Chariot

[Matti]

Siis hetkonen, väitätkö että epävirallinen special character ajaa rulebookin sivun 103 ohitse? ei kuules ny... jos mountilla on 2+ woundia, on se mosnteri. Jos kärry on monsteri ja ajaja kuolee, niin sen pitää ottaa monster reaction, jos ratsastajaa ei olisi alunperinkään ollut (kuten kärryn tapauksessa ilmeisesti on) ei sitä testiä tarvitsisi ottaa. Sorry, mutta epävirallinen special character ei paljoa vakuuta.

EDIT: Ja niin, monsterihan ottaa testin aina kun ratsastaja kuolee, vaikka olis ollu useampi, niin yhden kupsahtaessa tulee testi. Lisäksi, jos Crew onkin ajaja, niin miten ihmeesä erottelet sen, että Golden eye antaa wardin ei ainoastaan modellille ja mountille, vaan myös toiselle ajajalle? Tuntuu vain menevän lisää suohon. Tuo special character taitaa muuetn pohjautua pitkälti 5th edikkaan, koska siellä kykeni tappamaan crewt pois ilman koko vaunun tuhoutumista, nykyisin tuo ei onnistu.

[paavo3]

Siis hetkonen, väitätkö että epävirallinen special character ajaa rulebookin sivun 103 ohitse? ei kuules ny... jos mountilla on 2+ woundia, on se mosnteri. Jos kärry on monsteri ja ajaja kuolee, niin sen pitää ottaa monster reaction, jos ratsastajaa ei olisi alunperinkään ollut (kuten kärryn tapauksessa ilmeisesti on) ei sitä testiä tarvitsisi ottaa. Sorry, mutta epävirallinen special character ei paljoa vakuuta.

EDIT: Ja niin, monsterihan ottaa testin aina kun ratsastaja kuolee, vaikka olis ollu useampi, niin yhden kupsahtaessa tulee testi. Lisäksi, jos Crew onkin ajaja, niin miten ihmeesä erottelet sen, että Golden eye antaa wardin ei ainoastaan modellille ja mountille, vaan myös toiselle ajajalle? Tuntuu vain menevän lisää suohon. Tuo special character taitaa muuetn pohjautua pitkälti 5th edikkaan, koska siellä kykeni tappamaan crewt pois ilman koko vaunun tuhoutumista, nykyisin tuo ei onnistu.

Se että sun löytämän porsaanreijän mukaan sotavaunusta tulee hirviö kun sillä ratsastaa sankari on silkkaa kakkosta. Enkä nyt väitä että Gromin säännöt overrulaisi kyseisen porsaanreijän, vaan että se tekee chariotista mountin. Asiasta tuleeko chariotista hirviö kun sillä ratsastaa sankari voidaan kiistellä lisää, joskus muulloin, sanon vain että chariot on mountti, ja nyt se on virallistettu. Ja se ei ole epävirallinen spessu, vaan epätasapainoinen, näin ollen vaatien vastustajan hyväksynnän, ei GW:n kukaan epävirallinen sankarikaan ole sääntöjen vastainen (mitä nyt franzin vasara, mutta se on huomioitu), mielestäni kärry ei vain ole monsteri mutta sillä ei ole mitään tekemistä Gromin sääntöihin. Gromin säännöt vielä jankatakseni vain selventävät että chariot on mountti, ja vilkaisu 5ed. O&G kirjaan todistaa ettei tuo ole copy pastettu sieltä, vaan paljon muutettu. Mm. 5ed gromille ei ollut edes pakko ostaa chariottia.

edit: jos haluat noin tarkkaan nussia pilkkua, niin taidanpa istuttaa kärryyn sankarin jolla on crown of everlastin conquest ja gaze of gods, ja väitän että koska sääntökirja ilmiselvästi sanoo että vaunu ja sen ratsastajat ovat yksi modeli, on kärryllä ja sankarilla 4+ wardi ja regeneration. Pelaamisesta tulee kyllä mieletöntä tällöin, mutta miksipä se meitä kiinnostaisi, sääntökirja sanoo ja sen mukaan pelataan.

[Matti]

Se että sun löytämän porsaanreijän mukaan sotavaunusta tulee hirviö kun sillä ratsastaa sankari on silkkaa kakkosta.

*Taputusta* Eli argumentit, jotka tekevät omasta tulkinnastasi epämielyttävän on sontaa. Se sivu 103 sääntö on oikein hyvä, jos chariot ei ole mountti. Täten se, että chariot on mountti tekee siitä epämielyttävän.

Jos tulkitset esittämääni sääntökohtaa porsaanreikänä, niin määritelepä porsaanreikä. Eikös säännöissä oleva porsaanreikä ole kohta, jota suunittelija ei ole ajatellut? ts. Voi olla, että Golden eyeä ei ole ajateltu suojelemaan chariottia, en tiedä, mutta voi olla että on ja voi olla että ei.

Kuitenkin se, että merkitset esittämän kohdan porsaanreiäksi ja sen sijaan omat argumenttisi epäsuorista viittauksista ja epätasapainoiseista characterista vedät totuuksiksi, saa minut vain naurahtamaan kapeakatseisuudellesi. Kuinka vain, minusta se 3+ ward chariotilla tuntuu jotenkin... ehkäpä turhankin kovalta, verrattuna muihin sen käyttökohteisiin, täten kyseenalaistan sen toimivuuden.

EDIT: Onko muuten Grom kokenut paljonkin muodon muutosta verrattuna GW:n sivuilla olevaan versioon? Eli mitä käy jos esim. Niblit&Grom kuolee kärryistä? Kärryt jatkavat omin nokkinensa?

EDIT2: Ja tuo single model juttu... se Dolmotin esittämä kohta taisi sanoa, että kärryä&sankaria kohdellaan samanlaisena modellina kuin sankaria ratsastamassa hirviöllä. Eli siis, miten hirviöllä ratsastavaa sankaria kohdellaan? Onko se sittenkään yksiselitteisesti yksi modelli? Koitan etsiä vastausta asiaan, kunhan kerkeän.

EDIT3: Kumman argumenttien muuten luulisit vakuuttavan enemmän tuomareita turnauksessa, omiesi vai minun esittämien? Eli siis jos tuomarilta kysyttäisiin jossain turnauksessa, mikähän mahtaisi olla vastaus? Ettei vain 4+?

[Matti]

Okei, luin tuota model juttua lisää ja seuraava rinki tuli:

p.126 "A chariot including its crew and the creatures pulling it, are considered to be a single model in the same way as a powerful character riding a large creature", tässä kohtaa voisi kysyä mikä on poweful chracter tai large creature, mutta jätetäänpä pois ja painellaan sivulle 103, jossa taas lukee:"A monster and its rider or riders count as a single model in the same way as a cavalry model, although different rules apply", no ei muuta kuin sivulle 40 ja siellähän jaotellaankin "infantry", "cavalry", "warmachines", "chariot" ja "monsters". Tästä tietenkin voisi vetää johtopäätöksen, että chariot ei ole monsteri tai monsteri chariotti, mutta jätetäänpä tuokin nyt huomiotta (koska se ei meitä ny kiinnosta, vaikkakin sivun 103 perusteella voitaisiin todeta, että tuon jaottelun + s.103 perusteella chariot ei ole mountti).

Cavalryn kohdalla lukee "... a cavalry model is treated in all respects as a single model". Ja täten todetaan, että chariot on selkeä single model -> regeneroituvuus toimii...

Okei, jos halutaan pelata sääntöjen kirjaimen mukaan, niin pelataan sitten. Mutta turha kuvitellakaan, että mikään uhittelu, että et hengitä ennen kuin saat karamellin tehoaisi minuun. Sittenpähän et hengitä sama se mulle, mutta antamalla vaihtoehdot "Joko pelataan mun säännöin tai sitten mä alan hankalaks" ei toimi. Kompromissi käy, joka nähdäkseni on 4+ koska tässä on nyt 2 sääntöä ristiriidassa ja se on mielekkäämpi ratkaisu, mutta jos halutaan tehdä asia hankalaksi, niin hyvä. Uhkailu hankalaksi ryhtymisestä ei oikeasti toimi kaikkiin ja on muuten tyypillistä tietylle ikäryhmälle...

[Gorkiporki]

Wehee! Chariot Reaction Tests!!!

Siis mitä hittoa te meinaatte? Nyt mä viimeistään päätin että petomies armeijaan ei tule vaunuja.
Mikä niissä vaunuissa nyt oikein kiikastaa? Se onko vaunu mountti vai ei? Vai onko se monsteri? Ei kai se nyt mikään hirviö ole. Vaunu mikä vaunu. Joskus seurasin tätä keskustelua mutta nyt putosin kärryiltä.

[Gorkiporki]

Mites Murhe perustelee tämän asian että sankarin vaunu-option voisi valita vasta deployssa vaikka kaikki optiot (muut mountit, varusteet, esineet jne.) tulee olla ennen pelin alkua selvillä?

Siis eikös se charru saavu kentälle vaunuineen. Vai mitä tässä tarkoitetaan?

[Matti]

Wehee! Chariot Reaction Tests!!!

Siis mitä hittoa te meinaatte? Nyt mä viimeistään päätin että petomies armeijaan ei tule vaunuja.
Mikä niissä vaunuissa nyt oikein kiikastaa? Se onko vaunu mountti vai ei? Vai onko se monsteri? Ei kai se nyt mikään hirviö ole. Vaunu mikä vaunu. Joskus seurasin tätä keskustelua mutta nyt putosin kärryiltä.

Tämä tuli siitä että Rulebookin sivulla 103, määritellään, että jos mountilla on 2+ woundia on se mosnteri ja siihen pätee sivujen 103-105 säännöt (mm. monster reaction test). Täten vedettiin johtopäätöstä, että jos chariot on mountti on se myös monsteri ja täten tulee silla myös kyseiset testit. Tietenkin, jos chariot ei ole mountti, niin sitten sille ei tule.

Tämä nyt oli vain yksi argumentti sitä vastaan, että chariot olisi mountti. J

[Eraphion]

Umm... kuten vinguin eräälle hyypälle tänään: Chariottia vetää ratsut, se on itse kone/kasa puuta ja muuta *askaa/metallia. Chariottihan nyt on yksinkertaisesti vaan "kelkka" jolla character seisoo joka liikkuu monstereiden/ratsujen vetämänä. *jotain muuta lisää*

[Matti]

Kun katselin vanhaa armybookkia, niin kyllä se vain on niin nähtävä, että ilmeisesti GW on tehnyt todella säännöt, jotka ovat ristiriidassa keskenään.

Eli paavo3 on sinäänsä oikeassa, että chariot on mountti, mutta toisaalta myös kanta jossa se ei ole mountti, on oikeassa. Toisessa tulkinnassa pitäisi poistaa joukko epäsuoria viittauksia + Gromin sanamuoto vaihtaa ja toisessa mukiloida s.103 sääntö uusiksi ja poistaa myös jokunen epäsuora viittaus. Eli jompikumpi GWn tulisi minusta tehdä, tai sitten vain lämäistä se tavallinen laastari päälle ja todeta yksittäistapauksista, mitä niillä on haettu, kuten esim. Golden eyessä.

Säännöissä on siis ristiriita. Miten tälläinen ratkaistaan? 4+? Ennen peliä? hmm...

[paavo3]

Eikös wood elffien trial listassa ole yksisarvinen, +50 tjsp, mutta sillä on vain yksi woundi, eli ei näin ollen ole monsteri vaikka onkin aika erikoinen tapaus, luulen että "Monsters" osion monster määritys ei sisällä chariotteja, niillehän on oma kappaleensa, vaan se selvittää mitkä elukat on hirviöitä ja mitkä ei (nimenomaan elukat). Chariot ja Monsters ja Cavalry jne, ovat ristitty eri nimillä, ja näin ollen voisi olettaa että chariot ei ole hirviö, mutta koska mitään ei saa nykyään olettaa eikä päätellä niin mitä järkeä on edes keskustella asiasta jonka säännöt ovat ristiriidassa kun pelaajat eivät voi ilm. korjata mitään. Sitä 'Mount:' ilmaisutapaa on käytetty monilla official spessuillakin joten johtopäätös että chariot olisi mountti on helppo vetää, kuitenkin sääntökirjaa on pakko lukea kuin piru raamattua ja näin ollen chariot on hirviö kun sillä ratsastaa sankari.
Tämä on siis teoriassa GW:n määrittelemätön virallinen kanta kuten myös VC vamppi VC ringillä lohharin selässä on melko kova luu, sääntöjen mukaanhan tätä peliä täytyy pelata kunnes GW haluaa selvittää asian joka ei ole tullut yleiseen kysymykseen koko FB:n 6ed aikana jostain syystä.
Turha tästä on väitellä, säännöt on selvät.
NOT


edit: hassua, pelaajat eivät tosiaan voi korjata mitään
Q : Is Salamander Spray a Fire Attack or not ? The description is unclear whether it's fire or acid.
A : The special rule is called 'Spout Flame'. Yes, it is flaming!

[Eraphion]

Kukaan ei pelaa ennen kuin tämä on selvitetty!

[Matti]

paavo3, GW on nyt ratkaissut yhden sääntökiistan johdattaen pelaajia enemmän suohon kuin tarpeellista, eli tuossa postaamassaasi uudessa Q&A palstassa:

"
Q : If you make enough wounds in hand-to-hand to a Beast Herd to kill all Gors (including the command), what happens ? Can you "save" the command by allocating two wounds to Ungors? If not, are the standard and instrument lost or can Ungors pick them up ?
A : You cannot choose to remove Ungors instead. If the Gor command are slain, the Ungors cannot pick up the standard or instrument. "

Tästä väiteltiin jokunen aika sitten, olin toisen tulkinnan puolella, jossa ungorit voisivat nostaa lipun, koska sääntökirja sanoo niin (sääntökirja totesi, että jokainen regimentin trooppi voi nostaa lipun. Beastherd koostuu 2:sta erilaisesta troopista, ollen sama regimentti). Kuitenkin GW on nyt päättänyt toisin (tosin olikin hiukan tunne, että geneerinen kohta ei olisi pätenyt välttämättä tuollaiseen regimenttiin, jossa on kahta eri trooppi tyyppiä). Eli nyt on mahdollinen tilanne, jossa lippu+instrumentti "häviää" kesken taistelun, eli kun gorit lyödään matalaksi häviävät kyseiset asiat. Combat resoihin eivät vaikuta ja ungorien pötkiessä karkuun, ei myöskään heillä ole lippua pötkiessään -> ei lippua kaapattavaksi (vai vaikuttaako poljettu lippu combat resoon? Voiko lipun, joka ei anna combat resoa kaapata?).

Paavo3, etkö voi käsittää, että sinunkin tulkintasi voidaan tulkita sääntöjen lukemiseksi kuin piru raamattua? Toinen tulkinta sulkee toisen, toinen tulkinta pistää toisen tulkinnan porsaanreiän käytöksi. Mikä ihme tässä on vaikeaa ymmärtää? Koska sinä olet täysin varmasti oikeassa ja toinen kanta on kerettiläistä?

EDIT: olen kanssasi siitä samaa mieltä, että sääntöjä voi tulkita ja pitääkin, poistaen pahimpia älyttömyyksiä. Kuitenkin tuon tulkinnan pitäisi käydä vastustajan kanssa yhteisymmärryksessä, jos yhteisymmärtystä ei synny, on kirjan kirjaimen käyttö minusta yksinkertaisin tapa selvittää asia, jos 4+ ei kelpaa.

EDIT2: ja niin tuo chariot... jos miettii mitä chariotissa on, niin sehän oikeastaan koostuu elikoista jotka vetävät kärryä, kärry rakennelmasta ja creweistä. Voisin hyväksyä ajatuksen, jossa itse kärry on tai jopa sen, että valjakotkin ovat mountti kokonaisuudessaan, mutta miten ihmeessä crewt ovat? Kun Chariot on muutettu yhdeksi isoksi kokonaisuudeksi, jättäen erottelun creweistä ja elikoista pois, mikä onkin ollut sinäänsä ihan ok, on hämärtynyt hiukan onko chariot mountti vai ei. Eikö ole ihan järkeenkäypää, etteivät kärryissä characterin vierellä olevat henkilöt ole characterin mountteja? Tuon erottelun puutteen takia myös en pidä ajatusta, että chariot on mountti, kovinkaan mielekkäänä.

[Eraphion]

Njuu sääntökirjakin toteaa vain että chariot on machine jota vetää erilaiset otukset.

[Väkipyörä]

Siis eikös se charru saavu kentälle vaunuineen.

Sitä minäkin. Charrut tulisi deployata vaunuineen viimeisenä, kuten muutkin charrut mounteineen. Murhe edustaa vastakkaista näkökantaa.

[jullevi]

Sitä minäkin. Charrut tulisi deployata vaunuineen viimeisenä, kuten muutkin charrut mounteineen.

Näinhän se on tehtävä, koska character ei saa joinata
(pöydällä jo olevaan) chariottiin.

[The Captain]

Heitetäänpä vähän lisää vettä myllyyn: Characterien ollessa challengessa mountit taistelevat myös. Taisteleeko chariot challengessa? Eikö tästäkin voisi päätellä, että kärry on eri asia kuin (muut?) mountit? Lisäksi ratsastajaa ei satu, vaikka se putoaisi lentävän lohikäärmeen selästä, mutta kärryn hajotessa ukko ottaa osumaa.

Kärryllä on liikaa eroja mounteihin nähden, jotta se voisi olla mount.

[paavo3]

A. Sillä on näitä asioita käsittelevät erikoissäännöt jotka erottelevat sen muista vastaavista elikoista.
B. Johan minä todistin sen olevan mountti. Tosin salava todisti että se on hirviö, joten jompi kumpi säännöistä on osittain tai kokonaan vääriä.
C. Kaheksan sivua tekstiä tässä topicissa ja moderaattori laittaa lähes heikoimmat perustelut lämpimikseen maanantai iltana, MITÄ?


edit: jos kärry ei ole mountti lienisi turhaa ilmoittaa ettei se hyökkää haasteessa sillä säännöt estäisivät tämän, kuitenkin se on ilmoitettu

[Eraphion]

Captainin viimeinen viesti pwnas 5 edellistä sivua...

[The Captain]

B. Johan minä todistin sen olevan mountti.

Not. Et ainakaan pitävästi, enhän minä muuten väittäisi vastaan. Ja kuten sanottu, tuo edellinen viestini oli vain lisäys edellisiin, sen ei ollutkaan tarkoitus olla stand-alone kaikenkattava perustelu chariotin mountittomuudelle, vain pari mahdollista perustetta lisää.

[Amazing Slug]

Mites Murhe perustelee tämän asian että sankarin vaunu-option voisi valita vasta deployssa vaikka kaikki optiot (muut mountit, varusteet, esineet jne.) tulee olla ennen pelin alkua selvillä?

Eikös Murheen pointti ollut juuri se, että helf-kirjassa chariot ei näytä optiolta? Sehän on vain ohimennen mainittu siellä sivun laidassa. Muissa kirjoissa se sitten näyttääkin optiolta. Luulen, että vaunuun astutaan jo armeijalistaa tehdessä ja helf-kirja on tehty alkuaikojen epämääräisyydellä. Mutta olisi se silti varmistuksen arvoinen, kun se nyt on aika epäselvä.

edit: hassua, pelaajat eivät tosiaan voi korjata mitään
Q : Is Salamander Spray a Fire Attack or not ? The description is unclear whether it's fire or acid.
A : The special rule is called 'Spout Flame'. Yes, it is flaming!

Täysin järkevä ja tarpeellinen kysymys. Älä dissaa kysyjiä, tai olet aika puppe.

edit: jos kärry ei ole mountti lienisi turhaa ilmoittaa ettei se hyökkää haasteessa sillä säännöt estäisivät tämän, kuitenkin se on ilmoitettu

Niet. Säännöt eivät missään vaiheessa sanoisi, etteikö hahmo jalkojen alta löytyvä ihmevehje hyökkäilisi challangessa. Ainut asia, mitä siellä tästä sanotaan, on että mountit tappelevat challangessa. Tämä EI tarkoita, että non-mountit eivät tappele. (Vertaa: koira on sininen. Tarkoittaako tämä, että kaikki ei-koira on ei-sininen?)

-J