka opettelevat säännöt hyötyvät selvästi siitä, että voivat niihin turvautua ja eivät tule huijatuiksi. Ketkä ovat tiirailleen viivainta, joukkoja, pelikenttää sillä silmällä, saavat etua arvioinnista.

Pitäisikö Warhammerissa antaa ylimääräisiä 4+ heittoja epäselvissä sääntöselvyyksissä, jos toisella puolella on lääkärin todistus lukihäiriöstä, pelin nopeuttamiseksi, sillä siitähän hyötyisi vain se, joka ei ole "voinut" opetella pelin sääntöjä sen sijaan, että asia vain tarkistettaisiin sääntökirjasta?


Minusta loppujen lopuksi on niin, että jos ei ole jaksaneet harjoitellut arvioimista ilman mitaa niin häpeä on oma, eikä mitään kompensaatiota ole pakka antaa (en edelleenkän kiellä sen antamista, suosin itse rennon ja reilun pelitavan säilyttämistä, jossa kaverille annetaan enemmän kuin ehkä säännöt sallisivat tiukasti pingottamalla). Monet meistä harjoittelevat tätä peliä ihan sitä varten, että se sujuisi ja jotta he voisivat loistaa taidoillaan.

Jos joku nyt ei kerta kaikkiaan pysty matkaa arvioimaan, voi hän hyvin luopua guess aseiden käytöstä, sietää epätarkkuuttaan tai harjoitella.

[Matti]

Mitan ylimääräinen vilkuilu voidaan yhtä hyvin nähdä täysin peliä hidastavana maneerina kuin sitä nopeuttavana. Meillä ei edelleenkään ole shakin tapaista aikarajaa jokaiselle vuorolle. Jos se kerran on harmitonta, miksi tehdä sitä? Jos siitä on selvästi jotain hyötyä, no... Siinäpä se sitten tuli sanottua.

Kyllähän se jouduttaa peliä, että vilaisee sitä mittaa ja sen jälkeen heittää summittaisen arvionsa, kuin että tiirailee usemmasta kulmasta pöytää asetelmaa, yrittäen hakea kyseistä arviota. Itse vain olen siis kokenut tuon mitan vilaisun mielekkäämpänä (silloin muinoin kun käytin guees-aseita, eli joskus 2-3v sitten) kuin sen toisen tavan, mikäli jostain syystä hahmotuskykyni ei ole ollut terävimmillään.

On myös todettava, että tässä pelissä auttamattomasti toiset ovat parempia kuin toiset. Ne, jotka opettelevat säännöt hyötyvät selvästi siitä, että voivat niihin turvautua ja eivät tule huijatuiksi. Ketkä ovat tiirailleen viivainta, joukkoja, pelikenttää sillä silmällä, saavat etua arvioinnista.

Nyt herääkin kysymys, mihin asti noiden tietojen ja osaamisen pitäisi yltää. En tiedä, onko olemassa mitään sääntöä, jonka mukaan pitäisi antaa armeijakirja vastustajalle katsottavaksi kesken pelin, olettaen että hän haluaa vain hakea sieltä tietoja arvioidakseen erilaisia mahdollisuuksiaan. Käsittääkseni ei ole. Eli ymmärtäisitkö vastustajaa, joka kieltäytyy kertomasta WS:n, S,T,I tai A, vain koska niiden vilaisu ei ole juuri sillä hetkellä välttämätöntä? Suostuisi toki näyttämään kirjaansa sitten, kun olet combatissa, mutta ei ennen. Mä pitäisin tätä aika ärsyttävänä tapauksena, koska en oikein tajua miksi ihmeessä mun pitäisi opetella kaikki armybookit ulkoa.

Onko ohjesääntö se, että mitään apuvälinettä ei pidä vilaista ellei kyseessä ole välttämätön hetki? Eli toisinsanottuna, rulebook ja armybookit pysyvät niin kauan kiinni, kunnes ne on pakko avata? Eli ei mitään varmistusta säännöistä tms. sallita? Mihin vedätte rajan? Mitan käyttöön? Miksi juuri siihen?

[swiftwind]

Jees, vankasti juupas-eipäs -tasolla ollaan, ja vielä OTksikin menee, mutta whatever.

Mietinkin jälkikäteen tätä ja täytyy myöntää, ettei se mittaaminen ehkä ole täysin eksaktia. EDIT: Tosin en ole siitäkään täysin varma. Missä menee arvioinnin ja mittaamisen raja? Virhearvio kuulostaa juuri siltä, että arviosi on virheellinen, ei mittaus.

Virhearviolla tarkoitin sitä, että arvioidaan kuinka suuri virhe jossain mittauksessa on syntynyt. Täysin tarkka mittaaminen on teoreettisestikin mahdotonta. Se on se Heisenbergin epätarkkuusperiaate. Joojoo, tosi relevanttia.

Paljon asiaa siitä että muitakin vertailukohtia riittää.

Aivan. Mitan käyttäminen vertailukohtana (=mittaaminen) on vaan erikseen kielletty.

Siis tuosta ei taida olla epäselvyyttä että mitan käyttö on kiellettyä, mielestäsi sen vilaiseminen vaan ei ole sen käyttämistä?

Kyllähän se jouduttaa peliä, että vilaisee sitä mittaa ja sen jälkeen heittää summittaisen arvionsa, kuin että tiirailee usemmasta kulmasta pöytää asetelmaa, yrittäen hakea kyseistä arviota

Tuo on ihan pelityylistä kiinni. Itse pyrin mahdollisimman tarkkaan miettimään siirtoni sitä mukaa kuin peli etenee. Näin omalla vuorolla ei täydy muuta kuin toteuttaa. Tuo on tietysti ideaalitilanne. Jossain helpommin hallittavissa peleissä kuten bloodbowl tuo on hyvin lähellä todellisuutta. Guess-aseiden kohdalla matkoja voi 'päivitellä' sitä mukaa kun kentällä tapahtuu.

[Beastroars]

Onko ohjesääntö se, että mitään apuvälinettä ei pidä vilaista ellei kyseessä ole välttämätön hetki? Eli toisinsanottuna, rulebook ja armybookit pysyvät niin kauan kiinni, kunnes ne on pakko avata? Eli ei mitään varmistusta säännöistä tms. sallita? Mihin vedätte rajan? Mitan käyttöön? Miksi juuri siihen?

Sanoisin tähän, että erilaisten kirjojen(sääntö ja army) käyttö on sallittua ja erittäin suotavaa, mutta mielestäni sen pitäisi rajoittua vastustajan vuorolle, jolloin aikaa ei sinällään kulu hukkaan. Toisaalta jos kyse on stateista, niin voihan sitä ennen chargea kysyä vastustajalta vaikka paljonko ukkojen armour save on koska se ei niin paljoa aikaa vaadi.

Ei se mitan vilkuilu minua haittaa, jos se tehdään kääntyneenä pois pöydästä jolloin kuitenkin pitää se lopullinen arvaus tehdä itse. Jos se mitta on esim. pöydällä ja sitä vilkuillaan niin sitten en todellakaan hyväksy.

[Matti]

Jees, vankasti juupas-eipäs -tasolla ollaan, ja vielä OTksikin menee, mutta whatever.

Jeps. Ymmärrämme periaateessa molemmat ilmeisesti, mitä toinen tarkoittaa, mutta pidämme sitä vääränä.

Aivan. Mitan käyttäminen vertailukohtana (=mittaaminen) on vaan erikseen kielletty.

Siis tuosta ei taida olla epäselvyyttä että mitan käyttö on kiellettyä, mielestäsi sen vilaiseminen vaan ei ole sen käyttämistä?

Hmm... Ongelma on se, että ajattelemme sanan "mittaaminen" eritavalla. Mä pidän, että mitan vilaisu, niin ettet mittaa pelipöydällä mitään on ennemmin... silmän kalibrointia kuin mittaamista. Arvioinnin määritelmä on kaiketi summittainen laskeminen? Täten näkisin, että se menee enemmän arvioinniksi kun vilaiset mittaa ja sitten käännyt takaisin ja alat arvioimaan.

Ilmeisistikin te näette, että mikäli mitta on vertailukohtana, on se mittaamista. Siinä on käsitys ero, miten sanan arvioida ja mitata ymmärtää.

Noh, tää on jo nyt liiaksi juupas-eipäs keskustelu, joten lopetan tähän ellei jotain olellista uutta ilmene.