Scoutit Meeting Engagementissä ?

Viesti Kirjoittaja **Matti** » Ma 08.12.2003 16:12

Sana "paitsi" minust merkitsee poikkeusta ja sehän on poikkeus, ettei voi laittaa lähemmäks kuin 18" vihusta (muut voisi periaatteessa, vaan deployment zone rajoittaa). Näin siis sääntökirjan kirjaimen mukaan, vaikkakin uskon Dolmotin tulkinnan olevan se mitä on haettu. Ei se except kumoa kuin sen kohdan mihin siinä viitataan.

Amazing Slug · Viesti Kirjoittaja **Amazing Slug** » Ma 08.12.2003 16:17

Eli lause:

"Kaikki threadit ovat turhia paitsi tämä."

Tarkoittaa, että tämä thread on turha? Mielestäni ei.

'Paitsi' ei kerro missä mielessä EI noudateta normaaleja sääntöjä noissa säännöissä, mutta siitä ei syntyne ongelmaa, jos ajatellaan että kirjoittaja ei tekisi tahallaan tyhjiä lauseita (eli paitsi yliajaisi jotain muita kuin relevantteja sääntöjä).

EDIT: Voisin myös väittää, että jos kerran paitsi kumoaa vain ne kohdat joihin se viittaa, niin eikö se muka viittaa deployment zonelle deployaamiseen? Deployment zonehan on (kyseisessä skenaariossa) määritelty myös: 36" vastustajan pöydän reunasta ja 4" neutraaleista pöydän reunoista. Jos siellä annetaan 18" vihollisen joukoista, niin kyllä sen voi tulkita siten, että kaikki oleellinen edellisestä (omalle deployment zonelle sijoittamisesta) yliajettiin. Jäljelle jää kyllä jotain (epäoleellisia) perusasioita, kuten se, että figut deployataan pystyasentoon, unit coherencyyn, ei toistensa päälle, jne.

EDIT EDIT: Relatiivipronominivirhe korjattu. Olen pahoillani aiheutuneesta hämmingistä. Onneksi on knalli C|: )

-J

Viesti Kirjoittaja **Matti** » Ma 08.12.2003 19:38

Amazing Slug kirjoitti: Eli lause:

"Kaikki threadit ovat turhia paitsi tämä."

Tarkoittaa, että tämä thread on turha? Mielestäni ei.

Kyllä, olet oikeassa tuossa. Mutta mitenkäs sinusta menee jos totean
"Kaikkien armeijoiden tulee olla sääntöjen mukaan maalattuja ja lakattuja". Sinulle toteaisin "Sinun pitää noudattaa samoja sääntöjä kuin muidenkin, paitsi että armeijassasi saa olla vain punaista ja vihreää". Tarkoittaisiko tämä siis sinun mielestäsi sitä, että armeijasi ei tarvitse olla lakattu?

EDIT: Voisin myös väittää, että jos kerran paitsi kumoaa vain ne kohdat mihin se viittaa, niin eikö se muka viittaa deployment zonelle deployaamiseen? Deployment zonehan on (kyseisessä skenaariossa) määritelty myös: 36" vastustajan pöydän reunasta ja 4" neutraaleista pöydän reunoista.

Eipäs muuten olekaan noin, tuolle alueelle saa laittaa oman yksikön (kohta 7. Deploymentissa), mutta lisäksi pitää noudattaa deployment zonea, joka on 6" neutraaleista reunoista ja 24" päässä vihun zonesta (kuvassa jossa näytetään zonet). Eli suoraan sanottuna skenaario on oudosti muotoiltu.

EDIT: Muotoilua hiukan muokattu.

Amazing Slug · Viesti Kirjoittaja **Amazing Slug** » Ma 08.12.2003 20:06

M. Salava kirjoitti: Kyllä, olet oikeassa tuossa. Mutta mitenkäs sinusta menee jos totean
"Kaikkien armeijoiden tulee olla sääntöjen mukaan maalattuja ja lakattuja". Sinulle toteaisin "Sinun pitää noudattaa samoja sääntöjä kuin muidenkin, paitsi että armeijassasi saa olla vain punaista ja vihreää". Tarkoittaisiko tämä siis sinun mielestäsi sitä, että armeijasi ei tarvitse olla lakattu?

Juu juu, minun esimerkkini oli tarpeettoman yksinkertainen, mutta minä yritinkin vain sekoittaa sinua ja saada helppoa voittoa.

M. Salava kirjoitti: Eipäs muuten olekaan noin, tuolle alueelle saa laittaa oman yksikön (kohta 7. Deploymentissa), mutta lisäksi pitää noudattaa deployment zonea, joka on 6" neutraaleista reunoista ja 24" päässä vihun zonesta (kuvassa jossa näytetään zonet). Eli suoraan sanottuna skenaario on oudosti muotoiltu.

Oo hiljaa, nyt pitää löytää Amulet of Yendor. Puhutaan lisää perjantaina, kun pääsen sääntökirjani pariin.

Sitä ennen en vastaa tänne, ellette kirjoita jotain TODELLA provosoivaa ja henkilökohtaista.

-J

Burana · Viesti Kirjoittaja **Burana** » Ma 08.12.2003 20:53

Amazin slug on oikeassa, kun ihan vaan ajatellaan järkevästi: On selvää, ettei scouttien deploimenttialue voi olla rajotetumpi, kuin muiden yksiköiden.

Lause mennee näin:
"Tiedustelevat yksiköt täytyy pistää kentälle samalla tavalla kuin muut yksiköt, paitsi että heidät voidaan laittaa 18" päähän vihollisesta"

Jos lauseella tarkoitettaisiin lisärajotteiden asettamista scouttien sijoitteluun kentälle se menisi pikemminkin:

"Tiedustelevat yksiköt laitetaan kentälle samalla tavalla kuin muutkin yksiköt, _mutta et saa laittaa heitä alle 18" päähän vihollisesta_"

Kyllä siellä olisi selvä kieltomuoto. Ei kukaan kirjoita rajoitusta sanoin: "...paitsi voit laittaa heidät 18" päähän..."

Grond · Viesti Kirjoittaja **Grond** » Ma 08.12.2003 21:01

Burana kirjoitti:"Tiedustelevat yksiköt täytyy pistää kentälle samalla tavalla kuin muut yksiköt, paitsi että heidät voidaan laittaa 18" päähän vihollisesta"

Ja oletko Sinä kielenkääntäjä? Jos The Captain, jolla loppututkinto alalla on, yhtyy mielipiteeseesi käännöksestä, alan uskoa. Muuten amatöörikielitieteilijät pysykööt lestissään.

bluebluesky · Viesti Kirjoittaja **bluebluesky** » Ma 08.12.2003 21:10

Amazing Slug kirjoitti:Katsopa tarkemmin ne scouttien deployment säännöt, Bluebluesky. Scoutit saa laittaa 18" vihollisesta.

Mutta tuo on jo vanha hattu, jos M. Salava on oikeassa (Salava, onko sanamuoto scouteista puhuttaessa "...deployed as normal except..." ?). Siitä on loogista päätyä Dolmotin saarnaan, joka päätyy samaan lopputulokseen kuin minun Korpisotureiden turnauksissa esittämäni saarnat. Tosin Dolmot ja Salava huomasivat asioita, jotka minulta menivät aikaisemmin ohitse.

Kunhan nyt saataisiin niiden Jyväskyläläisten turnausjärjestäjien tulkinta tähän tapaukseen, niin kaikki olisi hyvin.

-J

Jeps, kirjaa ei ollut lähellä ja tulkinnan tein vain tuon lainauksen perusteella. Anteeksi!

Viesti Kirjoittaja **Matti** » Ma 08.12.2003 21:17

Burana kirjoitti:Amazin slug on oikeassa, kun ihan vaan ajatellaan järkevästi: On selvää, ettei scouttien deploimenttialue voi olla rajotetumpi, kuin muiden yksiköiden.

Asia nr. 1, jos tätä koko keskustelua katsotaan, niin on todettu että Dolmotin tulkinta on luultavimmin se mitä sillä tekstillä on haettu, nyt kinaamme lähinnä siitä, mikä olisi sääntökirjan _kirjaimen_ mukainen ratkaisu.

Jos lauseella tarkoitettaisiin lisärajotteiden asettamista scouttien sijoitteluun kentälle se menisi pikemminkin:

"Tiedustelevat yksiköt laitetaan kentälle samalla tavalla kuin muutkin yksiköt, _mutta et saa laittaa heitä alle 18" päähän vihollisesta_"

Kerropa sitten, mikä ero on sanoa "Korkeintaan 18" päähän" tai "et saa laittaa heitä alle 18" päähän" tässä yhteydessä? Minä en näe käytännön eroa, paitsi että ensimmäinen on lyhyempi ja nätimpi. Ensimmäisessä siis todetaan, että välimatkan tulee olla vähintään 18", jälkimmäisessä sanotaan ettei välimatka voi olla pienempää kuin 18".

Amazing Slug · Viesti Kirjoittaja **Amazing Slug** » Ma 08.12.2003 21:26

Nymfit veivät vaatteni ja wishasin itseni kuoliaaksi... kai sitä on pakko tulla taas tänne avautumaan...

M. Salava kirjoitti: Asia nr. 1, jos tätä koko keskustelua katsotaan, niin on todettu että Dolmotin tulkinta on luultavimmin se mitä sillä tekstillä on haettu, nyt kinaamme lähinnä siitä, mikä olisi sääntökirjan _kirjaimen_ mukainen ratkaisu.

Aivan.

M. Salava kirjoitti: Kerropa sitten, mikä ero on sanoa "Korkeintaan 18" päähän" tai "et saa laittaa heitä alle 18" päähän" tässä yhteydessä? Minä en näe käytännön eroa, paitsi että ensimmäinen on lyhyempi ja nätimpi.

Ha! Ensimmäinen voi asiayhteydestään irrotettuna olla harhaanjohtava, ja selkeyden vuoksi tuo jälkimmäinen on mielekkäämpi=nätimpi!

Ensimmäisen voi tulkita tarkoittavan "ei pitemmälle kuin 18" ", ja oikea merkitys on "ei lähemmäs kuin 18" ".

Mutta tämä ei juurikaan liity alkuperäiseen kinaamme (joka ei pahemmin liity enää thredin alkuperäiseen aiheeseen).

-J

Burana · Viesti Kirjoittaja **Burana** » Ma 08.12.2003 22:05

Arvelin vastauksen olevan selkeämpi osalle porukasta, jos kirjoitan sen suomeksi. Arvelin sen verran englanninkielentaitoista porukkaa olevan, että uskovat, jos olen oikein kääntänyt, ja sanovat, jos olen tehnyt virheen.

Joka tapauksessa luulin, että tässä väitellään tosissaan aiheesta, että olisiko mahdollista että scenarion tekijä olisi asettanut lisärajoitteita scouttien kentälle asetteluun. Ja mielestäni tämä olisi selvemmin ilmaistu, jos näin olisi: Suunnittelija olisi siis suoraan kieltänyt laittamasta yksiköitä 18" päähän vihollisesta, eikä sanonut "paitsi voit laittaa heidät 18" päähän..".

Mutta tämä on pelkkää järkeilyä, eikä estä erilaisten tulkintojen esittämistä tekstistä.

Siis: Tekstiä voi tulkita Salavan lailla, mutta järkelin, ettei tekijä ole tätä näin tarkoittanut, koska:
a)Scouteille on yleensä vapaammat deployment-säännöt, kuin muilla yksiköillä, eikä olisi järkevää, jos tässä scenariossa scouteilla olisi rajoitetummat mahdollisuudet deploijata kuin muilla yksiköillä.

b)Asia olisi ilmaistu selkeämmin. Tästä sopersinkin jo.

Lopuksi sanon, että tämä viesti oli vain tuon minun toisen viestin selventämiseksi. Olihan se viesti kyllä turha, sillä en ymmärtänyt, että Salava ei tosissaan luullut että sääntö on tarkoitettu olevan tämmöinen, vaan pikemminkin esitti vaan että sen voisi ymmärtää näin. Itsehän esitin vain järkeilyä, että miksi olisi epätodennäköistä että sääntö menisin näin.