tulevaisuus 40k:ssa
tulevaisuus 40k:ssa
elikkä millainen on 40k:n maailma tulevaisuudessa...
saako marinet lyötyä abaddonin
nouseeko kaikki 4 C'tania rinnakkain
jne. jne.
ja tuleeko uuden edikan myötä jotain muutoksia tapahtumiin...
ehkä hieman tyhmästi kirjoitettu mutta en keksinyt oikeaa tapaa...
EDIT: eli kirjoittakaa omia näkemyksiä mitä tuleman pitää
saako marinet lyötyä abaddonin
nouseeko kaikki 4 C'tania rinnakkain
jne. jne.
ja tuleeko uuden edikan myötä jotain muutoksia tapahtumiin...
ehkä hieman tyhmästi kirjoitettu mutta en keksinyt oikeaa tapaa...
EDIT: eli kirjoittakaa omia näkemyksiä mitä tuleman pitää
päivä kerrallaan...
______________
______________
Vähän epäilen että GW rupeaa liikuttamaan aikaa eteenpäin nytkään kun ne sitä ei koskaan aikasemminkaan ole tehnyt 
Eli tämä nyt sitten varmaan jää ihan spekuloinniksi.
C'tanit tuskin yhdistävät voimiaan, kuitenkin kahdella C'tanilla on ihan muuta tekemistä kuin leikkiä necrontyrien kanssa, namely tyranidit ja mars.
Tiedä tosin sitten mitä tapahtuu marsissa asustavalle Dragonille kun GW julkaisee mahdollisesti Codex "Marsin". Oishan se aika herkkua jos ne sen sieltä herättäis ja pistäis machine godina johtamaan adeptus mechanicuksen sotajoukkoja
Sitten taas Hive Mindinä oletetusti toimiva neljäs C'tan.. hänhän ei tietääkseni ole edes tässä universumissa fyysisesti paikalla.
Ja ei, Abaddonia ei tule lyömään kukaan alas. Vaikka näin kävisi, luultavasti kaaoksen voimat vain nostaisivat hänet henkiin. (kts. Lucien the Eternal)
Muistikuvien varassa toimintaa
siitä vaan trashaamaan jos jotain muistin tai ajattelin väärin 
Eli tämä nyt sitten varmaan jää ihan spekuloinniksi.
C'tanit tuskin yhdistävät voimiaan, kuitenkin kahdella C'tanilla on ihan muuta tekemistä kuin leikkiä necrontyrien kanssa, namely tyranidit ja mars.
Tiedä tosin sitten mitä tapahtuu marsissa asustavalle Dragonille kun GW julkaisee mahdollisesti Codex "Marsin". Oishan se aika herkkua jos ne sen sieltä herättäis ja pistäis machine godina johtamaan adeptus mechanicuksen sotajoukkoja
Sitten taas Hive Mindinä oletetusti toimiva neljäs C'tan.. hänhän ei tietääkseni ole edes tässä universumissa fyysisesti paikalla.
Ja ei, Abaddonia ei tule lyömään kukaan alas. Vaikka näin kävisi, luultavasti kaaoksen voimat vain nostaisivat hänet henkiin. (kts. Lucien the Eternal)
Muistikuvien varassa toimintaa
Henkilökohtaisesti toivon Gretchinien vallan kumousta ja orkkien orjuuttamista.Gretsut ajavat tyranidit mäkeen;´C-tanit paljastuvat primarkeiksi ja necronit adeptus astartesin karanneiksi tehdas työläisiksi.
Eldarit menevät kaikki liittoon keskenään ja voittavat Gretchinit viimeisessä taistelussa,imperiumi on heille ikuisesti kiitollinen ja luovuttaa alueitaan rauhan sopimuksessa.Tau tuhoaa kaaoksen lopullisesti,mutta emperor herää ja tuohoaa taun.
Huom:edellä oleva on pääosin kirjoittavan omaa arvailua ja toiveita.
Eldarit menevät kaikki liittoon keskenään ja voittavat Gretchinit viimeisessä taistelussa,imperiumi on heille ikuisesti kiitollinen ja luovuttaa alueitaan rauhan sopimuksessa.Tau tuhoaa kaaoksen lopullisesti,mutta emperor herää ja tuohoaa taun.
Huom:edellä oleva on pääosin kirjoittavan omaa arvailua ja toiveita.
Viimeksi muokannut Mikki N, Ma 22.12.2003 13:12. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Hyvän analogian löytäminen on yhtä hankalaa kuin...yhtä hankalaa kuin...
Sekä omituinen olettamus täysin vailla järkevää fluffillista pohjaa?Mikki N kirjoitti:Huom:edellä oleva on pääosin kirjoittavan omaa arvailua ja toiveita,sekä täysin vakava olettamus.
Moinenhan lopettaisi kaiken järjen enää pelata 40kta?
EDIT: "Sit hyvä voittaa pahan ja kaikki on onnellisia elämän loppuun asti" Yhtä hyvin voisi väittää että GW on kyllästynyt 40kn julkasuun ja tappaa kaiken syyn pelata.
Jos mietitään gwn näkökulmasta tätä, niin 40kn tulevaisuus tuo vain tullessaan uusia vihollisia, joille voidaan sitten myydä kirjoja, figuja ja yms. Ne tuskin ovat tuhoamassa mitään.
Sitäpaitsi kaaoksen voittaminen on fluffillisestikkin täysin mahdotonta. Niiden voima pohjautuu ihmisen luonteen negatiiviseen puoleen.. ja se ei ole mihinkään katoamassa. Ainoat kenellä olisi voima tuhota kaaos olisi ihmiset ja sekin vain niin että eivät olisi olemassa.
Jos mietitään järjellä niin kaikkien edun mukaista on _laajentaa_ 40kn armeijaskaalaa ja sekä hyvien että pahojen voimia, eikä todellakaan supistaa niitä yhtään mihinkään.
Viimeksi muokannut Deetwo, Ma 22.12.2003 12:13. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Laitoin tuon ihan varmuuden vuoksi,ettei viestiä modata,koska sitä voidaan pitää pilailuna joidenkin moderaattoreiden toimesta.
No,totta puhuen,tuo ei kyllä koskaan tule tapahtumaan ja tiedän sen hyvin-mutta toivo elää...
No,totta puhuen,tuo ei kyllä koskaan tule tapahtumaan ja tiedän sen hyvin-mutta toivo elää...
Viimeksi muokannut Mikki N, Ma 22.12.2003 13:13. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Hyvän analogian löytäminen on yhtä hankalaa kuin...yhtä hankalaa kuin...
Taisi olla tarpeen se lisärivisi, sillä tuon soopan en uskoisi olevan vakavana edes hautajaisissa... Anteeksi jos loukkaan, mutta mitä hemmetin Gretchinien vallankumous? Tuollaista ei taida tapahtua kuin natiaisten piirretyissä - jos sielläkään.
Ei millään pahalla; Grottiksien vallankaappaus olisi todella hyvä idea - yhden planeetan tai pienemmällä skaalalla. Mutta nyt kun puhutaan koko Warhammer 40.000-pelin todellisuudesta - koko galaksista. Niitä vihreitä monikäyttöotuksia ei taida olla niin paljon olemassakaan, että sellainen tempaus vetelisi.
Loput onkin sitten sellaista "Luke, I am your father"-saippuaa... Primarchien löytyminen olisi kiva tempaus, vaikkei realistinen - mutta että jotkin C'Tanit olisivat Terra Firman kadonneet suursoturit? Ööh... does not compute.
Ja kuten Deetwo sanoi, GW luultavasti laajentaa supistamisen sijan. Ajattele nyt miltä tuntuis sinulta, jos suosikkiarmeijaltasi vedettäisiin matto alta, ja yht'äkkiä niitä ei olekaan. Miten niillä voisi loogisesti pelatakaan? Jotain sissitoimintaa armeijanrippeillä?
Itse asiassa, sellainen "aikakausi"-idea voisi toimia. Vähän kuin Battletechissä (jos en väärin ole ymmärtänyt), eli eri aikakausina oli eri teknologiat, ja sitten vain valitaan pelilleen teknologiataso ja astropoliittinen tilanne... Varmaankin liian mutkikasta GW-sedälle - eiväthän vaahtosammuttimet sellaisia sääntökommervenkkejä voi opetella. [hymiö]
Ei millään pahalla; Grottiksien vallankaappaus olisi todella hyvä idea - yhden planeetan tai pienemmällä skaalalla. Mutta nyt kun puhutaan koko Warhammer 40.000-pelin todellisuudesta - koko galaksista. Niitä vihreitä monikäyttöotuksia ei taida olla niin paljon olemassakaan, että sellainen tempaus vetelisi.
Loput onkin sitten sellaista "Luke, I am your father"-saippuaa... Primarchien löytyminen olisi kiva tempaus, vaikkei realistinen - mutta että jotkin C'Tanit olisivat Terra Firman kadonneet suursoturit? Ööh... does not compute.
Ja kuten Deetwo sanoi, GW luultavasti laajentaa supistamisen sijan. Ajattele nyt miltä tuntuis sinulta, jos suosikkiarmeijaltasi vedettäisiin matto alta, ja yht'äkkiä niitä ei olekaan. Miten niillä voisi loogisesti pelatakaan? Jotain sissitoimintaa armeijanrippeillä?
Itse asiassa, sellainen "aikakausi"-idea voisi toimia. Vähän kuin Battletechissä (jos en väärin ole ymmärtänyt), eli eri aikakausina oli eri teknologiat, ja sitten vain valitaan pelilleen teknologiataso ja astropoliittinen tilanne... Varmaankin liian mutkikasta GW-sedälle - eiväthän vaahtosammuttimet sellaisia sääntökommervenkkejä voi opetella. [hymiö]
and her hallway
moves
like the ocean
moves
moves
like the ocean
moves
Haluan ettei mitään muutu ja että voimme jatkaa pelejämme ihan rauhassa pelkäämättä että GW jonain päivänä tulee kolkuttamaan ovelle sanomaan että kaikki meidän armeijat ovat nykyään fluffillisesti kuolleita ja että meidän tulee nyt ostaa heiltä ainakin yhtä iso kasa figuja jotta voisimme jatkaa pelaamista...
Et näin...
Et näin...
Juupa juupa...Mikki N ei varmaan herjaa heittänyt? Nojoo...voittehan sen aivan vapaasti täysin vakavasti tarkoitettuna ideana käsitellä.Deetwo kirjoitti:Sekä omituinen olettamus täysin vailla järkevää fluffillista pohjaa?Mikki N kirjoitti:Huom:edellä oleva on pääosin kirjoittavan omaa arvailua ja toiveita,sekä täysin vakava olettamus.
Moinenhan lopettaisi kaiken järjen enää pelata 40kta?
EDIT: "Sit hyvä voittaa pahan ja kaikki on onnellisia elämän loppuun asti" Yhtä hyvin voisi väittää että GW on kyllästynyt 40kn julkasuun ja tappaa kaiken syyn pelata.
Jos mietitään gwn näkökulmasta tätä, niin 40kn tulevaisuus tuo vain tullessaan uusia vihollisia, joille voidaan sitten myydä kirjoja, figuja ja yms. Ne tuskin ovat tuhoamassa mitään.
Sitäpaitsi kaaoksen voittaminen on fluffillisestikkin täysin mahdotonta. Niiden voima pohjautuu ihmisen luonteen negatiiviseen puoleen.. ja se ei ole mihinkään katoamassa. Ainoat kenellä olisi voima tuhota kaaos olisi ihmiset ja sekin vain niin että eivät olisi olemassa.
Jos mietitään järjellä niin kaikkien edun mukaista on _laajentaa_ 40kn armeijaskaalaa ja sekä hyvien että pahojen voimia, eikä todellakaan supistaa niitä yhtään mihinkään.
Mun Oblit on Mossadin agentteja.
No joo...
Tosiasiassa MIKÄÄN EI MUUTU.seuraavaksi on vuorossa Armegeddonin taistelut aina 36. asti,mustat ristiretket 14-85,pari suurta WAAAGHia,parhaimmillaan uusi Hive fleet,jonka ainoa ero edellisiin on uusi nimi. Necronit saattavat jopa herätä,minkä ansiosta tulee uusi kampanja,jossa necronit lyödään "nuolemaan haavojaan"eikä MIKÄÄN MUUTU.
Tosiasiassa MIKÄÄN EI MUUTU.seuraavaksi on vuorossa Armegeddonin taistelut aina 36. asti,mustat ristiretket 14-85,pari suurta WAAAGHia,parhaimmillaan uusi Hive fleet,jonka ainoa ero edellisiin on uusi nimi. Necronit saattavat jopa herätä,minkä ansiosta tulee uusi kampanja,jossa necronit lyödään "nuolemaan haavojaan"eikä MIKÄÄN MUUTU.
Hyvän analogian löytäminen on yhtä hankalaa kuin...yhtä hankalaa kuin...
-
Itiöpesäke
- Viestit: 175
- Liittynyt: Ti 28.05.2002 21:45
Voisihan se suuri ja jumalallinen GW luoda pienemmän luokan pelejä (esmes Mordheim), jotka sijoittuvat WH40k:n tulevaisuuteen/menneisyyteen. Vois olla aika mielenkiintoisia pelata WH20k:ta 
Tosin näin kunnolla ajatellen, ei GW voi toteuttaa ainakaan tulevaisuuteen liittyviä pelejä, koska sehän paljastaisi tulevaisuuden! Esmes jos WH70k:sta puuttuu eldarit, nii voi aavistaa, että GW aikoo lopettaa eldarien tuotannon tms.
Tosin näin kunnolla ajatellen, ei GW voi toteuttaa ainakaan tulevaisuuteen liittyviä pelejä, koska sehän paljastaisi tulevaisuuden! Esmes jos WH70k:sta puuttuu eldarit, nii voi aavistaa, että GW aikoo lopettaa eldarien tuotannon tms.
Ensimmäisenä itiöt
seuraavana lictorit
jonka jälkeen hivet
viimeisenä ripperit
seuraavana lictorit
jonka jälkeen hivet
viimeisenä ripperit
Itse asiassa.. itteä on jo pidemmän aikaa kiinnostanut idea pelata 40k:n tapahtumia vuosien 30k tienoilla, siis ennen heresyä... Periaatteessa samat figut menisivät, mutta olisi hauskaa jos tulisi tyyliin "Codex: 30,000" jossa erikoissääntöjä tarkemmin.. Saisi pelata myös niillä Primarcheilla ymsItiöpesäke kirjoitti:Voisihan se suuri ja jumalallinen GW luoda pienemmän luokan pelejä (esmes Mordheim), jotka sijoittuvat WH40k:n tulevaisuuteen/menneisyyteen. Vois olla aika mielenkiintoisia pelata WH20k:ta
Tosin näin kunnolla ajatellen, ei GW voi toteuttaa ainakaan tulevaisuuteen liittyviä pelejä, koska sehän paljastaisi tulevaisuuden! Esmes jos WH70k:sta puuttuu eldarit, nii voi aavistaa, että GW aikoo lopettaa eldarien tuotannon tms.
Hurr hurr hurr, tulipa juuri pari päivää sitten iso pakaasi mariinipanssarivariantteja Mk2-Mk6...Nyt vaan joku lojalistipelaaja maalaamaan läjä Mk6-Imperial Fistejä tai Blood Angeleita (no pari Mk7 menee kans) niin!Sviox kirjoitti:
Itse asiassa.. itteä on jo pidemmän aikaa kiinnostanut idea pelata 40k:n tapahtumia vuosien 30k tienoilla, siis ennen heresyä...
Epicissähän Great Crusadea/Horus Heresyä on pelattu ihan alusta lähtien, kohta 15 vuotta. Mielestäni Heresy on edelleen paras asetelma eeppiselle konfliktille.
Joskushan taisi olla huhujakin Codex: Horus Heresystä 40K:hon?
-Janne Korhonen
ODERINT DUM METUANT
ODERINT DUM METUANT
Veikkaisin, että tätä ei ihan pian tule, kun sen ajan fluffilla koetetaan nyt rahastaa (pahoittelen huonoa sanamuotoa, tarkoitin tietenkin: "tarjotaan mahdollisuus tutustua HH:n aikaiseen fluffiin") sillä korttipelillä.Teekkari kirjoitti: Joskushan taisi olla huhujakin Codex: Horus Heresystä 40K:hon?
Ehkä korttien hautaamisen jälkeen saamme sitten codexinkin, ken tietää...
Sitten tulee Dark Eldareiden Asdrubael Vect ja vetää Ghazhkullia turpaan Kabal of Black Hearttinsa kanssa ja valtaa koko universuminWarboss ZagSnikk kirjoitti:Tällainen örkkifanaatikko kun olen, niin sanoisin että Ghazghkull tuntee vahvaa tarvetta aiheuttaa pientä tuhoa ja pistää kunnon rähinät pystyyn. Eldarit saisivat tuhoutua ja ihmiset pudota hallitsijapaikaltaan, jne. Tämä on siis minun mielipiteeni.
Darth Mangusti joka on addiktoitunut pepsiin
Spekuloida voi vaikka kuinka paljon kuka voittaa ja kuka ei, jos kukaan. 40K kolmannen laitoksen aika alkupuolella oli kuitenkin aika hyvä lausahdus, joka meni jotenkin näin:
"The Age of Battle is begun. The fires of war burn brightly from star to star. Everywhere the fortresses of Man are steeped in blood and ancient enemies appear from the darkness. Sensing weakness they gather for the kill. They know that as night approaches all mortal life will be extinguished. We know, as they cannot, that there shall be a new dawn and a new day when we will rise anew and they will be driven into the darkness forever"
Aika metaforinen, mutta kyseessä on ilmeisesti jonkinlainen Imperiumin rukous (?). Kauaskatseisempi voi tulkita tuosta jonkinmoista Imperiumin voittoa. Kyseessä on ilmeisesti kuitenkin rukous, joten voi olla toiveajattelua tai pelkkää propagandaa Imperiumin puolesta.
Realistisesta näkökulmasta katsoen en usko minkään pahemmin muuttuvan, sillä GW haluaa pelejänsä pelattavan kauan. Kyllä esimerkiksi viime kesän Eye of Terror-kampanjan voitto meni Kaaoksen voimille ja yksi 40K keulahahmoista potkaisi tyhjää (Eldrad Ulthran), mutta mitä vaikutusta tällä on tavalliselle pelaajalle. Eipä juuri mitään. Kyllä jotkut saattavat innostua kääntymään Kaaoksen jumalten palvojiksi (siis ruveta keräämään Chaos Space Marineja) tai auttaa Eldareja kostopuuhissa (ruveta keräämään Eldareja), mutta tuskin kummempaa. Lisäksi keulahahmoilla (special characters) on harvinaisen kummallinen tapa ilmestyä takaisin tavalla tai toisella, elävä tai kuolleena.
Olisi tietenkin mielenkiintoista jos GW päättäisi lopettaa 40K juonenkehityksen pirunmoisella galaksin levyisellä apokalypsilla. Milloin ja miten on vain spekulaatiota. Tuskin on kumminkaan tapahtumassa. Ei kuitenkaan aivan mahdotonta, sillä julkaisihan Vampire: the Masqueradesta ja sen sisarpeleistä vastaava White Wolf juuri kirjan (tai siis kirjoja) joka lopettaa World of Darknessin juonenkehityksen. Toisen sanoen apokalypsi. Tietenkin WoD ja GWn figupelit on kaksi aivan eri eläintä. Sitten tietenkin herää kysymys: Mitä sen apokalypsin jälkeen?
"The Age of Battle is begun. The fires of war burn brightly from star to star. Everywhere the fortresses of Man are steeped in blood and ancient enemies appear from the darkness. Sensing weakness they gather for the kill. They know that as night approaches all mortal life will be extinguished. We know, as they cannot, that there shall be a new dawn and a new day when we will rise anew and they will be driven into the darkness forever"
Aika metaforinen, mutta kyseessä on ilmeisesti jonkinlainen Imperiumin rukous (?). Kauaskatseisempi voi tulkita tuosta jonkinmoista Imperiumin voittoa. Kyseessä on ilmeisesti kuitenkin rukous, joten voi olla toiveajattelua tai pelkkää propagandaa Imperiumin puolesta.
Realistisesta näkökulmasta katsoen en usko minkään pahemmin muuttuvan, sillä GW haluaa pelejänsä pelattavan kauan. Kyllä esimerkiksi viime kesän Eye of Terror-kampanjan voitto meni Kaaoksen voimille ja yksi 40K keulahahmoista potkaisi tyhjää (Eldrad Ulthran), mutta mitä vaikutusta tällä on tavalliselle pelaajalle. Eipä juuri mitään. Kyllä jotkut saattavat innostua kääntymään Kaaoksen jumalten palvojiksi (siis ruveta keräämään Chaos Space Marineja) tai auttaa Eldareja kostopuuhissa (ruveta keräämään Eldareja), mutta tuskin kummempaa. Lisäksi keulahahmoilla (special characters) on harvinaisen kummallinen tapa ilmestyä takaisin tavalla tai toisella, elävä tai kuolleena.
Olisi tietenkin mielenkiintoista jos GW päättäisi lopettaa 40K juonenkehityksen pirunmoisella galaksin levyisellä apokalypsilla. Milloin ja miten on vain spekulaatiota. Tuskin on kumminkaan tapahtumassa. Ei kuitenkaan aivan mahdotonta, sillä julkaisihan Vampire: the Masqueradesta ja sen sisarpeleistä vastaava White Wolf juuri kirjan (tai siis kirjoja) joka lopettaa World of Darknessin juonenkehityksen. Toisen sanoen apokalypsi. Tietenkin WoD ja GWn figupelit on kaksi aivan eri eläintä. Sitten tietenkin herää kysymys: Mitä sen apokalypsin jälkeen?
Comebackia pelaamisen eturintamaan...
- Warcrafter
- Viestit: 353
- Liittynyt: Ti 18.11.2003 20:50
Joo hommahan on seuraavanlainennnnn...
*vetää henkeä*
Nytten se onkin niin että kaikki ne psyykkerit jotka on uhrattu keisarille,(olkoon hän ikuisesti ylistetty) niin oikesti ne liitty keisarin tietouteen (koka keisarihan tuli olemaan kun muinaisen terran shamaanit uhras itsensä ja liitty yhdeksi tietoudeksi). Sen jälkeen Keisari (olkoon hän tuhannesti ylistetty) nousee Golden tronesta TAI kupsahtaa ja syntyy uudestaan tuhat kertaa voimakkaampana. Sen jälkeen keisari (for without him we are nothing) Kerää voimansa ja alottaa ristiretken. Samalla C´tanit, Örkit, Tyranidit (jotka ovat varmaan C´tanien alaisia) ja Kaaos keräävät voimansa ja aloittavat jokainen omat ristiretkensä. Ja tästä seuraa viimeinen taistelu (yeah right) jossa kaikki ottavat kaikilta turpaan ( ja pienemmät rodut kuten Eldar, Dark eldar, Squatit ja Taut ihmettelevät ryskettä ). Ja tästä tulee se "mutta....." kohta jolloin selviää että yksikään ei tuhoutunut kokonaan ja sitten, ennen kuin huomataankaan, olemme pelaamassa Warhammer 50 000:ta
*kuolee hapen puutteeseen*
*vetää henkeä*
Nytten se onkin niin että kaikki ne psyykkerit jotka on uhrattu keisarille,(olkoon hän ikuisesti ylistetty) niin oikesti ne liitty keisarin tietouteen (koka keisarihan tuli olemaan kun muinaisen terran shamaanit uhras itsensä ja liitty yhdeksi tietoudeksi). Sen jälkeen Keisari (olkoon hän tuhannesti ylistetty) nousee Golden tronesta TAI kupsahtaa ja syntyy uudestaan tuhat kertaa voimakkaampana. Sen jälkeen keisari (for without him we are nothing) Kerää voimansa ja alottaa ristiretken. Samalla C´tanit, Örkit, Tyranidit (jotka ovat varmaan C´tanien alaisia) ja Kaaos keräävät voimansa ja aloittavat jokainen omat ristiretkensä. Ja tästä seuraa viimeinen taistelu (yeah right) jossa kaikki ottavat kaikilta turpaan ( ja pienemmät rodut kuten Eldar, Dark eldar, Squatit ja Taut ihmettelevät ryskettä ). Ja tästä tulee se "mutta....." kohta jolloin selviää että yksikään ei tuhoutunut kokonaan ja sitten, ennen kuin huomataankaan, olemme pelaamassa Warhammer 50 000:ta
*kuolee hapen puutteeseen*
"Cast off your fear!...Look forward!...Go forward!"
"If you retreat you will age..If you hesitate you will die"
"Shout it! My name is..."
"If you retreat you will age..If you hesitate you will die"
"Shout it! My name is..."
-
Dean Andersson
- Viestit: 135
- Liittynyt: Ma 28.10.2002 16:18