Turnauksien painajainen eli cheesyt armeijat!

[The Captain]

Totta kyllä, mikään lista ei ole loppujen lopuksi niin "juusto", että sillä automaattisesti voittaisi turnauksia. Turnausten sama Top-5 saattaa johtua siitä, että voittajat vain ovat poikkeuksellisen hyviä pelaajia (ja toisinaan yllättäjiäkin löytyy, esim. Hyvinkäällä 40K-turnauksen voitti örkkipelaaja). "Juusto" on yleensä maksimoitu tiettyyn tehtävään, ja jos se sattuu toimimaan huonosti, armeija putoaakin melkoisesti alaspäin turnauslistassa.

Ropeconissa minun demoniarmeijani onnistui järjettömän huonosta noppatuurista huolimatta taistelemaan melkein tasapelin järkyttävää summon hordea vastaan. Minun magiapuolustukseni oli tasan 5 dispel-noppaa, koko armeijani oli parinsadan zombin ympäröimä, mutta daemonettet ja muut Slaanesh-kaverini osasivat tapella niin hyvin, että voitin joka combatin, vaikka vihollista oli edessä, takana ja kyljessä. Toisaalla olin ihan lähellä massacre-voittoa riimushooty-kääpiöistä, voittoni kaatui vain Keeperin alisuoriutumiseen (kaveri heitti yli kakkosta vain instability testissä). Vaikka listani on kaikkea muuta kuin "hyvä turnauslista", sillä on satunnaisesti voittanut armeijoita, jotka on tehty voittamaan.

Toisaalla (JCL3:ssa) taas pelasin todella "juustoista" high elf -listaa, jossa oli täydet magiat, banner of sorcery, neljä bolteria ja minimi-coret. Sain kaksi kertaa massacrella turpaani, kun magia kaatui miscasteihin, ja kaksi muuta peliä päättyi tasan. Magia on toimiessaan tehokasta, mutta liian epävarmaa ollakseen yksinään turnausvoittaja (ja minun ykköskädelläni neloslevelin taikurit miscastaavat vähintään joka toinen vuoro siihen asti, kunnes menettävät loitsimiskykynsä).

On totta, että ennen turnausta suunnittelen taktiikoita seer councilia ja summon hordea vastaan, mutta paraskaan suunnitelma ei kestä ensimmäistä taistelukosketusta.

Enkä minäkään lähde turnauksiin sillä mentaliteetilla, että on pakko voittaa. Minä teen armeijan, jolla tykkään pelata, vaikka se sitten olisi epävarma demoniarmeija. Sellaisella armeijalla jonkun voittaminen maistuu sitten sitäkin paremmalta. Vaikka lähden toki jokaiseen peliin tavoitteenani murskata vihollinen, turnausvoitto ei ole päämääräni. Minulle turnaukset ovat tilaisuuksia pelata muitakin kuin kotopuolen kavereita vastaan ja pitää hauskaa. Tähän asti olen aina saavuttanut tavoitteeni "yksi voitto, yksi tasapeli, loput mitä sattuu tulemaan".

[niblebitzer]

Yksi idea millä kopio teemaa voisi rikkoa olisi jos turnausjärjestäjät näkisivät enemmän vaivaa...Skenaarioiden suunnitteluun. Kasa erikoisia skenuja ja vaikka erikoisempia skenuja kirjasta ja armeijoiden tosiaan pitäisi olla MONIPUOLISIA. Ajattele turnausta jossa joutuisit esim pelaamaan last standia(2 vs 1 esmes). Olisi aika paukku.

Viellä paremmin jos skenut pidettäisiin salassa.

Olisipa kerrankin turnaus jossa katsottaisiin kykyä tehdä monipuolinen lista ja kykyä pelata erikoisemmissa olosuhteissa sen sijaan että tehdään min-max kopio ja käytetään sitä standardi tavalla ja voitetaan.

Olisipa melkovarmasti lähempänä alkuperäistä suunnitelmaa warhammer turnauksille kuin nykyiset kopio turnaukset(samat armeijat, samat skenut, sama top 5 etc).

Ensinnäkin, monestikko herra tneva on suunnitellut turnaussääntöjä ja skenaarioita? Kuinka monesti miettinyt kuinka paljon mikäkin skenaario ryssii jotakin armeijaa? Kuinka paljon tarvitsisi kirjoittaa erikoissääntöjä, jotta kummalliset skenaariot olisivat tasaväkisiä kaikille armeijoille? Entä kuinka pahasti nuo 2 vs 1 pelit kusevat kun pelataankin 2x2000pts vs 2000pts verrattuna 4000pts vs 2000pts? Onko se 2:1 suhde edes likimain oikealla suunnalla?

Turnauksiin on pakko tehdä monipuolinen lista, jos toivoo pärjäävänsä. Vastaan tulee 3-5 eri rodun armeijaa, joiden joukossa voi olla todellisia ylläreitäkin. Yhden kikan armeijat sortuvat turhan usein jonkin elementin epäonnistumiseen ja se on sitten siinä.

Puolestaan se että armeijoita min-maxataan (pöljä sana) johtuu siitä, että haetaan eri alueille tehollisesti parhaita vaihtoehtoja ja otetaan niitä. Jos saat saman tehoisen tai jopa tehokkaamman yksikön pelissä halvemmalla, mikset siis ottaisi? Ainoat min-maxausta rajoittavat tekijät ovat raha ja aika. Onko sinulla varaa ostaa ne 8 gobbo kärryä tai bolttista vai ostaisitko 2 boxia possuja ja säästäisit N euroa ja kerkiätkö/jaksatko maalata ne. (Bonus: Olisivatko kaverisi vielä kavereitasi jos pelaisit niillä niitä vastaan?)

OT

Turnausarmeijoiden koostumus on muuttunut paljon 6th edition alun jälkeen ja tälläkin hetkellä on selvästi nähtävissä muutosta armeijoissa. Se mitä kaikkea on muuttunut ja tulee muuttumaan, ei ole tämän topicin puitteissa, enkä sillä teitä kiusaa.
Sanon vain että, katso metsää, älä puita.

Hassua sinäänsä, että on sanottu, että 6th edikka on aiempaa parempi, mutta vanhassa ei pahemmin näitä "kopioita" ja varmoja konsepteja tunnettu.

5th ed aikaan internetti ja foorumit olivat paljon pienemmässä roolissa kuin nykyään. Samoin peliporukat ja liikehdintä asian tiimoilta pienessä maassamme. Tämä osaltaan vaikutti monien listojen sisältöihin ja pelattuihin armeijoihin.

-Eikka

[MakeH]

Toisaalla olin ihan lähellä massacre-voittoa riimushooty-kääpiöistä, voittoni kaatui vain Keeperin alisuoriutumiseen (kaveri heitti yli kakkosta vain instability testissä). Vaikka listani on kaikkea muuta kuin "hyvä turnauslista", sillä on satunnaisesti voittanut armeijoita, jotka on tehty voittamaan.

ot: Armeijani tosin ei ollut mikään puhtaasti tehon perusteella haettu.

Mutta yhdyn kapteenin ideaan, että paraskin armeija kaatuu joskus... armeijasta riippumatta. Eli on on aivan älytöntä väittää, että esimerkiksi herra Ristisuo(voittanut lukemattomia turnauksia), voittaa poikkeuksetta pelinsä hyvien armeijoidensa takia. Eli kyllä suurin osa turnauksissa usein pärjäävistä osaa jonkin verran pelatakkin.


Marko

[Zymeth Salkir Dkhan]

Huonoin turnaussaavutukseni on tullut suunnitellulla ja hiotulla kaaosarmeijalla (3. viimeinen) n. kaksi vuotta sitten. Aina on mennyt paremmin kun olen pelannut omintakeisemmilla yllärilistoilla, mutta silloin olen ollut altavastaajana jotakin armeijatyyppiä vastaan.
Johtopäätös: Olen riskinottaja, en laskelmoiva pelaaja. Se ei pelaa, joka pelkää.

Kaikista turnauksista, sekä Chaosboyzien ja Turussa olleista minulle on jäänyt hyvä maku suuhun ja pirteä mieli. Vastustajat ovat olleet mukavia, tilat asiallisia ja muut pikku seikat kunnossa.

[Varjomies]

Aika sanoa myös minun "painava" sana turnauksista. Nykyisinhän turnauksissa on aika lailla samat naamat joka kerta, on nähty muiden listoja ja ihmiset pelaavat aika lailla kaveripelejä keskenään. Eli miksei voisi joskus kokeilla hatusta vedetyllä maksipeelolistalla turnauksessa? Katsoa ja kokeilla mitenkä pahan saa aikaan ja myhäillä sitten kun kaikki meneekin pieleen? Kärjistäen kaikkihan tietävät että turnauksiin tulee myös niitä, joilla on kovat listat, eli eikös turnauksiin tuleminen ole pitkälti asenteesta kiinni? Itse asennoidun niin, että jos joku ottaa parin tonnin peliin kaksi lohikäärmettä ja loput kärryjä HE:thän saavat! ;D), niin ottakoon. Jos ne menevät sitten siihen että viisi jalkajousimiestä ampuvat ne tuhannen p*******, niin eihän sille voi mitään. Jos peli oli kiva, jännä ja hieno muuten eikä vastustajakaan ollut kauhea pissiäinen, niin siinä oli hyvä turnauspeli pelattuna. Ja jos ottaa turpaansa, niin aina voi brassailla pelanneensa reilummalla armeijalla.

[tneva82]

Epäilen... tuossa vaan kävisi niin, että mm. tykkijunat tms. poistuisivat, mutta magia säilyisi ennallaan ellei peräti voimistuisi. Magia kun on joustavaa, sekä tehokasta.

Toisaalta jos tavoite on esmes tietyn asian tuhoaminen ei magia helvetistä ole paljoakaan apua välttämättä, jos ei joukkoja riitä puolustamaan kohdetta. Toisella puolella olisi helpompaa jos ei haittaa vaikka koko armeija hajoaisi paria ukkoa lukuunottamatta jos tavoitteen saa suoritettua. Samaten skenut joissa characterit eivät auta ei olisi hassumpi. Vastustaja voisi tappaa/pitää loitolla yksiköt(joita luonnollisesti on vähemmän kiitos tolkuttoman kasan pisteitä magiassa) ja voittaa siten.

[tneva82]

Tai järjestä turnaus itse - mitään ehdotonta estettä sille ei kai ole?

Tilat, pöydät ja maaston kun saisi niin voisin järjestääkkin. Tämä topicci inspiroikin katsomaan tuota vaihtoehtoa. Pitänee kysellä Hangon kaupungilta tiloja(ehkä auttaa että menen sinne auttamaan ) jossa olisi sopivia pöytiä. Enää ei tarvitse kuin keksiä mistä maastot ilman että ne olisi itse tehtävä(minne ne pistettäisiin talteen. Ei pahemmin ole säilytystiloja nykyiselle tarpeelle saati jos laatikoittain maastoa ole. Puhumattakaan tekemisen vaikeudesta).

[tneva82]

Jos ne armeijat/pelityyli ja skenu ovat aina samat kuten sanot, niin miksi et ole oppinut pelaamaan kyseisiä armeijoita vastaan. Miksi et tee monipuolista listaa jolla voitat kyseiset listat?

Kenties koska niiden päihittäminen vaatisi vastaavaa min-maxia? Sori vaan mutta kaikki ei ole WIN WIN WIN listoilla liikenteessä vaan noudattaa sellaista hassua asiaa kuin BACKGROUND joka on se yksi asia mikä tekee warhammerista vaihtoehtojansa paremman. Säännöllisesti peli on reikäinen ja epätasapainoinen viritelmä. HYVIN huono turnauspeli. Mutta background parantaa sen asemia kummasti.

aivotonta ruikutusta (ja ehdotus, että järjestäjät tekisivät enemmän hommia ei ole caaospoikien tilanteessa kauhean oikeutettu vaatimus, järjestävät kuitenkin vieläkin ehkä suomen parhaimmat turnaukset.... lahtelaiset tosin hönkivät pahasti poikien niskaan loistavilla suorituksilla).

En sanonut etteivät tekisi karmeasti töitä. Kaikki kunnia heidän työnteolleen. Vaiva joka menee maaston yms tekoon ja maaston asetteluun yms hommia mistä ei ole tietoa on varmasti vaikuttava. Mutta onko 5xpitched battle, 0xmuita kovinkaan hirmuinen työ? Helpommalla pääsisi vain sanomalla että päättäkää itse skenusta. Kaippa haluavat mahdollisiman kilpailuhenkiselle pelailulle sopivan turnauksen(tasainen lähtökohdat yms pelissä joka on ytimeltään epätasapainossa) mutta kovinkaan mielenkiintoinen skenu lista ei ole. Joskus sentään on capture/breakthrough piristämässä ja viime vuonna 40k turnauksessa oli jopa itsetehty(ainakin olettaisin itsetehdyksi. Ei ole netissä tullut muualla vastaan) skenu. Hurah yritykselle vaikka skenu olikin huono(~60" armeijoiden välilläkö oli? Joka tapauksessa rutosti enemmän kuin normaali 24").

[tneva82]

Ensinnäkin, monestikko herra tneva on suunnitellut turnaussääntöjä ja skenaarioita?

Sääntöjä? Kerran. Skenuja? Muutamia tullut tehtyä. Lisäksi on tietenkin valmis skenuja joita käyttää. Sääntökirjasta kaikki paitsi 7 knights on suoraan käytettävissä.

Kuinka monesti miettinyt kuinka paljon mikäkin skenaario ryssii jotakin armeijaa?

Pahin ongelma. Kääpiöt. Kaikki skenut joissa liikutaan on niille hankala. Muille on mahdollista saada nopeutta armeijaan joten voitto on mahdollista.

Entä kuinka pahasti nuo 2 vs 1 pelit kusevat kun pelataankin 2x2000pts vs 2000pts verrattuna 4000pts vs 2000pts? Onko se 2:1 suhde edes likimain oikealla suunnalla?

Pisteissä? Tottakai. Figuissa? Tuskinpa. Mutta onko figuissa 2000 vs 2000 1:1 suhde. Käytännössä nuo on toiminut vallan mainiosti, varsinkin jos vp ei ole ainut kriteeri(tuli juuri pelattua peli missä 4:n komeetan ja 22-24 magia helvetti hävisi. Vaikka vastustajan magia puolustus oli kaukana sopivasta. Mutta skenu olikin capture).

Yhden kikan armeijat sortuvat turhan usein jonkin elementin epäonnistumiseen ja se on sitten siinä.

Kiva teoria. Mites sitten summon hordet, seer councilit ja cavalry hordet pärjäävät? Itse asiassa katsoen viime turnauksen tulos listaa. 3 VC armeijaa top 5:ssä. En katsonut jokaista listaa läpi mutta veikkaisin armeijoiden olleen summon hordeja. Ei ainakaan kovin monta ritari listaa pistänyt silmiin. Yksi ainoa.

[Matti]

Yhdistetäänpä pari viestiä...

Toisaalta jos tavoite on esmes tietyn asian tuhoaminen ei magia helvetistä ole paljoakaan apua välttämättä, jos ei joukkoja riitä puolustamaan kohdetta.

Siis TÄH? Summon Hordehan juuri tiettävästi perustuu siihen, että joukot kutsutaan sinne missä niitä tarvitaan (vai olenko täysin väärillä poluilla?).
Ymmärsinkö nyt jotain väärin? Lisäksi minkä luulet olevan paras puolustamaan jotain objektia, joka on heti hallussa (ja jonka pitämällä voittaa pelin)? Lurkit on minusta erittäin kova valuuttaa, koska niitä voi nostaa (lähes) aina lisää ja eivät breikkaa tms.

Samaten skenut joissa characterit eivät auta ei olisi hassumpi. Vastustaja voisi tappaa/pitää loitolla yksiköt(joita luonnollisesti on vähemmän kiitos tolkuttoman kasan pisteitä magiassa) ja voittaa siten.

Oi kun kiva, onneksi esim. VC:t eivät pohjaudu yhtään charactereihin.

Oletkohan tullut ajatelleeksi, että joillekin armeijoille kuuluu se character painotus? Esim. Tzeentch ilman magiaa on mitä? Jos characterit ovat ongelma, niin ettei vain kyseessä ole sinulle väärä peli? Warhammer on enemmän tai vähemmän eeppisiä taistoja kuvaava peli ja eeppisyyteen kuuluu toinen toistaan kovemmat sankarit (fluffi on niitä täynnä, jos fluffia seurattaisiin oltas todellisessa herohammerissa).

Mä en nyt ehkä tajunnut mitä tuolla "characterit ei auta" haettiin.

Kuinka monesti miettinyt kuinka paljon mikäkin skenaario ryssii jotakin armeijaa?

Pahin ongelma. Kääpiöt. Kaikki skenut joissa liikutaan on niille hankala. Muille on mahdollista saada nopeutta armeijaan joten voitto on mahdollista.

Eli nopeat armeijat olisivat pop, kuten vaikka bretit ja all-cavalry muutenkin?

Yhden kikan armeijat sortuvat turhan usein jonkin elementin epäonnistumiseen ja se on sitten siinä.

Kiva teoria. Mites sitten summon hordet, seer councilit ja cavalry hordet pärjäävät? Itse asiassa katsoen viime turnauksen tulos listaa. 3 VC armeijaa top 5:ssä. En katsonut jokaista listaa läpi mutta veikkaisin armeijoiden olleen summon hordeja. Ei ainakaan kovin monta ritari listaa pistänyt silmiin. Yksi ainoa.

Kyse on yhä edelleen siitä joustavuudesta. Se, että voit nostaa joukkoja minne huvitta ja milloin, liikutella niitä jne. on pirun joustavaa ja siihenhän se perustuukin. Samoin liikkuvuus on joustavuutta, etenkin jos siihen yhdistyy magia & ampuminen (Wood elfeil ja Seer Councilissa on jotain yhtäläistä).

Kyse ei ole minusta enää yhden kikan armeijasta, koska esim. summon hordessa tuolla magian käyttötavalla on niin monta eri variaatiota, kuin myös Seer Councilissa...

Toisaalta vaikka VC:tä pelaankin, niin epäilen, että vaikka necromancer-hordea voinkin kokeilla, ei se tule olemaan armeijani konsepti, koska ei sovi pelityyliini varmastikaan täysin ja täten ei ole tehokkain & mielekkäin pelattava minulle... voin toki olla väärässä, pitäisi tesmata.

[tneva82]

Siis TÄH? Summon Hordehan juuri tiettävästi perustuu siihen, että joukot kutsutaan sinne missä niitä tarvitaan (vai olenko täysin väärillä poluilla?).

Totta mutta jos vastustaja voi ympäröidä objektiivin ja puolustaa minkä kerkeää helpottaa tilanne kummasti. Taakse ei tulla(objektiivi estää) ja summon hordella voi olla tuskaa päästä suoraan läpi. VP'itä ei varmaan tule paljoa mutta ei ole tarkoituskaan.

Ymmärsinkö nyt jotain väärin? Lisäksi minkä luulet olevan paras puolustamaan jotain objektia, joka on heti hallussa (ja jonka pitämällä voittaa pelin)? Lurkit on minusta erittäin kova valuuttaa, koska niitä voi nostaa (lähes) aina lisää ja eivät breikkaa tms.

Toisaalta necrot on paremmin sidottu pienemmälle alueelle(luulisi olevan helpompaa päästä eroon niistä. Varsinkin jos skenaarioon on laitettu sopiva maasto. Esmes objektiivi kukkulalla jonka ympärillä ei pahemmin muuta maastoa löydy. Necrot metsään piiloon temppu ei enää toimikkaan). Ja ainahan pistekoolla pystyy leikkimään. Puolustuksen luulisi olevan helpompaa kuin hyökkääminen. Miltä 1750 puolustaja vs 2000 pisteen hyökkääjät kuulostaa? Hankaloittanee summon horden elämää hitusen.

Mutta tuossa oli vain yksi pikainen idea. En sanonut että se suoraan toimii satavarmasti.

Oi kun kiva, onneksi esim. VC:t eivät pohjaudu yhtään charactereihin.

Väitätkö että on mahdotonta tehdä VC armeijaa jossa ei ole 10 tasoa necro magiaa?

Mä en nyt ehkä tajunnut mitä tuolla "characterit ei auta" haettiin.

Vilkaise breakthrough ja capture skenuja. Characterit voivat tehdä hommiansa mutta voittotavoitteisiin ne ei auta kuin epäsuorasti. Hyvänä esimerkkinä on peli jonka pelasin eilen(vai oliko toissapäivänä). 2 vs 2 capture. Liskot(pahin slanni, 2 skinkki priestiä) ja high elf seer council banner of sorceryineen vastaan empire + kääpiö armeijaa. Magia puolustus aneeminen verrattuna hyökkäystehoon(viskoimme neljää komeettaa vuorossa + muita loitsuja. Enemmänkin komeettoja oltaisiin saatu jos olisi haluttu! Itseasiassa parhaillaan oltaisiin voitu viskoa 7 komeettaa vuoro).

Paljonko moinen magia auttoi? Aika perkuleen vähän sanoisin! Empire ja kääpiöt otti ja voitti kun pitivät objektiivista kiinni kynsin ja hampain(eikä meillä ollut turhan montaa yksikköä objektiivia nappaamassa kiitos character pisteiden).

Kummallakin puolella oli voitonmahdollisuus. Vaikka puhtaassa vp mätössä olisi toista puolta viety kuin kauraa.

Eli nopeat armeijat olisivat pop, kuten vaikka bretit ja all-cavalry muutenkin?

Toisaalta kuinka hyvin kyseiset armeijat toimivat puolustustilanteissa? Ei armeijan tarvitse olla all-cav ollakseen kyllin nopea.

[Iceman]

Tilat, pöydät ja maaston kun saisi niin voisin järjestääkkin. Tämä topicci inspiroikin katsomaan tuota vaihtoehtoa. Pitänee kysellä Hangon kaupungilta tiloja(ehkä auttaa että menen sinne auttamaan ) jossa olisi sopivia pöytiä. Enää ei tarvitse kuin keksiä mistä maastot ilman että ne olisi itse tehtävä(minne ne pistettäisiin talteen. Ei pahemmin ole säilytystiloja nykyiselle tarpeelle saati jos laatikoittain maastoa ole. Puhumattakaan tekemisen vaikeudesta).

Attehan toisessa topicissa tarjoaa maastoa maksua vastaan käyttöön, joten sen teko/varastointi ja muut huolet ratkeaa sillä.

Pelasin Joulurauhaako?-turnauksessa VC-armeijalla. Count, thrall ja 2 kpl 2nd level necroa, kaksi unittiä black knightteja. Ikävä kyllä magian vähyys tuli nopeasti näpeille, kun vastustaja paukautti irkulla spellin unitin päälle ja tappoi noin puolet zombie/skeletonblokista. Ilman armorsavea olevat ukot eivät nauttineet. Toisen vastustajan sotakoneet hoitivat samaaa tyyliä noudattaen infantryblokkeja. Itsellä oli 7 power diceä, joilla olisi pitänyt koettaa kasvattaa kaatuneiden tilalle uusia kavereita ja/tai heittää joku offensive-spellikin. Seuraavaan turnaukseen thralli vaihtuu kolmanteen necromanceriin.

Turnauksessa hupi mielestäni kasvaa, kun tekee listan jolla ei lähde jokaiseen matsiin toivoen "josko vastustaja heittää huonosti". Kokenut kettu tietysti voi osata pelata haastavallakin listalla. Kokemattompi saa enemmän irti ns. varmoista ratkaisuista.

Pelasin marraskuussa summon hordea vastaan ja omat virheet ja kokemattomuus antoivat vastustajalle massacren. Lista ei mielestäni ollut mikään voittamaton. Ensi kerralla jo uskon pystyväni parampaan. Näin pitäisikin olla turnauksen jälkeen, jotain opittua ja sen pohjalta kohti parempaa seuraavassa turnauksessa. Viime vuosi oli ensimmäiseni turnauksissa ja opin vuoden aikana paljon. Se, että "samat naamat" ovat turnauskärjessä usein ei tätä taustaa vasten yllätä. Kun vielä lisää mukaan seikan, että kaverit pelaavat useilla eri armeijoilla eli oppivat tuntemaan paitsi omat joukkonsa myös vastustajan joukot, virheiden määrä vähenee. Omat virheet ovat suurin tekijä tappioihin, ei vastustajan lista.

[Matti]

Siis TÄH? Summon Hordehan juuri tiettävästi perustuu siihen, että joukot kutsutaan sinne missä niitä tarvitaan (vai olenko täysin väärillä poluilla?).

Totta mutta jos vastustaja voi ympäröidä objektiivin ja puolustaa minkä kerkeää helpottaa tilanne kummasti. Taakse ei tulla(objektiivi estää) ja summon hordella voi olla tuskaa päästä suoraan läpi. VP'itä ei varmaan tule paljoa mutta ei ole tarkoituskaan.

No eihän summon horde tietenkään voittamaton ole, mutta hyökkäys ja puolustus toimii silti kuten normaalistikin. Jos kerta summon hordet eivät mene läpi tuosta, niin ei luulis sen olevan kovin paha pala muuten, sen kun laitat yksiköitäsi sopivaan ympyrään ja niin, ettei yksinkertaisesti tilaa ole...

Joka tapauksessa, nähdäkseni antamasi horden heikkous pätee myös esim. pitched battleen ja tuo skenaario ei tekisi summonista sen huonompaa kuin nykyisin. Täten jos se on ajateltu "ei summonia" se ei toimi. Puuhaltioita ja seer councilia tuo sen sijaan voisikin rajoittaa...

Ymmärsinkö nyt jotain väärin? Lisäksi minkä luulet olevan paras puolustamaan jotain objektia, joka on heti hallussa (ja jonka pitämällä voittaa pelin)? Lurkit on minusta erittäin kova valuuttaa, koska niitä voi nostaa (lähes) aina lisää ja eivät breikkaa tms.

Toisaalta necrot on paremmin sidottu pienemmälle alueelle(luulisi olevan helpompaa päästä eroon niistä. Varsinkin jos skenaarioon on laitettu sopiva maasto. Esmes objektiivi kukkulalla jonka ympärillä ei pahemmin muuta maastoa löydy.

Ja tykkijunat tykkääävät entistä enemmän. Ettei vain tuo nyt tekisi sitten muista armeijoista rikkinäisempiä, eli lääke on pahempi kuin "tauti"?

Ja ainahan pistekoolla pystyy leikkimään. Puolustuksen luulisi olevan helpompaa kuin hyökkääminen. Miltä 1750 puolustaja vs 2000 pisteen hyökkääjät kuulostaa? Hankaloittanee summon horden elämää hitusen.

Ja voin arvata sen riemun, kun VC:n kenraalin pitää olla tavallinen necro ja TK:llä liche priest ja ja... eikös se lordi yhä ole aika olennainen juttu?

Mites muuten kuvittelisit sit summonin tms. tekevän kun pääsee hyökkäämään? Ettei vain jyrää entistä varmemmin? Miten sitten myös teet tuon, että olisi 1750p ja 2000p armeija turnauskessa, ilman että aletaan optimoida jotain skenua varten armeijoita?

Oi kun kiva, onneksi esim. VC:t eivät pohjaudu yhtään charactereihin.

Väitätkö että on mahdotonta tehdä VC armeijaa jossa ei ole 10 tasoa necro magiaa?

En, en edes usko että 10 leveliä on loppupeleissä kannattavin (minun tyylilleni ainakaan). Kuitenkin magiaa pitäisi saada läpi ja se tarkoittaa taas, että PD:tä pitää olla paljon, koska vastaan voi tulla rullakuskeja monia. Tässä on tullut pieni kilpajuoksi PD:en ja rullakuskien välille nähdäkseni. Jossain vaiheessahan magiankin käyttöarvo laskee, mutta mikäli vastustaja dispellaa ankarasti poistuu se "turha huippu" siitä kapasiteetista pois.

Ongelmaksi minusta magiassa on tulossa se, että on kilpajuoksu noiden kahden välillä ja jos nyt sitten PD:t kampitetaan, voi se rampauttaa joitakin armeijoita eli myös rullakuskit pitäisi kampittaa samaa tietä.

EDIT: Ja kai ne voisivat pärjätä ilmankin suurempaa magiaa, mutta jos tykkää magiasta niin sehän on sääntöjen mukaista. Jos haluaa tehokkaan armeijan niin Summon horde on yksi vaihtoehto.

Mä en nyt ehkä tajunnut mitä tuolla "characterit ei auta" haettiin.

Vilkaise breakthrough ja capture skenuja. Characterit voivat tehdä hommiansa mutta voittotavoitteisiin ne ei auta kuin epäsuorasti.

Tottahan tuo, mutta ilmeisesti sinua eniten risoi nämä summon hordet? Siihen nuo eivät pahemmin auta, koska yksiköiden nostelussa tulee pisteitä ja summon horde ei häviä välttämättä määrässä...

Eli nopeat armeijat olisivat pop, kuten vaikka bretit ja all-cavalry muutenkin?

Toisaalta kuinka hyvin kyseiset armeijat toimivat puolustustilanteissa? Ei armeijan tarvitse olla all-cav ollakseen kyllin nopea.

Hmm... Riippuu niin paljon vastustajan armeijasta. Mikäli toinen on painottanut puolustusta tms. niin hyökkääviä yksiköitä ei ole välttämättä niin paljoa ja all-cavalry voi viivyttää silti. Kyllä cavalry pärjää käsikähmässä ihan hyvin jalkamiehiäkinvastaan, näin siis ainakin paperilla.

[Vega]

Mutta täytyy kyllä sanoa että summon horde on lista mikä on varma kohtuuhyvän pelaaja käsissä. Sillä kun ei voi mokata muuten kun tappamalla kenraalinsa. Mikä on jo saavutus. Koska kaikki unitit unbreikable ja fear ne jyrää kohtalaisesti melkein minkä tahansa armeijan tulee vastaan sitten fullcavalry tai ei.

Ainoat mitkä kunnolla pistää kampoihin tommoseen summonhelvettiin on toisen unbreikablet ja tykkihelvetti.

Ehkä vähän ot mutta sanompa kummiskin. Mutta en väitä että summonia pitäisi kieltää mitenkään se on kova armeija tyyppi mutta jos semmosen joskus piekesen ja se on muutakin kuin alotteleva pelaaja niin voin vaan olla ylpeä ja jos se pieksee minut voi vaan todeta että ei sitä mikään voita.

[MakeH]

Kenties koska niiden päihittäminen vaatisi vastaavaa min-maxia? Sori vaan mutta kaikki ei ole WIN WIN WIN listoilla liikenteessä vaan noudattaa sellaista hassua asiaa kuin BACKGROUND joka on se yksi asia mikä tekee warhammerista vaihtoehtojansa paremman. Säännöllisesti peli on reikäinen ja epätasapainoinen viritelmä. HYVIN huono turnauspeli. Mutta background parantaa sen asemia kummasti.

Faba on juuri se peli, jossa ei tarvitse mitään min-max listaa voittaakseen, taidollakin on merkitystä.
Ja jos kerta et ole millään win-win asenteella liikenteessä, niin mikä ihmeen ongelma tässä sitten on.
Faba ei ole vielä mitenkään erityisen rikkinäinen ja siinä ei ole voittamattomia listoja, ei edes suhteettoman hyviä. Vc:tä vastaan pärjää hyvin jos sitä vastaan osaa pelata, tämä pätee kaikkeen muuhunkin. Olisin itse asiassa mielelläni pelannut viime turnauksen voittanut vc listaa vastaan... onhan se jo läpikotaisin tuttu viritys jota vastaan tietää kaikki jipot. Luulisi että sinäkin tnevä kykenisit aikojen saatossa oppimaan jotakin, vai? Olethan kuitenkin käynyt aika paljon turnauksissa.
Itse ole ainakin kokeillut kaikkia rotuja, kiinnittänyt huomiota vastustajien listoihin, niin nykyään on aika helppo vastata tuttujen listojen tuomiin haasteisiin.

[Dolmot]

Kenties koska niiden päihittäminen vaatisi vastaavaa min-maxia? Sori vaan mutta kaikki ei ole WIN WIN WIN listoilla liikenteessä vaan noudattaa sellaista hassua asiaa kuin BACKGROUND joka on se yksi asia mikä tekee warhammerista vaihtoehtojansa paremman. Säännöllisesti peli on reikäinen ja epätasapainoinen viritelmä. HYVIN huono turnauspeli. Mutta background parantaa sen asemia kummasti.

Ja lainaamme Direwolfia sekä paria muuta listaa vuoden 2002 syys-joulukuulta. Huomattakoon, että tässä vaiheessa kaaos oli mellastanut jo puoli vuotta, haltiat lohikäärmeineen noin vuoden ja vampyyrit reilusti toista vuotta. Mitään kovin mullistavaa ei ole sen jälkeen tapahtunut, ei armeijoissa ei turnausskenessä.

> I understand that you have to min/max simply to field a balanced army (the famous "Elf cheese"), and that you'll probably end up with a very underpowered army when choosing a theme other than all-cav, but I still don't like such obvioulsy min/maxed armies.

No you don't. Army with archer's and spearmen would be just as good.

From: "Timo Nevalainen" <tneva82@y...>
Date: Wed Sep 18, 2002 8:01 am
Subject: Re: comp scoring before game was: while we are talking about comp

> That was make west coast armies even more effective. Some things just don't look cheesy till you see them played.

And of course comp score's as whole help people to forget armies are not cheesy but that after losing it's easier to blame opponent's army for defeat than your mistakes.

From: "Timo Nevalainen" <tneva82@y...>
Date: Mon Sep 30, 2002 12:31 pm
Subject: Re: flying terror was: A list to ponder...

> personally i think that the ability of big flyers to negate ranks is supremely overpowered

If you can't deal with it then learn it.

From: "Timo Nevalainen" <tneva82@y...>
Date: Mon Nov 11, 2002 7:30 am
Subject: Re: Play Testing and Comp


> After reading all the comp post, I wondered what is the point of play testing if not to check balance between armies?

Comp came because tournament organiser's decided artificial score was needed to force player armies to what ORGANISER want armies to be. Nothing to do with balance. Just making player armies all look same.

From: "Timo Nevalainen" <tneva82@y...>
Date: Mon Nov 11, 2002 9:44 am
Subject: Re: So how good or bad are greater daemons now?

> I mean, if you were to see a Lord of Change in a 2,000 point army, would you think that was over the top? And if so, why? Does it depend

Why would it be over the top? Define over the top. Fact is right now there's nothing over the top. You want to use LOC feel free. You want to use dragon feel free. You want to use chaos knight's feel free.

From: "Timo Nevalainen" <tneva82@y...>
Date: Thu Nov 14, 2002 9:53 am
Subject: Re: BS instead of Guessing (debate continues)

> Can GW create something inbalanced in Warhammer? Is it possible?

Of course they can and during 5th ed there were such things. However on 6th ed there yet has to appear such thing(thank god).

From: "Timo Nevalainen <tneva82@y...>" <tneva82@y...>
Date: Thu Dec 12, 2002 10:57 am
Subject: Re: [WH] I don't think you can take a Steam Tank in a 2000 pt. army!

No. Worse is player who tries to force people not field unit's he don't like. Steam tank is part of empire army list. Hence empire has every right imaginable to field one as long as he follows rules of warhammer.

Ja vielä pari muuta helmeä kuvaamaan yleisön mielipidettä:

I realize why he frustrates people so much. You never make progress with Timo. You see one of his "everything is balanced" comments, you write twelve tomes with arguments to the contrary, and he replies "everything is balanced".

"We can all throw our opinions into the ring but that won't help when faced with someone like Timo."
- Paul Sawyer

"Perfectly balanced"-kommentit saivat myös RGMW:lla jokseenkin legendaarisen maineen. Aikaa on kulunut jopa kokonainen vuosi. Nyt on takki kääntynyt sen verran, että peli on yhtäkkiä aivan rikki, listoja pitää säätää, summonhordet ovat vähintään moraalittomia ja taitaapa WPS:llä pyöriä yksi sääntöremontille omistettu threadi. Kuinkas nyt näin? Liskokirjako sen balanssin niin pahasti keikautti? Jos comppikaavat ovat edelleen bannissa, ihmisten pitää ilmeisesti ottaa vapaaehtoisesti sen verran kilttejä listoja, että Timo pääsisi kerrankin tuloslistan ylemmälle puoliskolle. (Ei ole tainnut tapahtua kutosedikan aikana.) Pidetään mielessä.

[MakeH]

oho, timpalla on nimeä jo ulkomaillakin, en ollutkaan aivan tietoinen tästä mutta asia on mielestäni aika hupaisaa. No eipä ollut yllätys ottaen huomioon kaikki nämä "punainen täplä selkärepun alla" kommentit joita tneva viljelee. No kaikki eivät voi olla tyytyväisiä.
Ja timo, näyttäisi tosiaan siltä että olet win-win asenteella liikenteessä. Et vain tunnu voittavan.

[Black scars]

Näyttää olevan ikuisuusaihe, samasta asiasta puhuttiin viimeksikin kun vasarassa pitempään ehdin aiheita lukemaan.

Turnauksiin nyt ei yksinkertaisesti voi lähteä hakemaan `minkään tyyppisiä´ -pelejä tai armeijoita, ei hauskoja, ei fluffillisia, ei tasapainoisia, sellaiset pitää sinne itse viedä. Jokainen asettaa nuo eri arvojärjestykseen, sen takia turnausjärjestäjät voi tarjota vain neutraalit puitteet tapahtumalle, jottei tapahtumasta tulisi `tietyn tyyppinen´. Tietysti järjestäjien persoona, kokemus ja asenne näkyy tapahtumassa jonkin verran, mutta sen toki kuuluukin. Olisi sangen tylsää matkustaa ympäri maata turnauksissa, jos kaikkialla olisi samanlaista.

Mikäli haluaa osallistua tietyn tyyppisen turnaukseen, on hyvä vaihtoehto järjestää oman makunsa mukainen kutsuturnaus. Tiedät millaisia pelaajia tulee, mitä armeijoita, jne. Kutsuturnauksissakin on toki kaikissa havaittavissa yksi yhteinen `sääntö´; täällä pelataan, ei itketä. Saman säännön voisi laittaa yleisiinkin turnauksiinkin.

Esim. juuri CB-turnauksista julkaistaan säännöt hyvissä ajoin ja kun ne on lukenut, niin tietää mitä on odotettavissa, eli koskaan ei tarvitse mennä paikalle tietämättä mitä on tulossa. Mikäli mukana on mittava lista erikoissääntöjä tai rajoituksia, niin niistä juuri löytyy armeijat jotka hyötyvät ja toisaalta myös ne joita säännöt sorsii, josta seuraa tiettyyn suuntaan painottunut ja yksitoikkoinen turnaus. Lisäksi turnausarmeijoiden rajoittaminen suosii yhdestä armeijasta ison figuarsenaalin omaavia pelaajia tai useiden armeijoiden omistajia, aina löytyy kaikkiin olosuhteisiin paras mahdollinen valinta. Toisin on niillä, jotka monen kuukauden aikana ovat rahaa ja aikaa uhraamalla saaneet kasaan sen yhdenkin turnaukseen kelpaavan maalatun armeijan. Olisipa se suuri ilo lukea turnauksen säännöistä, kuinka armeija ei kelpaakkaan, vaikka on armeijakirjan sääntöjen mukaan kasattu.

Jos turnauksissa on tylsää tai ei muuten vain tykkää, niin aina voi olla menemättä. Itse pidän parhaillaan n. puolen vuoden figusapattia, joskus tekee hyvää tehdä muutakin välillä. Sitten kun saa jotain uutta kasaan ja motivaatio kasvaa, niin on taas kiva mennä turneisiin sun muihin tapahtumiin.

Aiheenakin oli jotain... Niin, karmeimmat turnauskokemukset ja juustoisimmat armeijat, ovat tietysti kaikki ne joille on hävinnyt. Vain vastustajan sikamaisen armeijan takia voi hävitä, tai sitten noppaan. Kun löytää syyn jostain muualta, on jo matkalla turnausvoittoon.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Vaikka skenu olisi mikä tahansa niin characterit vaikuttavat melko suoraan pelin voittoon, vai eikö vastustajan unittien tuhoaminen aina vaikuta tavoitteen saavuttamiseen?

Keskustelu tuntuu pyörivän tasolla "Millainen on oikea armeija pelata turnauksessa, jotta vastustaja ei suuttuisi?" Ei hyvää päivää! Jokaisella on oikeus tehdä armeijastaan sellainen kuin haluaa, jokainen tehköön armeijansa oman taitonsa ja mieltymysten mukaan ja asiasta ei jälkikäteen valiteta.

Skenuista: Tasapuolisten skenujen tekeminen on vaikeaa puuhaa, melkein aina joku hyötyy skenun säännöistä muita enemmän ja joku on altavastaaja. Kenelläkään ei taida olla tarpeeksi aikaa täydellisen skenun tekemiseen. Tneva: Muutaman skenun itse tekeminen ei tee kenestäkään skenun tekemisen mestaria.

Itse olin joulurauhassa demoniarmeijalla, jäin tavoitteestani 10 pisteellä, mutta suurimmaksi osaksi syy on tekemäni listan, se on altavastaaja toista nopeaa vastaan. Toisaalta shootyn se voittaa ja ottaa tasurin summon hordesta. Lista oli kuitenkin minun tekemä, joten olen itse vastuussa tappioista itselleni, ne joille hävisin eivät olleet cheesy listoja, vaan turnaukseen tehtyjä listoja.

Itse olen pitkälti M. Salavan kanssa samaa mieltä turnausasioista, vaikka meillä onkin hiemän eriävä mielipide, miksi turnauksiin mennään.

[Matti]

Näyttää olevan ikuisuusaihe, samasta asiasta puhuttiin viimeksikin kun vasarassa pitempään ehdin aiheita lukemaan.

Purnaaminen on kestosuosikki. On helpompaa kritisoida ja haukkua toisten töitä, kuin antaa oikeasti hyviä parannus ehdotuksia / järjestää itse. Toisaalta rakentava kritiikki on useimmiten paikallaan, eikä siitä kenenkään pitäisi suuttua, vaan toisaalta rakentavuutta tässä ei ole lähiaikoina paljoa ollut...

Mut niin, tuosta suhtautumisestani miksi turnauksiin mennään:
Itse en tavoittele turnausvoittoa, koska tiedän ettei minun rahkeeni siihen vielä yllä, jos yltäisi, yrittäisin. Kuitenkin vaikka kopioisin minkä armeijalistan, en osaisi pelata sitä luultavasti ja siksi en pärjäisi, hyväksyn kuitenkin tämän enkä syytä siitä ketään (kuin korkeintaan itseäni). Asetan yleensä turnaukselle tavoitteet, kuten esim. Conissa oli saada armeija maalattua edes kelvollisesti (ja aikaan saamattomuuden takia jouduin tekemään vähemmän tehokkaita ratkaisuja, kuten vamppyyri lordin).

Turnauksen mielyttävyys ei ole kiinni loppusijoituksesta / tavoitteisiin pääsystä (toivottavasti kelläkään muulla ei ole), vaan vastustajista & omasta fiiliksestä pääosin. Tavoitteet kuitenkin siis asetan niin, että koitan "ylittää" itseni, joskus tosin tila ylhäältä loppuu kesken ja se tavoite on voitto. Joillakin asia on näin, suurimmalla osalla ei.

Onko tuo nyt sitten pelaamista vai voitontavoittelua pääosin? hmm.. minusta se on voittoa tavoitteleva, koska voitto on se korkein tavoite (johon ei kuitenkaan yleensä päästä tai sitä ei pidetä aina edes realistisena), vaikkakin matka onkin mukava. Yritän ymmärtää myös muita lähtökohtia, toisaalta oletan, että myös minun lähtökohtaani yritetään ainakin ymmärtää. Sairaalloinen tarve voittaa, keinoja kaihtamatta, ei saa minulta hyväksyntää tosin...