Chariot

Väkipyörä · Viesti Kirjoittaja **Väkipyörä** » To 11.12.2003 17:31

Kun nyt threadin otsikko on chariot ja asiaa on jo sivuttu pyytäisin ihmisiltä kommentteja (tai jos mahdollista "virallista näyttöä") deploy-vaiheesta chariotin ja charactereiden kanssa. Seuraava asia on häirinnyt mielenrauhaani (mitä tähän peliin tulee) jo pitkään:

Dolmot kirjoitti:Siksi pistän myös sankarit vaunuineen kentälle deploymentin lopuksi. Vastakkaistakin voi väittää, mutta täysin samoista syistä perustelut jäävät silloinkin yhtä kehnoiksi.

Murhe kirjoitti:Missään ei kerrota missä vaiheessa hahmo valitsee vaunun. Minun tulkintani mukaan minä voin deployata vaunun kentälle haluamallani tavalla ja siinä vaiheessa, kun hahmoja laitetaan pöydälle valitsen sille vaunun. Tätähän ei erikseen kielletä missään.

EDIT: Tuli vielä mieleen että kielletäänkö sääntökirjassa erikseen esim. yksikön tai sankareiden optioiden (kilpi vai hilpari, mitkä taikaesineet, vaunu vai lohikäärme?? valintoja, valintoja..) valitseminen vasta kun ne deployataan vai onko siellä (kuten veikkaisin) yleinen viittaus siihen että pelaajat valitsevat armeijansa (ja näin ollen eri yksiköiden/sankareiden optiot) ennen pelin alkua?

Triac · Viesti Kirjoittaja **Triac** » To 11.12.2003 18:16

Amazing Slug kirjoitti: Siis. Sinä sanot tuossa aika selvästi, että chariot on mount koska se on todennäköisin ja järkevin perustelu. Se on kehäpäätelmä. "Se", eli perustelu, viittaa alkuperäiseen väitteeseen ("chariot on mount"). Voisimme jopa puhua "oppikirjaesimerkistä", niin selvä virhe tuo on.
-J

Ookoo, kyse ei sinällään ole kehäpäätelmästä (mitä se kyllä kieltämättä on tuossa kirjoitusasussaan), vaan huonosti asetellusta virkkeestä.

Eräs suuressa viisaudessaan kirjoitti: Olen sitä mieltä että chariot on mount juuri sen takia koska kaikista vaihtoehdoista tämä oletus on kaikista parhaimmin perusteltu ja järkevin.

Happy now? Vai lisää rautalankaa?

Murhe kirjoitti: Minä olen ymmärtänyt, että hahmon nouseminen on erikoislaatuinen yksikköön joinaaminen, jossa toinen ajaja korvataan (joka voi tapahtua vain ennen pelin alkua ja josta ei voi erota vapaaehtoisesti). Missään ei kerrota missä vaiheessa hahmo valitsee vaunun. Minun tulkintani mukaan minä voin deployata vaunun kentälle haluamallani tavalla ja siinä vaiheessa, kun hahmoja laitetaan pöydälle valitsen sille vaunun. Tätähän ei erikseen kielletä missään.

Mikäänhän ei myöskään kiellä tekemästä omaa armeijaa vasta kun on juuri ennen peliä nähnyt vastustajan armeijan. "Oho, hupsista, sulla on näköjään wood elffit, no jos mä otan tästä nää autohit ja magic missile -jutskat"

Amazing Slug · Viesti Kirjoittaja **Amazing Slug** » To 11.12.2003 20:47

paavo3 kirjoitti: ei ole erikseen kielletty mitä EI SAA tehdä, vaan on sanottu mitä SAA tehdä.

Ei kannata pumpata tätä argumenttia kovin paljoa, paavo3, sillä juuri tällä väitteellä monet vastustavat aikaisempia perustelujasi

. Sen avulla voimme todeta, että chariotilla ollaan kyllä "mounted", mutta ei sanota suoraan, onko se ns. "mount" vaiko vain chariot.

-J

bluebluesky · Viesti Kirjoittaja **bluebluesky** » To 11.12.2003 23:42

Hmm...
Mielestäni tätä keskustelua on varsin turha jatkaa enään. Kun chariotin mounttikelpoisuus johti niukasti 5-3, iski murhe vasemmasta laidasta hattutempun ja vei "chariot ei ole mount"-kannan 6-5 voittoon. Mountit ostetaan, mutta tätä optiota ei charioteilla ole.

Väkipyörä: Sääntökirja kieltää sikäli, että ne tulee lukea listassa. Tätä sääntöä voi kaiketi soveltaa kaveripeleissä, mikäli et välitä saada ystäviä. Turnauksessa ainakin pitää lista olla etukäteen tehtynä sen lopullisessa muodossa(jossa näkyy taikaesineet ja charrujen ase-optiot).

Cada · Viesti Kirjoittaja **Cada** » Pe 12.12.2003 00:06

Hurjaa kuinka he may ride a~~ ja he can ride in a~~ lauseilla on noin mieliä jakava vaikutus. Itse pidän chariottia mounttina ihan sen takia, että mokoma mainitaan siinä listassa, jossa luetellaan muutkin mountit.
Ja kuten sääntökirja sanoo, että hahmo voi ratsastaa chariotilla pitkälti samalla tavalla kuin hirviöllä, jolloin oletan, että chariot osiossa kerrotaan poikkeuksia ja muut säännöt hirviöllä ratsastavasta hahmosta pätevät chariottiin.

Viesti Kirjoittaja **Matti** » Pe 12.12.2003 01:24

bluebluesky kirjoitti:Hmm...
Mielestäni tätä keskustelua on varsin turha jatkaa enään. Kun chariotin mounttikelpoisuus johti niukasti 5-3, iski murhe vasemmasta laidasta hattutempun ja vei "chariot ei ole mount"-kannan 6-5 voittoon.

Sääntökysymykset eivät ole huutoäänestyksiä, eikä säännöt-osio ole myöskään huuotäänestyksen paikka. Vai halutaanko, että jokainen topicin lukija kirjoittaisi "kyl se musta on mountti" "ei muuten varmasti oo mountti!"? Tuskin.

Tähän mikä on mountti ei oikein tunnu löytyvän mistään vastausta, ehkä painavin asia mikä minulle tulisi mieleen on Rulebook p.103 jossa lukee:
"If a mount has 2 or more Wounds then it is classed as a monster and the following rules are used for riders and mounts". (painotus ei omaa).

Eli tuossahan lukee aika selvästi, että jos mountilla on yli 2 woundia, on se monsteri. Vaan onko sitten charriot monster? Milestäni ei, koska vaikka yhtäläisyyksiä löytyisikin näiden kahden väliltä, on niissä niin selviä eroja (monster mount ei paranna armour savea, heroon osutaan randomoidessa 5+ kun kärryssä 6+...). Täten charriot ei ole monster ja sillä on 2 tai enemmän woundeja => se ei ole mountti.

EDIT: Ongelmaksi sitten muodostuvat ristiriitaiset kirjoitukset rulebookissa, joita löytyy varmaan lisää esineiden kuvauksista ja armeijakirjoista. Mutta tämä nyt on minusta ehkä vahvin argumentti monttiutta vastaan... vai?

Viesti Kirjoittaja **Murhe** » Pe 12.12.2003 09:21

On muuten huomattava, että erilaisia esitystapoja on armeijakirjoissa. Suurhaltioiden kirjassa vaunut mainitaan marginaali tekstinä, ainakin tomb kingit ostavat vaununsa options kohdasta. Kuten jo Dolmot aikaisemmin totesi, studio ei ole vaivautunut määrittelemään tiettyjä oleellisia termejä vaan tyytynyt pitämään niiden sisältöä itsessään selvyytenä.

Nyt tämä menee jossitteluksi, kun minä totean, että jos olisin kirjoittamassa seuraavaa editiota yrittäisin muodostaa hyvin yhtenäisen esitystavan, jolla asiat esitettäisiin. Tuskin kukaan meistä on niin tiukkapipoinen, että alkaa tästäkin keskustelun aiheesta riitaa tehdä irl, mutta turnausympäristöt ja sääntöfoorumit ovat oikeita paikkoja kyseenalaistaa ja tutkia sääntönäkemyksiä.

Zarathustrian · Viesti Kirjoittaja **Zarathustrian** » Pe 12.12.2003 10:19

Itse pitäisin tuota Chariottia mounttina, sillä muuten tulee melkoisia vääntöjä useammastakin sääntökohdasta. Eli onko character "mounted" jos chariotti ei ole "mount", vai seisooko se vaan kyydissä(eli ei saa ottaa mounted characters only kamoja etc.)

Viesti Kirjoittaja **Murhe** » Pe 12.12.2003 10:30

Zarathustrian kirjoitti:Itse pitäisin tuota Chariottia mounttina, sillä muuten tulee melkoisia vääntöjä useammastakin sääntökohdasta. Eli onko character "mounted" jos chariotti ei ole "mount", vai seisooko se vaan kyydissä(eli ei saa ottaa mounted characters only kamoja etc.)

Hmm... Mounted characters only varusteita ei nyt taida olla tajuttoman paljon. Spearit ja Lancet ainakin luvataan jo kuvauksessa vaunussa käytettävissä. Paitsi siis jäisi muutama maaginen esine ja ilmeisesti Tomb King tai O&G armeijassa. Kaaos jäisi paitsi sitä wardiaan.

Se, että jokin varuste vaatii jotain tiettyä ominaisuutta käyttjäjästään ei tee jotain käyttäjänsä ominaisuutta vain siksi, että se toimisi. Samalla logiikalla voisi vaatia, että minun lordini pitää pystyä ratsastamaan rivimiehellä, että saisin sille niitä maagisia esineitä, jotka vaativat ratsun.

Viesti Kirjoittaja **Matti** » Pe 12.12.2003 11:21

No mutta siis... onko olemassa joku kohta, joka kumoaisi tuon s. 103:en tekstin? Jos ei, niin sitten voidaankin siirtyä puimaan onko charriot monsteri vai ei, koska sillä on 2+W (vai onko olemassa kärryjä joilla 1W)? Muitakin viitteitähän taitaa olla siitä, että kärry olisi mount, mutta toisaalta s.103:en ehdot ovat yksiselitteiset (vai eikö?), jolloin yksiselitteinen pieksee minusta 10 epäselvää viittausta.

Väkipyörä · Viesti Kirjoittaja **Väkipyörä** » Pe 12.12.2003 11:42

bluebluesky kirjoitti:Väkipyörä: Sääntökirja kieltää sikäli, että ne tulee lukea listassa. Tätä sääntöä voi kaiketi soveltaa kaveripeleissä, mikäli et välitä saada ystäviä. Turnauksessa ainakin pitää lista olla etukäteen tehtynä sen lopullisessa muodossa(jossa näkyy taikaesineet ja charrujen ase-optiot).

No miksi sitten sankarin kohdalla ei tarvitse lukea että ajaa vaunulla, sehän on optio siinä missä mikä tahansa muukin valinta ?! Ja jos lukee että ajaa niin eikös vaunu silloin tulisi deployata lopuksi sankarin mukana? (tätä ajoin takaa)

Zarathustrian · Viesti Kirjoittaja **Zarathustrian** » Pe 12.12.2003 12:02

Murhe kirjoitti:[Se, että jokin varuste vaatii jotain tiettyä ominaisuutta käyttjäjästään ei tee jotain käyttäjänsä ominaisuutta vain siksi, että se toimisi. Samalla logiikalla voisi vaatia, että minun lordini pitää pystyä ratsastamaan rivimiehellä, että saisin sille niitä maagisia esineitä, jotka vaativat ratsun.

Sanotaanko säännöissä että lordi voi ratsastaa rivimiehellä?? Et voi tehdä mitään mitä sääntö kirja ei anna tehdä. Eli jos ratsastat vaunulla jota ei lasketa mountiksi et myöskään voi käyttää "mounted only" varusteita.

Amazing Slug · Viesti Kirjoittaja **Amazing Slug** » Pe 12.12.2003 12:33

Zarathustrian kirjoitti: Eli onko character "mounted" jos chariotti ei ole "mount", vai seisooko se vaan kyydissä(eli ei saa ottaa mounted characters only kamoja etc.)

Hetkinen. Eikös tässä threadissa ole ainakin 31 kertaa todettu, että chariotilla oleva hahmo on "mounted"? Vastaavasti tätä väitettä vastaan on todettu n. 31 kertaa, että "mounted on a chariot" ei tee vaunusta "mount":ia. Eli mielestäni vaunulla ajeleva hahmo saa ottaa mounted character's only esineitä, mutta tämä ei silti tee vaunusta "mount":ia.

M. Salavan järkeily tuntuu muuten aika pätevältä. Ellemme halua, että chariotit ovat monstereita (eli ottavat ratsastajan kuollessa moster reaction testejä, tai sitten chariot reaction testejä

), niin chariot ei kai sitten ole mount. Ehkä. En kyllä vieläkään ole varma...

...sillä olen Juuso.

-J

bluebluesky · Viesti Kirjoittaja **bluebluesky** » Pe 12.12.2003 23:38

Väkipyörä kirjoitti:
bluebluesky kirjoitti:Väkipyörä: Sääntökirja kieltää sikäli, että ne tulee lukea listassa. Tätä sääntöä voi kaiketi soveltaa kaveripeleissä, mikäli et välitä saada ystäviä. Turnauksessa ainakin pitää lista olla etukäteen tehtynä sen lopullisessa muodossa(jossa näkyy taikaesineet ja charrujen ase-optiot).
No miksi sitten sankarin kohdalla ei tarvitse lukea että ajaa vaunulla, sehän on optio siinä missä mikä tahansa muukin valinta ?! Ja jos lukee että ajaa niin eikös vaunu silloin tulisi deployata lopuksi sankarin mukana? (tätä ajoin takaa)

Eikös tämä ole 40k juttuja, että character ostetaan ryhmään? FB:ssähän saa characterin vapaassti laittaa jonnekkin päin kenttää sallittujen rajojen puitteissa, laittaa sen ryhmään tai nostaa chariottiin. Eihän ne mitään optioita ole...

Viesti Kirjoittaja **Matti** » La 13.12.2003 00:20

bluebluesky kirjoitti: Eikös tämä ole 40k juttuja, että character ostetaan ryhmään? FB:ssähän saa characterin vapaassti laittaa jonnekkin päin kenttää sallittujen rajojen puitteissa, laittaa sen ryhmään tai nostaa chariottiin. Eihän ne mitään optioita ole...

Character ei voi liittyä kärryyn hyppäämällä sen kyytiin, joten kuulostaa hiukan omituiselta, että character laitettaisiin vasta deployment vaiheessa kärryihin, vipaten samalla kärrystä yksi crew pois. Samallahan logiikalla voisin viskata jonkun tavallisen ratsastajan jorpakkoon ja laittaa characterin yksinään jääneelle ratsulle vai kuinka? Täten näen, että chariot ostetaan characterille ja deployataan characterin mukana. Jos sitä characteria koitetaan deployata erikseen deployattuun chariottiin, kokisin sen modellien päälekkäisena deploymentina ja sikäli kielettynä (kai on olemassa sääntö, ettei modellit voi olla päälekkäin?).

Viesti Kirjoittaja **Garoth** » La 13.12.2003 00:33

Korjatkaa jos ole väärässä mutta enhän voi tehdä tehdä seuraavaa:

Pelaan Dark Elffeillä turnauksessa. Minulla on Noble jalan, jonka yleensä liitän Spearman-porukkaan. Lisäksi minulla on kaksi chariottia. Pelailen kolme peliä näin.

Lukiessani turnauksen listasta 4 pelin vastustutajan armeijan, ajattelen että Noble chariotilla olisi varmasti hyvä idea. Joten seuraavassa pelissä sijoitan Noblen toiseen chariottiin ja ei kun menoksi.

Eli kiinnitetäänkö chariot Noblelle listan tekovaiheessa vai ei?

Väkipyörä · Viesti Kirjoittaja **Väkipyörä** » La 13.12.2003 11:35

bluebluesky kirjoitti:...laittaa sen ryhmään tai nostaa chariottiin. Eihän ne mitään optioita ole...

Jaha. Mitä minulla on armeijakirjoja (HoC, BoC, O&G) kaikissa lukee charactereiden Options-kohdassa "..can ride in a chariot" tms. Vaikka jossakin Helf-opuksessa chariotin ottaminen esitettäisiin sivukappaleessa niin eiköhän se samalla tavalla ole characterin optio valita "ratsunsa". Vai?

Drou · Viesti Kirjoittaja **Drou** » La 13.12.2003 21:35

delffien watchtower-listassa kaikkien charactereiden täytyy olla mountattuja, eli jos pistän charruni kärryjen päälle nii armeija olisi laiton..? Tämäkään ei kuulostaisi kovin fiksulta kun armeija olisi kumminkin fluffinsa mukainen ainakin ulkonäöllisesti... ?

Viesti Kirjoittaja **Garoth** » La 13.12.2003 21:45

Edelleneen, täällä on sanottu moneen kertaan seuraavaa:

Charru chariotin päällä on "mounted", mutta se ei tee chariotista "mount"ia.

Kumpaa Watchtower lista vaatii:

"All characters must be mounted"

vai:

"All characters must be on a mount"

Jos siellä on tuo ensimmäinen, asialla ei ole suurempaa merkitystä. Jos siellä on tuo jälkimmäinen, on se todella hyvä argumentti tähän keskusteluun. Näin pienestä se on nyt kiinni.

Viesti Kirjoittaja **The Captain** » Su 14.12.2003 10:50

Väkipyörä kirjoitti:
bluebluesky kirjoitti:...laittaa sen ryhmään tai nostaa chariottiin. Eihän ne mitään optioita ole...
Jaha. Mitä minulla on armeijakirjoja (HoC, BoC, O&G) kaikissa lukee charactereiden Options-kohdassa "..can ride in a chariot" tms. Vaikka jossakin Helf-opuksessa chariotin ottaminen esitettäisiin sivukappaleessa niin eiköhän se samalla tavalla ole characterin optio valita "ratsunsa". Vai?

Mutta kaikki nuo ostavat kärrynsä kuitenkin erillisenä core/special choicena, eli kärry on oma yksikkönsä. Character ei vain voi erota siitä.