Onko moraali sinusta täysin subjektiivista? Samallahan voisit väittää että kauneuskin on täysin subjektiivista. Jos sanot noin, niin eihän moraalia silloin ole olemassa joten sama mennä tappamaan naapuri eikä kukaan välitä vi****kaan? (anteeksi kielenkäyttö, piti vähän konkretisoida) vaan suorastaan ihannoi tekoa? Vaikka mitäs ihannoimista tuossa olisi, jos moraalia ei kerran sitten ole?
Vertauksesi murhaajaan on hieman huono, hänetkin on alunperin kasvatettu ''oikeaan'' yhteiskuntamuotoon, mutta hänellähän on usein sumentunut käsite moraalista. -Hän- ei enää käsitä hyvää ja pahaa. Samoin perustelusi että hyvä ja paha ovat sumentuneet täysin on vähän turhan mahtipontinen, kuitenkin saman kulttuurin edustajat hyvin luultavasti pitävät samoja asioita pahoina tai hyvinä? Et voi sanoa kaiken olevan ''henkilökohtaista ajattelua'', Suomessa esim. on moraalinen tajumme muokkautunut oman historiamme kautta, täällä ei paljon löydy sotaintoilijoita esimerkiksi, johtuen kahdesta hävitystä, kun taas Amerikka tuntuu olevan sotaintoilijoita mielestämme koska he menevät aina seuraavaan paikkaan, mutta heidän kulttuuriinsa taas tuo kuuluu, he eivät ole hävinneet 1700-luvun jälkeen käymistään suurista konflikteista kuin yhden, ja voitko silti väittää että he olisivat kaikki sekopäitä? Enemminkin kaikki vähemmän maailmaa nähneet (nuoriso, usein rasistista, mutta harvoin he sotaa haluavat) -ja- vanhemmat sukupolvet (40+) noita ovat, kutienkin sielläkin on suuria vastalauseita operaatioihin, koska ne nähdään ''väärinä'', ja tämähän on sama asia pohjimmiltaan kuin täälläkin ja muussa Euroopassa?
En oikein käsitä väitettäsi.
Kuitenkin mielestäni moraalikin on -yhteiskuntien normeja-, ja Murhehan puhui -meidän- yhteiskunnastamme, eli Suomen, ja Jihad ei kyllä tarkoita suoraan mitään ''tuhotkaa vääräuskoiset'', jos tiedät.
Ja eivät ole örkit arkkityyppi vai? Kuitenkin kaikissa fantasiamaailmoissa on perukseltaan samat moraalit, ihmiset ovat ihmisiä, ja vaikka pahojakin olisi (kuten warhammerissa) katsotaan heidät kuitenkin -pohjimmiltaan-, perusluonteeltaan, hyviksi. Vaikka ihminen olisi pahakin, voi häntä silti miettiä että onko hän vain joutunut ''propagandan'' uhriksi, onko hän pohjimmiltaan paha ja miten hän näkee itsensä? Tältä osin maailma on subjektiivinen, mutta kulttuuritausta on taas takana tehden asiasta objektiivisen.
Örkit taas kuvataan, ja nähdään, -pohjimmiltaan- pahoina, heitä ei ole aivopesty kulttuurin kautta siihen mitä he tekevät, he nauttivat siitä mitä tekevät, ja tämä on negatiivisia asioita ihmistne kulttuurille (eli sota, väkivalta jne.), ja näin, vaikka örkit itse eivät näe itseään pahoina, joka tietysti naurettavaa olisikin, he ovat -pahoja-.
Eikös perusfilosofiakin perustu siihen että haluilleen ei pidä antaa periksi vaan järki ohjaa, ja tämä on hyvän ihmisen ja pahan pedon ero?
ja vertaus taivaaseenpääsyyn hyvyytenä hieman keinuva, itse en näkisi hyväksi omia eettisiä perusteitaan pistää argumentiksi. Itse en uskovainen ole ja kieltäydyn siihen liittymästäkään.
Uskonto on tosiaan subjektiivinen asia, mutta varmaankin 90% ihmisistä kuitenkin hyväksyy (minä myös, loppujen lopuksi) että kirkko tai islam tai mikä lie ei ole paha, vaan he pyrkivät kuitenkin yhdistämään ihmiset ja tekemään ''hyvää'', ääriryhmiä ei kannata katsoa kun miettii kokonaisuutta.
*...*
no tulipas taas solkattua..carry on...
Mikä virka Örkeillä on?
-
Musta Setä
- Viestit: 604
- Liittynyt: Ti 31.12.2002 21:21
- Paikkakunta: Nurmes
Mielipiteet eivät todellakaan ole objektiivisia. Moraalia en usko kenekään pystyvän muille tarjoamaan vaikka monet sitä nykyään tuntuvat kuvittelevankin. Minulle on henkilökohtaisesti aivan sama mihin kukin päätöksensä perustaa - omassa maailmassani vain lopputulokset ratkaisevat - niiden perustaa kun en yleensä pääse näkemäänkään.Musta Setä kirjoitti:Onko moraali sinusta täysin subjektiivista? Samallahan voisit väittää että kauneuskin on täysin subjektiivista. Jos sanot noin, niin eihän moraalia silloin ole olemassa joten sama mennä tappamaan naapuri eikä kukaan välitä vi****kaan? (anteeksi kielenkäyttö, piti vähän konkretisoida) vaan suorastaan ihannoi tekoa? Vaikka mitäs ihannoimista tuossa olisi, jos moraalia ei kerran sitten ole?
Murhaaja ei ollut vertaus vaan konkretisointi jota en itse ottanut käyttöön vaan tarjosin oman mielipiteeni. Mikä tulee Kommenttieni mahtipontisuuteen - tällaisen keskustelun käymistä Sotavasaran foorumissa pateettisempaa tekemistä en taida pystyä keksimäänkään joten sovitan vain toimintani vallitsevaan tilanteeseen.Musta Setä kirjoitti:Vertauksesi murhaajaan on hieman huono, hänetkin on alunperin kasvatettu ''oikeaan'' yhteiskuntamuotoon, mutta hänellähän on usein sumentunut käsite moraalista. -Hän- ei enää käsitä hyvää ja pahaa. Samoin perustelusi että hyvä ja paha ovat sumentuneet täysin on vähän turhan mahtipontinen, kuitenkin saman kulttuurin edustajat hyvin luultavasti pitävät samoja asioita pahoina tai hyvinä? Et voi sanoa kaiken olevan ''henkilökohtaista ajattelua'', Suomessa esim. on moraalinen tajumme muokkautunut oman historiamme kautta, täällä ei paljon löydy sotaintoilijoita esimerkiksi, johtuen kahdesta hävitystä, kun taas Amerikka tuntuu olevan sotaintoilijoita mielestämme koska he menevät aina seuraavaan paikkaan, mutta heidän kulttuuriinsa taas tuo kuuluu, he eivät ole hävinneet 1700-luvun jälkeen käymistään suurista konflikteista kuin yhden, ja voitko silti väittää että he olisivat kaikki sekopäitä? Enemminkin kaikki vähemmän maailmaa nähneet (nuoriso, usein rasistista, mutta harvoin he sotaa haluavat) -ja- vanhemmat sukupolvet (40+) noita ovat, kutienkin sielläkin on suuria vastalauseita operaatioihin, koska ne nähdään ''väärinä'', ja tämähän on sama asia pohjimmiltaan kuin täälläkin ja muussa Euroopassa?
Ja minulla on todellakin joskus hienoinen taipumus draamaan. Sarkasmia pyrin parhaani mukaan kirjoitetussa tekstissä välttämään - siitä tapaa seurata väärinkäsityksiä.
Ja mikä tulee edelliseen ajatukseesi liittyen kansalliseen itsetuntoot voin kyllä täysin myöntää sen todenmukaisuuden. Pointtini taisi kuitenkin nimenomaan olla että vaikka enemmistö olisikin jotain mieltä ei se tee tästä automaattisesti totuutta.
Yritinkin vain ilmaista että oma ajatusmaailmamme ei välttämättä ole sen oikeampi kuin mikä hyvänsä muukaan. Jihad oli tarkoitettu kärjistykseksi ilmiöstä jossa alkuperäiset mahdollisesti toimivatkin valmiit ajatukset muotoillaan omiin tarkoitusperiin sopiviksi. Moraali ei todellakaan ole objektiivista.Musta Setä kirjoitti:Kuitenkin mielestäni moraalikin on -yhteiskuntien normeja-, ja Murhehan puhui -meidän- yhteiskunnastamme, eli Suomen, ja Jihad ei kyllä tarkoita suoraan mitään ''tuhotkaa vääräuskoiset'', jos tiedät.
Takaisin alkuperäiseen asiaan. Ei - minun örkkini eivät ole arkkityyppi. Ehkä se johtuu huonosta fluffintuntemuksestani tai laajemmasta/suppeammasta näkemyksestäni mutta tämä ei kuitenkaan tee siitä yhtään vähempää totta kuin muidenkaan näkemykset. Örkkienkään kulttuuria ei kannata väheksyä. Edellisten argumenttienne mukaan se jos kaikki örkit pitävät tappelemisesta se tekee siitä hyvää. Suomalaset-Örkit-Amerikkalaiset - kenen ajatusmaailma on lähinnä absoluuttista totuutta?Musta Setä kirjoitti:Ja eivät ole örkit arkkityyppi vai? Kuitenkin kaikissa fantasiamaailmoissa on perukseltaan samat moraalit, ihmiset ovat ihmisiä, ja vaikka pahojakin olisi (kuten warhammerissa) katsotaan heidät kuitenkin -pohjimmiltaan-, perusluonteeltaan, hyviksi. Vaikka ihminen olisi pahakin, voi häntä silti miettiä että onko hän vain joutunut ''propagandan'' uhriksi, onko hän pohjimmiltaan paha ja miten hän näkee itsensä? Tältä osin maailma on subjektiivinen, mutta kulttuuritausta on taas takana tehden asiasta objektiivisen.
[quote="Musta Setä]Örkit taas kuvataan, ja nähdään, -pohjimmiltaan- pahoina, heitä ei ole aivopesty kulttuurin kautta siihen mitä he tekevät, he nauttivat siitä mitä tekevät, ja tämä on negatiivisia asioita ihmistne kulttuurille (eli sota, väkivalta jne.), ja näin, vaikka örkit itse eivät näe itseään pahoina, joka tietysti naurettavaa olisikin, he ovat -pahoja-.
Eikös perusfilosofiakin perustu siihen että haluilleen ei pidä antaa periksi vaan järki ohjaa, ja tämä on hyvän ihmisen ja pahan pedon ero?[/quote]
Mikä tekee pedosta pahan? Miksi ihmisten mielipide on parempi kuin örkkien? Loppujen lopuksihan kummatkin vain noudattavat omia moraalisia suuntalinjojaan. Perusfilosofia? Filosofia ei ole valmiita mielipiteitä mihinkään vaan vain vaihtoehtoisia näkökantoja joilla käsitellä saatua faktaa mielipiteen muodostamiseksi. Vaikkapa Aristoteleen mukaan ihminen tavoittelee onnellisuutta elämän varsinaisena päämääränä - onnellisuusetiikan mukaan tämä on suotavaa ja yleiseti ei-hyväksytytkin asiat voivat saada jonkun onnelliseksi. Jos örkille sota on onnellisuuden tavoittelun väline voiko sitä tuomita pyrkimyksistään sen enempää filosofisesti kuin moraalisestikaan?
Ääriryhmätkin ovat kuitenkin olemassa ja heilläkin on mielipiteensä. Mikä tulee omaan suhtautumiseeni uskontoon uskon Jumalaan/jumaliin mutta en pidä itseäni minkään uskonnollisen ryhmän jäsenenä. Uskoni kuten koko tämän keskustelun ajatuspohjani perustuu uskomukseeni että jos joku uskoo jonkun asian olevan totta se myös on sitä...ainakin hänelle. Totuus kuten muutkin asiat on joka suhteessa objektiivinen asia.Musta Setä kirjoitti:ja vertaus taivaaseenpääsyyn hyvyytenä hieman keinuva, itse en näkisi hyväksi omia eettisiä perusteitaan pistää argumentiksi. Itse en uskovainen ole ja kieltäydyn siihen liittymästäkään.
Uskonto on tosiaan subjektiivinen asia, mutta varmaankin 90% ihmisistä kuitenkin hyväksyy (minä myös, loppujen lopuksi) että kirkko tai islam tai mikä lie ei ole paha, vaan he pyrkivät kuitenkin yhdistämään ihmiset ja tekemään ''hyvää'', ääriryhmiä ei kannata katsoa kun miettii kokonaisuutta.
En kuitenkaan ole vielä yrittämässä jeditemppuja enkä lentoonlähtöä.
Jos jatkan tätä keskustelua saatan kuitenkin ruveta jo harkitsemaan. :/
Eternity's a scary thought.
I mean - where it's going to end?
I mean - where it's going to end?
Peace, saan sinusta sellaisen käsityksen lukiessani viestejäsi, että et oikein näe metsää puilta. Puita on edessä roimasti, olisikohan metsä piilossa niiden takana?
Viimeinen viesti kyllä hiukan lieventää käsitystäni.
Ja vielä oma mielipiteeni: se että örkit näkevät/kokevat itsensä hyvinä, loistavina ja mahtavina, ei tarkoita, että he olisivat sitä yhteiskuntamme moraalikäsitysten mukaan.
Ja yhdyn Murheen mielipiteeseen siinä, että tälläisiä keskusteluja voimme käydä vain Ihmisten(meidän/yhteiskuntamme) käsitysten pohjalta.
Eli Örkit tosiaankin ovat se perus paha, vaikka kuinka itseään pitäisivät hyvinä...
Marko
Viimeinen viesti kyllä hiukan lieventää käsitystäni.
Ja vielä oma mielipiteeni: se että örkit näkevät/kokevat itsensä hyvinä, loistavina ja mahtavina, ei tarkoita, että he olisivat sitä yhteiskuntamme moraalikäsitysten mukaan.
Ja yhdyn Murheen mielipiteeseen siinä, että tälläisiä keskusteluja voimme käydä vain Ihmisten(meidän/yhteiskuntamme) käsitysten pohjalta.
Eli Örkit tosiaankin ovat se perus paha, vaikka kuinka itseään pitäisivät hyvinä...
Marko
"Embrace the filth" -Voices in Oggy's head
Uhhuh, juuri kun luuli sanoneensa kaiken olennaisen asiasta, huomaa ettei niin olekaan.
Väitän vieläkin kirkkain otsin, että termien "hyvä" ja "paha" käyttö on täysin asiaankuulumatonta puhuttaessa eri kulttuurillisista normeista. Edelleen, vaikka kaikki keskustelijat ovat ihmisiä, monet myöskin pelaavat ja samaistuvat eri lajeihin ja kulttuureihin. Ei örkkejä tai kaaosta pelaava välttämättä ajattele pelaavansa pahoilla, sen enempää kuin haltioilla tai empirella pelaava pelaavansa hyvillä. He pelaavat kansoillaan omine motiiveineen yrittäen selviytyä kovassa WH-maailmassa.
Jos lähdetään olettamuksesta, että örkit ovat pahoja, pitää tunnistaa sen vastakappale eli hyvä. Perinteisesti ihimiset, haltiat ja kääpiöt ovat olleet hyviä, "arkkityyppisiä hyviä", kuten joku taisi asian muotoilla. Nykyinen länsimainen kristillisyyden suodattama käsite hyvästä sisältää mm. määreet vapaus (mielipiteiden-, sanan-, yrittäjyyden-, uskonnon-), veljeys, tasa-arvo ja demokratia. Näistä enintään veljeyden voisi olettaa sopivan millekään WH-kulttuurille, kaikki muut kuulostavat fantasiamonarkistin pahoilta päiväunilta. Nykyisen länsimaisen kulttuurin arvot omaava ihminen ei pitäisi yhtäkään WH-maailman kulttuureista hyvinä, puuttuuhan sieltä nuo selvät hyvän, kansalaistensa puolella olevan valtion tunnusmerkit.
Jos siis tuomitseva sormi osoittaa örkkejä leimaten ne pahoiksi, pitäisi saman logiikan tuomita pahoiksi myös kaikki muut WH-kulttuurit. Silloin ei koko luokittelussa ole mitään mieltä, kaikki ovat samaa luokkaa eli pahoja.
Väitän vieläkin kirkkain otsin, että termien "hyvä" ja "paha" käyttö on täysin asiaankuulumatonta puhuttaessa eri kulttuurillisista normeista. Edelleen, vaikka kaikki keskustelijat ovat ihmisiä, monet myöskin pelaavat ja samaistuvat eri lajeihin ja kulttuureihin. Ei örkkejä tai kaaosta pelaava välttämättä ajattele pelaavansa pahoilla, sen enempää kuin haltioilla tai empirella pelaava pelaavansa hyvillä. He pelaavat kansoillaan omine motiiveineen yrittäen selviytyä kovassa WH-maailmassa.
Jos lähdetään olettamuksesta, että örkit ovat pahoja, pitää tunnistaa sen vastakappale eli hyvä. Perinteisesti ihimiset, haltiat ja kääpiöt ovat olleet hyviä, "arkkityyppisiä hyviä", kuten joku taisi asian muotoilla. Nykyinen länsimainen kristillisyyden suodattama käsite hyvästä sisältää mm. määreet vapaus (mielipiteiden-, sanan-, yrittäjyyden-, uskonnon-), veljeys, tasa-arvo ja demokratia. Näistä enintään veljeyden voisi olettaa sopivan millekään WH-kulttuurille, kaikki muut kuulostavat fantasiamonarkistin pahoilta päiväunilta. Nykyisen länsimaisen kulttuurin arvot omaava ihminen ei pitäisi yhtäkään WH-maailman kulttuureista hyvinä, puuttuuhan sieltä nuo selvät hyvän, kansalaistensa puolella olevan valtion tunnusmerkit.
Jos siis tuomitseva sormi osoittaa örkkejä leimaten ne pahoiksi, pitäisi saman logiikan tuomita pahoiksi myös kaikki muut WH-kulttuurit. Silloin ei koko luokittelussa ole mitään mieltä, kaikki ovat samaa luokkaa eli pahoja.
Galleriaan pääsee tästä.
Täytyy todeta, että keskustelun taso on noussut varsin mukavasti alun "örkit on hyviä", huudahdusten jälkeen.
"Hyvä" ja "paha" ovat totta tosiaan hyvin subjektiivisia käsitteitä, eivätkä sovi oikein missään tapauksessa kansojen kuvauksiin, ellei haluta käydä propagandaa. Jokatapauksessa fantasiamaailmat rakennetaan mielellään tiettyjä arkkityyppejä hyödyntäen. Ihmiset ja haltiat ovat "hyviä" ja heihin on tarkoitus saada lukija samaistumaan. Örkit ovat pahiksia, jotka yrittävät aina saada sankarit vaikeuksiin ja heidän funktionsa on synnyttää lukijassa vihaa uhkaamalla heidän rakkaan sankarinsa henkeä ja turvallisuutta.
FaBan fluffia ei ole mitenkään erityisen syvällisesti kirjoitettu. Se on varsin kelvollista, tyydyttävää ja selittää kaiken tarpeellisen, jotta voisimme pelata iloisia teurastuksia. Armeijoista meillä on mahdollisuus valita itsellemme perinteisiä "hyviksiä" tai "pahiksia", mutta lisänä on muutama enemmän tai vähemmän neutraali armeija.
Fantasiagenren määritelmä pahasta on yleensä tuhoava voima, joka ei tuo maailmaan mitään lisää vaan vähentää ja kaventaa sitä. Näin ihmiskansojen keskinäiset sodat eivät pääsääntöisesti ole pahoja (tai niitä ei esitetä pahoina).
Sitä vastoin kaaoksella on sinällään jo pahat aikeet, eivätkä he aio mitään muuta kuin omaa yliherruutta kaiken muun kustannuksella. Örkit ovat monesti puhtaasti tuhoava voima (toisaalta voisi olettaa, että heillä olisi kuitenkin oikeus olemassaoloon rajatussa määrin). Epäkuolleet ovat niin ikään pahoja, sillä heidän olemus on puhtaasti paha ja heidän luomuksensa ovat luonnottomia. Voisi sanoa, että fantasiamaailmassa on rotuja, joiden itseisarvo on hyvin negatiivinen. Heidän olemus tekee heistä pahoja teoista riippumatta.
Meillä on nyt tässä keskustelussa esiin otettuna subjektiivinen taso, yleinen filosofinen taso ja yleinen fantasiagenren taso, joista viimeinen on ehkä vaikein määäritellä.
"Hyvä" ja "paha" ovat totta tosiaan hyvin subjektiivisia käsitteitä, eivätkä sovi oikein missään tapauksessa kansojen kuvauksiin, ellei haluta käydä propagandaa. Jokatapauksessa fantasiamaailmat rakennetaan mielellään tiettyjä arkkityyppejä hyödyntäen. Ihmiset ja haltiat ovat "hyviä" ja heihin on tarkoitus saada lukija samaistumaan. Örkit ovat pahiksia, jotka yrittävät aina saada sankarit vaikeuksiin ja heidän funktionsa on synnyttää lukijassa vihaa uhkaamalla heidän rakkaan sankarinsa henkeä ja turvallisuutta.
FaBan fluffia ei ole mitenkään erityisen syvällisesti kirjoitettu. Se on varsin kelvollista, tyydyttävää ja selittää kaiken tarpeellisen, jotta voisimme pelata iloisia teurastuksia. Armeijoista meillä on mahdollisuus valita itsellemme perinteisiä "hyviksiä" tai "pahiksia", mutta lisänä on muutama enemmän tai vähemmän neutraali armeija.
Fantasiagenren määritelmä pahasta on yleensä tuhoava voima, joka ei tuo maailmaan mitään lisää vaan vähentää ja kaventaa sitä. Näin ihmiskansojen keskinäiset sodat eivät pääsääntöisesti ole pahoja (tai niitä ei esitetä pahoina).
Sitä vastoin kaaoksella on sinällään jo pahat aikeet, eivätkä he aio mitään muuta kuin omaa yliherruutta kaiken muun kustannuksella. Örkit ovat monesti puhtaasti tuhoava voima (toisaalta voisi olettaa, että heillä olisi kuitenkin oikeus olemassaoloon rajatussa määrin). Epäkuolleet ovat niin ikään pahoja, sillä heidän olemus on puhtaasti paha ja heidän luomuksensa ovat luonnottomia. Voisi sanoa, että fantasiamaailmassa on rotuja, joiden itseisarvo on hyvin negatiivinen. Heidän olemus tekee heistä pahoja teoista riippumatta.
Meillä on nyt tässä keskustelussa esiin otettuna subjektiivinen taso, yleinen filosofinen taso ja yleinen fantasiagenren taso, joista viimeinen on ehkä vaikein määäritellä.
Örkit leimaantuvat "pahoiksi" samoin kuin sudet leimattiin keskiajalla "pahoiksi". Käsite paha ei sovi kumpaankaan, koska molemmat ovat osa luontoa ja luonto ei ole hyvä tai paha, se vain on. Sudet vielä keskiajalla demonisoitiin ja liitettiin paholaiseen.
"I reject your reality and substitute my own!"
Adam Savage
Adam Savage
Vaihdapa vaikka ihmiset tai kääpiöt edelliseen boldattuun kohtaan, saat yhtä järkevän ja paikkaansapitävän lauseen. Paha on hyödytön käsite.Sitä vastoin kaaoksella on sinällään jo pahat aikeet, eivätkä he aio mitään muuta kuin omaa yliherruutta kaiken muun kustannuksella.
Vaikka WH-maailma on jo sisäänrakennetun rasistinen, tuo väite on jo huippu. Samallalailla jo kääpiöiden luonnontuhomisen tendenssi tekee niistä pahan tai liskojen tai haltioiden koko olemus, täysin perustelematon väite joka voidaan vain esittää ilman mitään sen kummempia perusteluita.Epäkuolleet ovat niin ikään pahoja, sillä heidän olemus on puhtaasti paha ja heidän luomuksensa ovat luonnottomia. Voisi sanoa, että fantasiamaailmassa on rotuja, joiden itseisarvo on hyvin negatiivinen. Heidän olemus tekee heistä pahoja teoista riippumatta.
Mikä tekee epäkuolleesta pahan? Olemassaolon taistelu, selviytymistä vaikka kuoleman yli, hinnalla millä hyvänsä? Ja vaikka mittariksi otettaisiin "yleinen fantasia moraali", mieleen tulee silti kaikki traagiset vampyyrihahmot ja wighti kuninkaat, eivät mitään yksiselitteisiä pahoja.
Galleriaan pääsee tästä.
)Itse lähtisin, että örkit ovat yhtä älyllinen elämänmuoto kuin eri kädelliset eläimet. Näin niiden teot ovat samalla viivalla kuin muidenkin petoeläinten.Peace kirjoitti:Pieni lähtökohta. Tuli esille pari postia sitten.
Ovatko örkit eläimiä vai älyllisiä olentoja?
"I reject your reality and substitute my own!"
Adam Savage
Adam Savage
