Mutta miten mahtaa kyseinen kohta olla uudessa korjatussa haltiakirjassa? Jos sitä ei ole korjattu, on tekijät olleet sokeita omille virheilleen.Amazing Slug kirjoitti:Eikös Murheen pointti ollut juuri se, että helf-kirjassa chariot ei näytä optiolta? Sehän on vain ohimennen mainittu siellä sivun laidassa. Muissa kirjoissa se sitten näyttääkin optiolta. Luulen, että vaunuun astutaan jo armeijalistaa tehdessä ja helf-kirja on tehty alkuaikojen epämääräisyydellä. Mutta olisi se silti varmistuksen arvoinen, kun se nyt on aika epäselvä.Väkipyörä kirjoitti:Mites Murhe perustelee tämän asian että sankarin vaunu-option voisi valita vasta deployssa vaikka kaikki optiot (muut mountit, varusteet, esineet jne.) tulee olla ennen pelin alkua selvillä?
Chariot
Missä tuo lukee? Ei muuten mutta itse löysin vain kohdan, jossa todettiin, että monsterit + steedit lyövät, mutta jos on kärryissä niin kärryn vetojuhdat tai miehistö ei lyö. Kaikki challengen alla (taisi olla "Fighting in challenge" tms. kohta).Amazing Slug kirjoitti: Niet. Säännöt eivät missään vaiheessa sanoisi, etteikö hahmo jalkojen alta löytyvä ihmevehje hyökkäilisi challangessa. Ainut asia, mitä siellä tästä sanotaan, on että mountit tappelevat challangessa. Tämä EI tarkoita, että non-mountit eivät tappele. (Vertaa: koira on sininen. Tarkoittaako tämä, että kaikki ei-koira on ei-sininen?)
Joka tapauksessa, epäsuorat vihjaukset tms. ei minusta toimi, koska GW kirjoittaa vähän väliä mitä kirjoittaa, selkeimmät sääntökohdat ovat minusta siis s.103 ja toisaalta minittu Grom kohta. Gromin chariotit ovat mountti, GWltä se on kirjoitettu ja tätä editionia varten, vaikkei tasapainoinen olekaan, on se studion käsialaa (ilmeisestikin).
EDIT: Ja joskus unohtavat mainita jotain oleellista, kuten beastherdissä kävi. Mä oon nykyisin siis tässä asiassa 4+ kannalla tai peliä ennen sopimisen, ellei nyt jotain uutta tekstiä tule, joka osoittaa miten Golden eyen on ajateltu toimivan.
“When you aim for perfection, you discover it’s a moving target.” – George Fischer
-
bluebluesky
- Viestit: 471
- Liittynyt: Ke 26.02.2003 09:39
- Paikkakunta: Hyvinkää
Edelleenkin erikoissääntö, vai moniko mountti syöksee tulta? Monellako on 3+ scaly skin? Moniko syöksee S2 -3 armoursaven? Monellako mountilla on ympärillään kärpäsiä, jotka lentävät klosiksessa vastustajan kimppuun, aiheuttaen näin -1 to hittiin, eli siis kaikki base-to-base kontaktissa saavat tuon miinuken?bluebluesky kirjoitti:Monenko mountin selästä character nousee haasteeseen?
Kaksi viimeistä taitaa olla puhtaasti zombie dragonilla. Mutta hei! Kelläänhän muulla mountilla ei moisia ole, joten zombie dragon ei ole mountti? ei... Kyllä se on mountti, vaikka erikoissääntöjä löytyy.
“When you aim for perfection, you discover it’s a moving target.” – George Fischer
Heräsin just joten tämä voi olla sekavaa =)
Mutta mutta...kun mounttina toimiva monster menettää ukkelinsa päältä, se ottaa monster...jotain..checkiä... Ja kun ukkeli päällä menettää monsterinsa altaan, se sanoo voi ja lähtee takomaan pahiksia.
Sitten taas jos on heponen alla, sitä ei voi lyödä ja jos ukkeli päältä kuolee niin heponen menee mukana.
Mutta mutta kun chariot on tappelussa [Joka on machine... geh geh] ja joku täräyttää sen palasiksi, ukkeli ottaa S5 hitin ja sanoo voi. Ja kun ukkeli [joka siis on character] kuolee päältä niin chariot sanoo voi voi ja jatkaa tappelua.. eihän character edes ohjaa chariottia vaan kuvittelee olevansa kovakin tyyppi seistessään chariotin kyydissä joka pärjäisi täysin hyvin omalla crewillään.
Mutta mutta...kun mounttina toimiva monster menettää ukkelinsa päältä, se ottaa monster...jotain..checkiä... Ja kun ukkeli päällä menettää monsterinsa altaan, se sanoo voi ja lähtee takomaan pahiksia.
Sitten taas jos on heponen alla, sitä ei voi lyödä ja jos ukkeli päältä kuolee niin heponen menee mukana.
Mutta mutta kun chariot on tappelussa [Joka on machine... geh geh] ja joku täräyttää sen palasiksi, ukkeli ottaa S5 hitin ja sanoo voi. Ja kun ukkeli [joka siis on character] kuolee päältä niin chariot sanoo voi voi ja jatkaa tappelua.. eihän character edes ohjaa chariottia vaan kuvittelee olevansa kovakin tyyppi seistessään chariotin kyydissä joka pärjäisi täysin hyvin omalla crewillään.
Erikoissäännöt on kivoja juu, ellei sivulla 103 sanottaisi, että kaikki 2+ woundin mountit ovat monstereita, ei minusta olisi ristiriitaa (tai vaihtoehtoisesti Gromia kärryineen & kasaa epäsuoria viittauksia). Gromin chariottien mounttina olo todistaa, että chariot voi olla mountti. Tuo sivu 103 kuitenkin esittää päinvastaista.
Mutta siis se, että etsitte eroja chariotin ja monsterien/steedien väliltä ei paljoa auta tähän asiaan, koska yhä edelleen on erikoissääntöjä olemassa.
Minua itseäni on lähinnä mietityttänyt juuri tuo, että voisi ajatella, että mounttia ohjastaa ratsastaja/joku muu päälläolija. Tällöinhän selittyisi, miksi Gromin chariot on mountti: Niblit ja Grom ovat ikäänkuin 2 ratsastajaa (sallittua sääntökirjan mukaan muuten) samalla mountilla, jolloin vaunu+vetojuhdat muodostavat tuon mountin. Tavallisesti kärryissä taas on mukana ohjastajat, jolloin chariot muodostuu mountista+muista ratsastajista. Onko siis tuo mount+muut ratsastajat yhä mountti vai jotain muuta? Pitäisikö Golden eyen auttaa myös muita ratsastajia? Minusta sen ei pitäisi, mutta milläs ihmeellä erotat nuo toisistaan nykyisin?
Koska tuo erottaminen on käytännössä mahdotonta ja koska tuossa chariotissa osa on mounttia, niin minusta olisi ihan hyvä ratkaisu, jos Golden eye antaisi vaikkapa 5+ wardin kärrylle ja jos kuti osuu itse kantajaan, antaa se 3+ wardin.
Ja joo... sääntökirjan mukaan se on yhtä ja samaa modellia ja sikäli joku voi alkaa vaatimaan 3+ wardia koko kärrylle. Mutta pitääkö moisen kielto tosiaan hakea GW:ltä? Mountti kysymyksessä taas vastaus ei olekaan niin ilmiselvä, joten ennenkuin tuohon saadaan selvyys GW:ltä, suosittelisin itse kompromissiä.
Vai kuulostaako tuo 5+ wardi kärrylle ja 3+ wardi characterille (ja monsterille) kohtuuttomalta jompaan kumpaan suuntaan?
Mutta siis se, että etsitte eroja chariotin ja monsterien/steedien väliltä ei paljoa auta tähän asiaan, koska yhä edelleen on erikoissääntöjä olemassa.
Minua itseäni on lähinnä mietityttänyt juuri tuo, että voisi ajatella, että mounttia ohjastaa ratsastaja/joku muu päälläolija. Tällöinhän selittyisi, miksi Gromin chariot on mountti: Niblit ja Grom ovat ikäänkuin 2 ratsastajaa (sallittua sääntökirjan mukaan muuten) samalla mountilla, jolloin vaunu+vetojuhdat muodostavat tuon mountin. Tavallisesti kärryissä taas on mukana ohjastajat, jolloin chariot muodostuu mountista+muista ratsastajista. Onko siis tuo mount+muut ratsastajat yhä mountti vai jotain muuta? Pitäisikö Golden eyen auttaa myös muita ratsastajia? Minusta sen ei pitäisi, mutta milläs ihmeellä erotat nuo toisistaan nykyisin?
Koska tuo erottaminen on käytännössä mahdotonta ja koska tuossa chariotissa osa on mounttia, niin minusta olisi ihan hyvä ratkaisu, jos Golden eye antaisi vaikkapa 5+ wardin kärrylle ja jos kuti osuu itse kantajaan, antaa se 3+ wardin.
Ja joo... sääntökirjan mukaan se on yhtä ja samaa modellia ja sikäli joku voi alkaa vaatimaan 3+ wardia koko kärrylle. Mutta pitääkö moisen kielto tosiaan hakea GW:ltä? Mountti kysymyksessä taas vastaus ei olekaan niin ilmiselvä, joten ennenkuin tuohon saadaan selvyys GW:ltä, suosittelisin itse kompromissiä.
Vai kuulostaako tuo 5+ wardi kärrylle ja 3+ wardi characterille (ja monsterille) kohtuuttomalta jompaan kumpaan suuntaan?
Viimeksi muokannut Matti, Pe 26.12.2003 15:57. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
“When you aim for perfection, you discover it’s a moving target.” – George Fischer
Ongelmaan nyt ei ole ratkaisua, joten, jos joku aktiivinen ja englantia hallitseva kirjoittaisi GWlle pidemmän selostuksen ongelmasta, sen eri vivahteista ja pyytäisi siihen pikaista ja korkean tason ratkaisua. Itse olen laiska, eikä luottamukseni englannin taitooni ole riittävän vankka, jotta lähtisin asiaa sillä eteenpäin viemään.
Ongelma siis on, että onko chariot mountti ja päteekö siihen mahdollisesti kaikki maagiset esineet, jotka vaikuttaisivat monster mountteihin tai tavallisiin mounteihin (mm. se Golden Eye)? Onko chariot monster mount ylipäätänsä (s. 103) ja ottaako se monster reaktion testin ratsastavan hahmon kuollessa? Onko chariot mountti myös haasteen aikana (eli saako kärry pitää wardinsa, kun kaaoslordi laskeutuu maahan haasteen ajaksi)? Ylipäätänsä kaikki rautalangasta väännetty olisi asiallista.
Pahitteeksi ei olisi kertoa, että kyseistä asiaa on pohdittu ja siitä on väännetty kättä suomen suurimmalla figu foorumilla.
Ongelma siis on, että onko chariot mountti ja päteekö siihen mahdollisesti kaikki maagiset esineet, jotka vaikuttaisivat monster mountteihin tai tavallisiin mounteihin (mm. se Golden Eye)? Onko chariot monster mount ylipäätänsä (s. 103) ja ottaako se monster reaktion testin ratsastavan hahmon kuollessa? Onko chariot mountti myös haasteen aikana (eli saako kärry pitää wardinsa, kun kaaoslordi laskeutuu maahan haasteen ajaksi)? Ylipäätänsä kaikki rautalangasta väännetty olisi asiallista.
Pahitteeksi ei olisi kertoa, että kyseistä asiaa on pohdittu ja siitä on väännetty kättä suomen suurimmalla figu foorumilla.
Grond kirjoitti:Ja kuinka (kerro nyt ehdottomasti kirjan sivu) päädyit tähän ilman minkäänlaista mahdollisuutta muuhun tulkintaan? Jos tuollainen olisi olemassa, ei asiasta mitään väiteltäisi.jullevi kirjoitti:Ainoa tapa charrulle päästä kärryyn on deployata ne yhtä aikaa, eli silloin kun muutkin characterit.
Eikös tuo tarkoita sitä että chariottiin ei voi liittyä ellei ole itse chariotissa ? Eli jos pistät pöydälle chariotin, et voi liittyä siihen myöhemmin deploymentissa ? (toisaalta, eipä kovin monessa skenaariossa sallita normaaliin uniittiin deployaamistakaan...)Warhammer Chronicles, s 137 kirjoitti: -A character in chariot cannot join a unit unless it is a chariot unit, and only a character in chariot may join with another chariot or chariot unit.
Tämähän ei suoraan tarkoita ettäkö characterin chariot pitäisi deployata characterin kanssa, mutta ainakaan character ei voi deployata itseään jo pöydällä olevaan kärryyn, joten tulkintani lienee vähiten ristiriidassa sääntöjen kanssa.
"It's a great excuse to start collecting ANOTHER army. One can never have enough armies and starting a new one is always exciting."
-
Oberon
toi kyllä meinaa että vain chariotissa oleva charru voi joinata toisiin chariotteihin/ chariotti unitteihin..jullevi kirjoitti:Grond kirjoitti:Ja kuinka (kerro nyt ehdottomasti kirjan sivu) päädyit tähän ilman minkäänlaista mahdollisuutta muuhun tulkintaan? Jos tuollainen olisi olemassa, ei asiasta mitään väiteltäisi.jullevi kirjoitti:Ainoa tapa charrulle päästä kärryyn on deployata ne yhtä aikaa, eli silloin kun muutkin characterit.Eikös tuo tarkoita sitä että chariottiin ei voi liittyä ellei ole itse chariotissa ? Eli jos pistät pöydälle chariotin, et voi liittyä siihen myöhemmin deploymentissa ? (toisaalta, eipä kovin monessa skenaariossa sallita normaaliin uniittiin deployaamistakaan...)Warhammer Chronicles, s 137 kirjoitti: -A character in chariot cannot join a unit unless it is a chariot unit, and only a character in chariot may join with another chariot or chariot unit.
Tämähän ei suoraan tarkoita ettäkö characterin chariot pitäisi deployata characterin kanssa, mutta ainakaan character ei voi deployata itseään jo pöydällä olevaan kärryyn, joten tulkintani lienee vähiten ristiriidassa sääntöjen kanssa.
Mutta kun characterista ei tule chariotin ratsastajaa minkään sääntöjen mukaan, ennenkuin se menee chariottiin. Vain TK charrut ostavat chariotin itselleen. Mikään deployment-sääntö ei kerro, että chariot on ennen deploymenttiä charrun alla :).
Siis uskonhan minä tämän, mutta sitä ei ole sääntöteknisesti todistettu missään - deploymentsäännöt eivät asiaa selitä, ja se, kuinka (pl. TK) kärryt otetaan ovat sanamuodoltaan niin hämärät, että.
Siis uskonhan minä tämän, mutta sitä ei ole sääntöteknisesti todistettu missään - deploymentsäännöt eivät asiaa selitä, ja se, kuinka (pl. TK) kärryt otetaan ovat sanamuodoltaan niin hämärät, että.
Eli silloin characteri, joka ei ole chariotissa ei saa liittyä chariotteihin, eikös ? Eli jos olet lyönyt chariotin pöytään, et voi enää siihen liittyä. Näin minä tulkitsen, ja siksi deployaankin characterin kärryineen yhdellä kertaa välttääkseni ristiriidan.Oberon kirjoitti:toi kyllä meinaa että vain chariotissa oleva charru voi joinata toisiin chariotteihin/ chariotti unitteihin..
Eihän tuo Klarifikaation pätkä sinänsä liity lainkaan deploymenttiin, mutta ainakin minä näkisin tuossa myös jonkinasteisen aasinsillan vedettävissä siihenkin.
"It's a great excuse to start collecting ANOTHER army. One can never have enough armies and starting a new one is always exciting."
Ovathan ne hieman tulkinnanvaraisia, mutta esim Hordes of Chaos ja Tomb Kings charactereiden chariot-optioissa ei ole muuta eroa, kuin että HoC charrun optioissa sanotaan, että chariot valitaan normaalisti Mortal-uniiteista. Tuo sanotaan ymmärtääkseni siksi, että 1) kärryn voi merkitä ja 2) että tiedetään, että se 'counts as' core-uniitti Mortal armeijassa, tai special-uniitti muissa. High elf -tapauksesta en tiedä, enkä tiedä haluankokaan tietää...Grond kirjoitti:ja se, kuinka (pl. TK) kärryt otetaan ovat sanamuodoltaan niin hämärät, että.
Siihen en halua ottaa kantaa vieläkään onko chariot mount vai ei. Sillä ei taida loppuviimein olla edes mitään väliä. Sillä sen sijaan on, pitäisikö chariottia kohdella kuten mounttia kun sitä ammutaan, mutta siihenkään ei taida löytyä yksiselitteistä vastausta.
Oli miten oli, vaikka saisimme studiolta yksiselitteisen "yes/no" -vastauksen, se on luultavasti ristiriidassa jonkin säännön kanssa ja vaihtelee viikottain (tämä oli kevennys).
"It's a great excuse to start collecting ANOTHER army. One can never have enough armies and starting a new one is always exciting."
Saattaapi olla, että olen katsonut asiaa vähän väärin, mutta eikös tuossa jullevin nakkaamassa chroniclesin kohdassa sanota myös, että chariot on hahmon osa?
Meinaan, että siinähän sanotaan että vaunuissa oleva hahmo voi liittyä toiseen vaunuun tai vaunuyksikköön. Ainoa järkevä keino tulkita tämä, on pitää vaunua ja hahmoa hahmona, jos vaunu ei olisi osa hahmoa, niin tuo sääntö olisi yhdentekevä, koska hahmo ei voi hypätä vaunusta alas ja liittyä toiseen vaunuun, eikä kaksi unittia(vaunut) voi liittyä toisiinsa.
Tämä siis vain vahvistukseksi siihen, että vaunut deploijataan hahmon kanssa. Mountti asiaan en usko tästä olevaan mitään apua.
Meinaan, että siinähän sanotaan että vaunuissa oleva hahmo voi liittyä toiseen vaunuun tai vaunuyksikköön. Ainoa järkevä keino tulkita tämä, on pitää vaunua ja hahmoa hahmona, jos vaunu ei olisi osa hahmoa, niin tuo sääntö olisi yhdentekevä, koska hahmo ei voi hypätä vaunusta alas ja liittyä toiseen vaunuun, eikä kaksi unittia(vaunut) voi liittyä toisiinsa.
Tämä siis vain vahvistukseksi siihen, että vaunut deploijataan hahmon kanssa. Mountti asiaan en usko tästä olevaan mitään apua.
No siis miten? Esimerkiksi minun örkkikirjani kertoo, että hahmo VOI ratsastella NORMAALISTI ostetuilla kärryillä. Ei ole olemassa yhtäkään sääntökohtaa, joka PAKOTTAISI gobboshamaanini kärryihin ennenkuin sen deployssa päätän sinne laittaa. Eli - todista nyt minulle, että jos haluan shamaanini JALAN, ja olen aluksi päättänyt että laitan sen kärryihin, miksi en saa deployata shamaaniani JALAN vaan minun on se pakko laittaa kärryyn. Jos ei, niin todista minulle miksi minun täytyy ennen deployta päättää minne deployaan yhden charrun?Burana kirjoitti:Tämä siis vain vahvistukseksi siihen, että vaunut deploijataan hahmon kanssa.
Korostettakoon vielä - minua ei kiinnosta pätkääkään miten tämä loppujen lopuksi tulkitaan. Ei heilauta suuntaan tai toiseen. Mutta turha väittää että "tämä sääntö menee näin koska ..." , koska yhtään sääntöteknistä puolesta/vastaan -esimerkkiä ei ole esitetty/ole olemassa. Kiistelen asiasta vain siksi, että asian voi tulkita kahdella tavalla, ja mikään ei ole osoittanut että toinen on väärä.
Saako optioita vaihtaa deploymentin aikana / ennen pelin alkua ? Kärryt on ainakin Tomb Kingien, Kaaoksen ja Örkkien kirjassa characterin optioiden alla nimetty, vaikka ne miten normaalisti ostettaisi.Grond kirjoitti:No siis miten? Esimerkiksi minun örkkikirjani kertoo, että hahmo VOI ratsastella NORMAALISTI ostetuilla kärryillä. Ei ole olemassa yhtäkään sääntökohtaa, joka PAKOTTAISI gobboshamaanini kärryihin ennenkuin sen deployssa päätän sinne laittaa.
"It's a great excuse to start collecting ANOTHER army. One can never have enough armies and starting a new one is always exciting."
May ride in a goblin wolf chariot which has been included in the army as a special unit choice at the points cost shown there, displacing one of the chariot's normal crew.
IMO tämä antaa minulle OPTION mennä kärryihin, muttei mitenkään velvoita siihen. Jos minulla on shamaani/big boss/warboss, se voi hypätä kärryn kyytiin. Kerrotteko nyt isolle pahalle sedälle, mikä kohta yllä lainatussa armeijakirjan kohdassa kertoo että minun pitää päättää asia ENNEN deployta? Jos se tuolla on, ja asia on kiinni siitä etten osaa englantia, hyvä on, myönnän olleeni väärässä ja lukeneeni väärin. Jos taas, kuten noin 20 vuotta kieltä lukeneena uskoisin ymmärtäväni, mikään ei pakota kärryjä ja charrua yhteen ennen deploy-vaihetta.
Ja ei, nyt ei puhuta "sääntöjen hengestä". Nyt puhutaan pelkästään kirjaimesta. Kuten totesin, minua ei tulkinta suuntaan tai toiseen hetkauta mitään. Ei kaada pelitasapainoa juurikaan suuntaan tai toiseen, IMO. Jotkut "extreme-armeijat" saattavat saada etua tulkinnastani, toiset taas kärsivät siitä. Who cares?
IMO tämä antaa minulle OPTION mennä kärryihin, muttei mitenkään velvoita siihen. Jos minulla on shamaani/big boss/warboss, se voi hypätä kärryn kyytiin. Kerrotteko nyt isolle pahalle sedälle, mikä kohta yllä lainatussa armeijakirjan kohdassa kertoo että minun pitää päättää asia ENNEN deployta? Jos se tuolla on, ja asia on kiinni siitä etten osaa englantia, hyvä on, myönnän olleeni väärässä ja lukeneeni väärin. Jos taas, kuten noin 20 vuotta kieltä lukeneena uskoisin ymmärtäväni, mikään ei pakota kärryjä ja charrua yhteen ennen deploy-vaihetta.
Ja ei, nyt ei puhuta "sääntöjen hengestä". Nyt puhutaan pelkästään kirjaimesta. Kuten totesin, minua ei tulkinta suuntaan tai toiseen hetkauta mitään. Ei kaada pelitasapainoa juurikaan suuntaan tai toiseen, IMO. Jotkut "extreme-armeijat" saattavat saada etua tulkinnastani, toiset taas kärsivät siitä. Who cares?
Kaikkien näiden kiistelypäivien ajan olen taistellut urhoollisesti karua faktaa, chariot on mount, vastaan. Mutta nyt se on ohi!
S. 79 FB rulebook:
"USING RIDERS LEADERSHIP - In the case of models such as cavalry, chariots and heroic individuals riding monsters, it is the rider's Leadership that is used and not of the mount or monster. If a chariot has several crew, use the Ld of the crew member with the highest Ld value."
Tosta ei kyllä paljon muuta voi päätellä kuin että chariot on mount... case closed? =)
Teh edit: Pyydän anteeksi...kyllähän tuosta voi päätellä että chariot on monster.
S. 79 FB rulebook:
"USING RIDERS LEADERSHIP - In the case of models such as cavalry, chariots and heroic individuals riding monsters, it is the rider's Leadership that is used and not of the mount or monster. If a chariot has several crew, use the Ld of the crew member with the highest Ld value."
Tosta ei kyllä paljon muuta voi päätellä kuin että chariot on mount... case closed? =)
Teh edit: Pyydän anteeksi...kyllähän tuosta voi päätellä että chariot on monster.
Viimeksi muokannut Eraphion, Pe 26.12.2003 20:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.