Turnauksien painajainen eli cheesyt armeijat!

[Matti]

Näinhän asia on, mutta se ei ole kovin hauskaa, jos turnaus järjestetään ja kaikki tulee joko täysin samantyylisen armeijan kanssa, tai saman rodun kanssa. GW:n tavoitehan on saada jokaisesta rodusta monipuolisen (ja samalla pelikelpoisen), sekä toisiaan vastaan yhtä pätevän.

Nojoo, turnauksen päämäärä voidaan toki määritellä monella tapaa. Onhan niitä maalauskisoja, tyylikisoja tms. olemassa, joista turnauksenjärjestäjä päättää mitä käytetään. Yleensä kilpailu pisteistä & voitoista on ollut WH:ssa se päätarkoitus, ei mikään tyyli tms. Olisiko siis ongelma tässä "turnauksissa liian tehokkaita ja mielikuvituksettomai armeijota"-mallissa se, että turnaukseen osallistuu väärin odotuksin? Vai kenties se, että GWn pelin rakenteessa on virhe, joka laittaa suosimaan tietyltä osa-alueelta maksimoituja armeijoita verrattuna tasaisiin kokonaisuuksiin (nykyisin ainakin mulla on käsitys, että armeija kannattaa erikoistuttaa johonkin osa-alueeseen, jotta voi saada tulosta aikaiseksi. Eli keskinkertainen on väliinputoaja, vaikka sen juuri pitäisikin olla se optimaalinen ratkaisu).

En ainakaan itse perehdy joidenkin pelaajien tyylistä käyttää armeijan valintaan vain tehokkaimman armeijan kriteeriä, ja sitten lähteä turnaukseen voittamaan 10-0. Kyllä tyyli ja fluffi pitää aina muistaa (edes jonkinlaisena sivutuotantona, jota ei koskaan puhuta ääneen).

Jos ajaisit kilpaa autoilla, kummalla ajaisit: Ferrarilla vai hippipakulla, jossa tyyliä? Eli siis jos turnauksen päämäärä on kisata voitosta, on minusta tehokkaimman ratkaisun ottaminen (kilpa-ajossa = urheiluauto) järkevää, vaikka muutkin päätyisivät samaan ratkaisuun.

Pelistä epämiellyttävän tekevät jotkut tietyt jipot ja konstit (joita onneksi ei enää nykyään pysty käyttämään niin hyvin). Esimerkiksi täytenä juustona pitäisin 5 edikan säännöillä tehtyä vamppyyriä Von Carstein Ringillä, Potion of Strengthillä ja Amber Amuletillä...

Minusta tuo olisi yhden tempun ihme ja vieläpä aika huono (Amber Amuletilla tarkottanet Heart of Woeta?), enkä ole varma edes toimiko se noin (ei oo 5th edikan VC kirjaa lähel jotta voisin kattoa). Siis tuohan toimii harvoin ja yleensä on melko turha, näyttää ihanteellisissa olosuhteissa todella ikävää jälkeä tekevältä, vaan käytännössä tuota ihanteellista olosuhdetta ei pahemmin tule ja on täten turha. Olisiko tuo siis "juustoa"? Njääh, epätoivoista kikkailua minusta.

[Jos]

Viitos edikassa Heart of woe:Explodes when bearer is slain. Hits at S+D6 within radius = to wearer's wounds. 1 wound = D6 wounds.

Vampire lordilla on 4W ja 7S (Battle bookista katsoin) , joten tuo iskee aika ikävästi kuollessaan. Sitten se mokoma herää vielä uudestaan henkiin johtamaan armeijaansa, ilman HoW:ia tosin. Mutta silti se tappaa melko varmasti sen yksikön minkä vieressä sattui kuolemaan. Onko tämä sitten juustoa vai vain kekseliäisyyttä? Mielestäni erittäin kekseliästä, vaikka onkin melko ikävää pelata tuota vastaan.

[Nostra]

No, tuo VC-esimerkki on kyllä kekseliästä ja kikkailua ja jotkut voivat kutsua "juustoksi"

Itse olen saanut sellaisen kuvan "juustosta", että ukko/yksikkö/combo on liian hyvä sen pisteisiin nähden, eli asteikolla 1-10 hinta-laatusuhde on 20.

Tosin jotkut yksiköt toimivat joitain muita vastaan paremmin ja siksi saattaa tuntua "juustolta" kun esim. rocklobberi pieksee aina (esim. 4 pelissä peräkkäin) High Elffien spearman regimentin. Tämähän on silti taktiikkakysymys, miksi viedä spearmanit tykinruoaksi? (siis nyt en sano, että noin oikeasti kävisi, mutta kuvitellaan neljä peliä, joissa noin kävi.)

Silti "juustoo" ei pitäisi viljellä kuin mitäkin. Rajansa kaikella. (Mutta tämähän on mielipidekysymys, joten turha kait tästä on sitten enempää tapella...)

[Matti]

Itse olen saanut sellaisen kuvan "juustosta", että ukko/yksikkö/combo on liian hyvä sen pisteisiin nähden, eli asteikolla 1-10 hinta-laatusuhde on 20.

Mitä tuo VC esimerkki ei missään nimessä ole, Wightlordilla sen sijaan Heart of Woe alkoikin olla ihan nasta vekotin, mutta senkin käyttö oli kai melko hankalaa.

Sen sijaan esim. 12 pumpwagonia oli jo varsin kova juttu. Makoisva 40p, aiheuttivat 2d6 s7 impactia, kylhän noita ampua saattoi, mutta kun ne maksaa niin vähän ja snottarien tappo oli hankalaa... tässä korostui se, että 1-3 kpl:tta oli ihan hyvän maun mukaista ja kivoja lisiä. Kun kuitenkin määrä laitettiin suureksi, niiden käyttöarvo nousi jo ennen hyvästä -> voitaisiin kutsua "juustoksi" tai rikkinäiseksi.

Nuo yksittäiset kikat ei minua häiritsisi niinkään paljon kuin tälläiset yksiköt, jotka maksimoimalla vain kasvattavat tehoaan.

Tuo edellisestä editionista, palataan tähän päivään.

Jos joku keksii, millä ihmeellä saisi hoidettua niin, että tehokkuus osa-alueilla nousee alussa tehokkaasti, mutta lopussa hyvin vähän, minua kiinnostaisi kuulla (houseruleiksi vaikka). Täten minkään osan maksimointi ei kannattaisi, vaan kannattaisi tehdä tasapainoinen lista, hiukan tasapainosta voisi noustaa oman pelityylin mukaan, mutta esim. magian maksimointi ei kannattaisi.

Nyt sitten voikin lähteä miettimään, jos laittaisikin pistehintaat suhteutetuiksi aiempiin valintoihin, niin tuohan saataisiin hoidettua - maksimoidessasi maksat viimeisistä boostauksista tolkuttomia hintoja. Tämä pisteiden lasku taas tekisi varmaan armeijalistojen rakentamisesta hankalaa ja työlästä.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Loppujen lopuksi "juusto" on kiinni vastustajan armeijan suhteesta omaan armeijaan, juustottajan tittelin saa helpommin jos toisen armeija ei ole sopiva omaa vastaan. Mutta onko titteli tällöin oikeutettu?

[Armageddon]

Juusto armeija on juuri sitä, eli rakennetaan armeija, jonka voi voittaa vain toisella juustoarmeijalla.

Paraskin lista voi hävitä varsin huonolle listalle joko ääliömäisen pelaamisen tai todella huonon noppatuurin ansiosta. Tällöin huono listakin on siis juustoa, sehän voitti lähes voittamattoman listan? Tästä pääsemmekin siihen, että lopulta kaikki listat ovat juustoja.

Juusto on vain huonojen pelaajien keksimä veruke. Jos et pärjää, ei vika ole vain siinä että vastustajalla on liian kova lista, vaan myös siinä, että sinun listasi on liian huono. Kyllä muutaman pelin jälkeen oppii jo huomaamaan mitkä yksiköt ovat hyviä ja mitkä eivät.

Kohta pääsemmekin kasisalille seuraamaan kuinka "juustoja" listoja on liikkellä, varsinkin mikäli sallimme DoW:t, RoR:t sun muut täysin. En usko, jos näin tekisimme, että kovin moni loppujen lopuksi tulisi mukaan näitä yksiköitä käyttäen. Voi tosin olla, että olen täysin väärässä ja homman tulee korjaamaan haltijat 2 loharilla, kääpiöt fast cavalryllä tai joku muu vastaavanlainen lista. Mammutti on itse asiassa allekirjoittaneen ensimmäinen FB-turnaus, joten tavoite ei ole kovin korkealla.

Mutta ainahan voin syyttää vastustajan listaa juustoksi kun satun häviämään.

[Grond]

Itse en taaskaan aikonut keskusteluun osallistua, koska tämän kaiken olen jo noin vuosi sitten sanonut täällä, ja ensimmäisen kerran asian totesin kai joskus 90-luvun loppupuolella jollakin jenkkifoorumilla. Mutta kun tätä nyt tuli lueskeltua, niin pakko kai se on taas toistaa itseään.

Kun aletaan puhua "juustosta", käytännössä se tarkoittaa että yritetään tuoda oma arvomaailma esiin ainoana "oikeana" tapana pelata Warhammeria. Säännöt eivät kiellä tekemästä maksimoituja armeijoita. Jos oma näkemys on, että armeijan pitäisi olla tietyntyylinen, se on ok. Mutta kun alkaa vaatia, että kaikkien muidenkin pitäisi rakentaa armeija jonkin tietyn epämääräisen arvomaailman perusteella, mielestäni mennään metsään ja pahasti. Mikä sanoo, että se ehdoton min/maxaaminen on juuri väärä tapa pelata. Joillekin pelaajille se ehdottomasti tehokkaimman yhdistelmän kehittäminen on oma haasteensa, ja he nauttivat siitä että saavat kehiteltyä mahdollisimman "kovan" listan. Väärä tapa harrastaa?

Argumenttinä on usein, että "juustolistaa" vastaan pelaaminen on tylsää. Kyllä, niinhän se on joskus. Useimmiten siksi, että etukäteen jo ajattelee "ei tuollaiselle juustolistalle pärjää kumminkaan", eikä vaivaudu edes kunnolla yrittämään - peli on samantekevää nopanheittelyä. Jos ei itse pysty nauttimaan pelaamisesta (jolloin omakin asenne on todennäköisesti se, että pitää hammasta purren voittaa), on todennäköisesti väärän harrasteen parissa.

Nyt puhutaan kuitenkin pelistä, jossa pelataan vastakkain. Tietynlainen sääntösetti on olemassa, ja sitä käytetään sellaisenaan. Nyt ei olla roolipelin parissa, jossa sääntöjä voi omien mieltymysten mukaan muuttaa haluamaansa suuntaan. Jos aletaan rakentaa ylimääräisiä rajoituksia armeijan suunnitteluun, mennään helposti tilanteeseen jossa ollaan taas lähtöpisteessä, mutta hieman erilaisilla lähtökohdilla - joku muu armeija jollakin konseptilla on noussut huomattavasti optimaalisemmaksi kuin joku toinen.

Eli meillä on säännöt, ja niillä pelataan. Jos pelaamisen kokee epämiellyttäväksi, on syytä ensin katsoa peiliin, ja vasta sitten alkaa syyttää vastustajia.

[Peace]

Vielä veikeämpi olisi turnaus, jossa pelipisteillä olisi vähäinen merkitys kokonaistulokseen, sen sijaan tyylipisteet ratkaisisivat. Dolmot ainakin tällaista ajatusta herätteli tuossa taannoin irkissä. Se, mistä ja miten tyylipisteitä saisi kerättyä onkin aivan toinen pulma...

Kannatetaan - olisi kiva voittakkin joskus.

[tomb king of khemri]

en ole tätä vastaan itse koskaan taistellut mutta empiren tykkiarmeija on kuulemma tuhoava. 2great cannonii,2 mortarii ja 2 helvetin läjäyttäjää

[jullevi]

en ole tätä vastaan itse koskaan taistellut mutta empiren tykkiarmeija on kuulemma tuhoava. 2great cannonii,2 mortarii ja 2 helvetin läjäyttäjää

Mutta ei se silti ole ylitehoinen, vaan pikemminkin tylsä. Sopivalla armeijalla voi olla varsin helppo voittaa tuollainen, esimerkiksi tomb kingit lennättävät carrionit vuorolla 1 sotakoneiden kimppuun, ja vuorosta 2 eteenpäin maan alta putkahtelee mitä eriskummallisempia sotakoneiden kauhuja. Tykeillä ei ole oikein muuta järkevää kohdetta kuin screaming skull catapultit, ja nekin voi korjata sopivilla taioilla.

Kyllähän vastaavia enemmän tai vähemmän tylsiä ja tehokkaita armeijoita saa tehtyä miltei joka armeijasta. Tämän threadin tarkoitus ei olekaan etsiä tällaisia armeijoita, vaan pikemminkin keskustella erilaisista suhtautumistavoista etenkin hyviin turnausarmeijoihin.

[Tohtori-SyFilis]

en ole tätä vastaan itse koskaan taistellut mutta empiren tykkiarmeija on kuulemma tuhoava. 2great cannonii,2 mortarii ja 2 helvetin läjäyttäjää

No tuommoiset on huomattavasti vähemmän tuhovoimaisia kuin esim. all-cavalry empire tankin kanssa...

Ja itse olen sitä mieltä että ei ole juusto-listoja, on hyviä listoja.

[bluebluesky]

rajan vetäminen voimakkaan turnausarmeijan ja juuston väliin on erottäin vaikeaa.

Joskus on, joskus ei. Juusto armeija on juuri sitä, eli rakennetaan armeija, jonka voi voittaa vain toisella juustoarmeijalla. Juustoarmeijan tunistaa siitä, ettei sillä pelaaminen ole kovin siistiä, vaikka voittaisikin joka pelin massacrella. Ne ovat harvemmin taitavasti rakennettuja, vaan yksinkertaisesti epäurheilijamaisia (tai jotain). Voimakas turnausarmeija voisi olla sellainen, jossa on jotain omaperäistä, mutta silti toimiva. Monesti kuitenkin käsitteet "juustoarmaija" ja "voimakas turnausarmeija" ovat sama asia, ikävä kyllä.
(ans' kattoo, minkälaisen VC-armeijan mä otan Lahden mammuttimetsästykseen!!!)

Koko topiccia en jaksanut lukea, sillä tämä on vähintäänkin kamala topic. Sanoisinko jopa naurettava, joitakin omiani unohtamatta. Ei mitään henkilökohtaista Archan, mutta kuulostat henkilöltä, joka on yrittänyt tehdä powerplay-armeijan, mutta et ole osannut käyttää sitä, vaan hävinnyt kunnolla tehdylle powerplay-armeijalle kunnolla. Huom! Tämä on vain spekulointia, en toki tiedä mitä oikeasti olet. Toisekseen, miten voi tehdä juustoisen listan. Pidän toki juustosta, lähinnä oltermannista, edamista ja joistakin Itävaltalaisista, mutta rottia lukuun ottamatta tätä sanaa EI SAISI sekoittaa peliin... Otetaanpa esimerkki:

Itse pelaan "powerplay"-armeijalla, joka käsittää paljon hyökkäysvoimaa, 4 bolt throweria ja kovan magian. Kuitenkin, tämä maaginen ryhmä on varsin helppo tappaa. Pelasin turnausta, 3 voitin massacrella sen pysyessä hengissä, 2 hävisin sen kuollessa. Myönnän toki, että voin nimetäkkin monia parempia pelaajia kuin minä.

Kuitenkin karu totuus on poikkeuksetta se, että mikäli häviät powerplay-armeijalle aina omallasi, olet puhtaasti vain huonompi pelaamaan. Karu fakta, mutta... En yritä sinänsä todistaa tällä mitään, mutta en lähtisi avoimeen sotaan maailmaa vastaan. Hyvin toimivaa maailmaa vastaan...

[tneva82]

olen Humien kanssa aivan samaa mieltä. sitäpaitsi turnauksiin mennään voittamaan.

Saanen huomauttaa että ensimmäiset warhammer turnaukset suunniteltiin hauskanpidon, ei voitonhimon, motiiveilla. Nykyiset must-win turnaukset vain on syntynyt kun ihmiset eivät voi olla yrittämästä voittaa väliäkö hinnasta. Kopio armeijoita? Ei huolta! TÄYTYY VOITTAA VOITTAA VOITTAA!

Sääli että Jervis J:n asenne ei ole laajemmin levinnyt. Siinä vasta on nero.

[tneva82]

Ja kun mennään pelaamaan, lähdetään voittamaan. Ei ole järkeä lähteä pelaamaan jos aikoo hävitä, eli voittoon tähdätään ja se on maali.

Ja miksi oi miksi asiat pitää virheellisesti nähdä niin mustavalkoisena? Joko mennään voittamaan tai mennään häviämään. Minne unohtunut välimuoto? Pelaaminen sen takia että se on hauskaa?

[Matti]

Ja kun mennään pelaamaan, lähdetään voittamaan. Ei ole järkeä lähteä pelaamaan jos aikoo hävitä, eli voittoon tähdätään ja se on maali.

Ja miksi oi miksi asiat pitää virheellisesti nähdä niin mustavalkoisena? Joko mennään voittamaan tai mennään häviämään. Minne unohtunut välimuoto? Pelaaminen sen takia että se on hauskaa?

Ajetaanko formulat sen takia, että ajaminen on hauskaa? Eiköhän ne kuljettajat ihan voittamaan / parhaaseen tulokseen mihin kykenee lähde (ts. Ferrarilla lähdetään voittamaan ja Minardilla hakemaan pistetilaa).

Olen itse yhä sairaalloista voittamisen tarvetta vastaan (ts. ei käyttäydy hyvin), mutta jos joku haluaa voittaa turnauksen niin armeijalistansa voi tehdä sääntöjen puitteissa niin kovaksi kuin haluaa, vaikka siitä tulisikin "kopio" toisesta armeijasta.

Itse näen siis turnauksen enemmän kilpailuna, koska siellä on tosiaan turnauspisteet. Mä itse en ole aina osallistunut niin kovalla armeijalla kuin on ollut mahdollista, kuitenkaan en paheksu missään määrin niitä, jotka tekevät kovan armeijan.

Mutta niin... jos lähteee vain pelaamaan, mitä haittaa vaikka ne kärkisijat valtaakin kovat listat? Koska vaikka lähtee vain pelaamaan, niin silti haluaisi voittaa?!? Vai koska ei tykkää, koska vastaan voi tulla joku tälläinen "kopio"?

[tneva82]

Mutta niin... jos lähteee vain pelaamaan, mitä haittaa vaikka ne kärkisijat valtaakin kovat listat?

Se että kyllästyy pelaamaan kopio listoja vastaan? Nykyään ei tarvitse kuin kuulla että toinen pelaa vampire counteilla ja pystyy(tarkasti) arvaamaan 95%+ vastustajan armeijasta. High elffeille melko lailla sama juttu. Muutama hassu poikkeus löytyy(ylistys VC pelaajalle jonka kohtasin Mikä Joulurauja turnauksessa. Todella originelli lista jota vastaan oli mielenkiintoista pelata. Olin jo pyörtyä yllätyksestä kun näin black knighteja ja viellä vamppyyri sekaan ja hauskaa oli) mutta kopio armeijoita ne pääasiallisesti on.

Yksi idea millä kopio teemaa voisi rikkoa olisi jos turnausjärjestäjät näkisivät enemmän vaivaa...Skenaarioiden suunnitteluun. Kasa erikoisia skenuja ja vaikka erikoisempia skenuja kirjasta ja armeijoiden tosiaan pitäisi olla MONIPUOLISIA. Ajattele turnausta jossa joutuisit esim pelaamaan last standia(2 vs 1 esmes). Olisi aika paukku.

Viellä paremmin jos skenut pidettäisiin salassa.

Olisipa kerrankin turnaus jossa katsottaisiin kykyä tehdä monipuolinen lista ja kykyä pelata erikoisemmissa olosuhteissa sen sijaan että tehdään min-max kopio ja käytetään sitä standardi tavalla ja voitetaan.

Olisipa melkovarmasti lähempänä alkuperäistä suunnitelmaa warhammer turnauksille kuin nykyiset kopio turnaukset(samat armeijat, samat skenut, sama top 5 etc).

[bluebluesky]

Kertokaa tietämättömälle mikä on kopio-armeija. En todellakaan tiedä. Siis, sama lista kuin jollain muulla? Kun pelataan samoilla figuilla, lopputulos on se, että joka ikinen armeija on kopio-armeija. Myös se missä vampyyri ratsasti black knighteissä. Ja korjaan, kun JCL:ssä oli vain 5-7 VC pelaajaa, oli prosenttiluku huomattavastipienempi kuin 95.

[Matti]

Yksi idea millä kopio teemaa voisi rikkoa olisi jos turnausjärjestäjät näkisivät enemmän vaivaa...Skenaarioiden suunnitteluun. Kasa erikoisia skenuja ja vaikka erikoisempia skenuja kirjasta ja armeijoiden tosiaan pitäisi olla MONIPUOLISIA. Ajattele turnausta jossa joutuisit esim pelaamaan last standia(2 vs 1 esmes). Olisi aika paukku.

Epäilen... tuossa vaan kävisi niin, että mm. tykkijunat tms. poistuisivat, mutta magia säilyisi ennallaan ellei peräti voimistuisi. Magia kun on joustavaa, sekä tehokasta.

Tietystikin joku skenaario voisi olla anti-magia, vaan olisiko se sitten reilua esim. VC:tä kohtaan, jolla johtajan on pakko olla maagi? Ei minusta. 5th edikan aikaan sinäänsä muistaakseni CB:llä oli turnaus, jossa magiaa oli yhdessä skenaariossa heikenneetty ja toisessa vahvistettu (Jouluntaikaa, olisiko ollut?). Eipä tuo silti muistaakseni poistanut magia-painotteisia armeijoita... Hassua sinäänsä, että on sanottu, että 6th edikka on aiempaa parempi, mutta vanhassa ei pahemmin näitä "kopioita" ja varmoja konsepteja tunnettu.

Ja huomattavaa myös minusta on, että pelityyleistä on paljon luovuutta kiinni. Mielikuvituksetonta armeijaa voi pelata mielikuvituksellisesti usein ja päinvastoin.

[AVVV]

Yksi idea millä kopio teemaa voisi rikkoa olisi jos turnausjärjestäjät näkisivät enemmän vaivaa...Skenaarioiden suunnitteluun.

Mailaa ehdotuksesi turnaussäännöiksi ja skenuiksi, niin otetaan harkintaan. Tai järjestä turnaus itse - mitään ehdotonta estettä sille ei kai ole?

[MakeH]

Yksi idea millä kopio teemaa voisi rikkoa olisi jos turnausjärjestäjät näkisivät enemmän vaivaa...

Mielestäni harvinaisen röyhkeästi sanottu ottaen huomioon, että nevalaisen panostus on yleensä ainainen ruikutus turnausten suhteen täällä netissä. Ja mitäs oletkaan tehnyt vaikkapa helpottaaksesi caaospoikien hommaa? Ainiin, eihän se sinun hommasi ole, heidän se työ pitää tehdä.

sama top 5 etc

Jos ne armeijat/pelityyli ja skenu ovat aina samat kuten sanot, niin miksi et ole oppinut pelaamaan kyseisiä armeijoita vastaan. Miksi et tee monipuolista listaa jolla voitat kyseiset listat? Miksi et käytä hyväksi vastustajan listan heikkoutta, vai onko joku keksinyt sellaisen jossa sitä ei ole? Vai onko sinunkin tekosyy pelien jälkeen se, että et voinut oikein tehdä mitään koska vastustajan lista oli liian hyvä. Eihän se sinun tai vastustajasi pelitaitoihin liity.

Timo saat ottaa vaikka minkälaisen herneen nenääsi tästä viestistä, en yritä olla hienotunteinen. Mieti kuitenkin hiukan näitä juttuja, ehkä en ole täysin väärässä vaikka asian erittäin röyhkeästi esitinkin. Eli itse ainakin kaipaisin sinulta enmmän käyttökelpoisia parannusehdotuksia kuin aivotonta ruikutusta (ja ehdotus, että järjestäjät tekisivät enemmän hommia ei ole caaospoikien tilanteessa kauhean oikeutettu vaatimus, järjestävät kuitenkin vieläkin ehkä suomen parhaimmat turnaukset.... lahtelaiset tosin hönkivät pahasti poikien niskaan loistavilla suorituksilla).

ps. koko juttu meni off-topiciksi mutta tnevan viesti pisti hiukan vihoiksi. Ja suuret kiitokset kaikille jotka suomessa jaksavat turnauksia järjestää, uusinpana lisänä hyvinkää.