Turnauksien painajainen eli cheesyt armeijat!

[swiftwind]

Olisipa se suuri ilo lukea turnauksen säännöistä, kuinka armeija ei kelpaakkaan, vaikka on armeijakirjan sääntöjen mukaan kasattu.

Kuten 40Kssa allekirjoittaneen Imperial Guard/Daemonhunter -joukko Grand Tournamentin sääntöihin yhdistettynä. Varsinkin kun listaan oli kehitetty (omasta mielestäni) vähän tavallisuudesta poikkeava idea ja konversioihin tarvittavia palikoita on tullut tilailtua ympäri maailmaa, niin kyllä se nyt pikkasen sitten harmittaa.

Omasta mielestäni rasittavimman vastuksen tarjoavat jonkun tietyn tyyppisen kikan toteuttamiseen suunnitellut kokoonpanot. Näitä vastaan voi tietysti puolustautua tekemällä monipuolisen listan, mutta 2K peleissä on kuitenkin pakko erikoistua jollain tavalla jos mielii saada tulosta aikaiseksi. Armeijatasolla kivi-paperi-sakset ei mielestäni ole ollenkaan hyvä idea.

Onneksi WHFBssä ei ole (vielä?) päästy 40K:n ap2-anti-marine-armeija -tasolle.

[tneva82]

Attehan toisessa topicissa tarjoaa maastoa maksua vastaan käyttöön, joten sen teko/varastointi ja muut huolet ratkeaa sillä.

Totta. Ja jos paikka turnaukselle löytyisi hangosta järki hintaan(aka kustannukset pystyisi kattamaan järjellisillä osallistumismaksuilla) kyselisinkin ensitöikseen sieltä päin(olisi ylivoimaisesti helpoin tapa saada maastopuoli kuntoon ).

[tneva82]

Tottahan tuo, mutta ilmeisesti sinua eniten risoi nämä summon hordet?

Ei niinkään summon hordet vaan se että kun kuulee vastustajan armeijan pystyykin arvaamaan melkolailla prikulleen vastustajan armeijan koostumuksen. Nykyään kun ei turnauksissa enää pahemmin variaatiota ole. Jos saisi kaikki VC armeijalistat mikä joulurauha turnauksesta niin veikkaisin suurimman osan olleen summon hordeja, varsinkin kärkipäässä(minkä takia yritänkin erityisen tarkasti pitää huolta että EN voita ensimmäistä peliä turnauksessa(minkä saavutan ottamalla tavanomaista enemmän päättömiä riskejä joiden onnistuminen on HYVIN alhainen. Tuleepa ainakin sankarillinen tarina aikaan ). Vähemmän klooni armeijoita vastaan siten ja sitä kautta mielenkiintoisempi turnaus minulle. Tasapeli riittää vallan mainiosti, minor loss jopa viellä parempi).

[tneva82]

Mutta täytyy kyllä sanoa että summon horde on lista mikä on varma kohtuuhyvän pelaaja käsissä. Sillä kun ei voi mokata muuten kun tappamalla kenraalinsa. Mikä on jo saavutus. Koska kaikki unitit unbreikable ja fear ne jyrää kohtalaisesti melkein minkä tahansa armeijan tulee vastaan sitten fullcavalry tai ei.

Itseasiassa all cav tuntuisi olevan harvinaisen paljon vaikeuksissa niiden kanssa. Ainakin omat ratsuväki armeijat ovat olleet pahemmassa pulassa summon horden kanssa kuin jalkaväki. Syy? Cavalry on parhaimmillaan chargessa, vampire counttia parempaa armeijaa chargen kestämiseen ei taida ollakkaan...

Mutta ihmekkös tuo jos ovat kärjessä. Unbreakable, joukot palautuvat kuolleista, immune to psychology. Fear. Luotettavia, hankala saada pisteitä(kiitos magian ja sen että isoin pistesaanti, necrot, on hankala saada kiinni) ja estävät isoimman pistesaanti tavan käyttämisen...Ajaa viholliset kiinni(kääpiöillä on samasta syystä ongelmia turnauksessa. He eivät saa paljon pisteitä kun eivät aja vihollisia nurin kun ne juoksee. Siten minor victorya korkeampien tulosten saaminen on harvinaisen hankalampaa. Kääpiöiden elämää(ja teoriani mukaan summon hordelle tulisi päinvastainen tulos) helpottaisi jos tulokset mitattaisiin vain voitto-tasapeli-häviö tyylillä, ei solid, minor, massacre tasoja.

Olisi mielenkiintoista nähdä miten turnausten sijoitukset muuttuisi armeijoiden suhteen moisella tavalla. Jalkaväki armeijoita ilman hirmu magiaa luulisi auttavan.

[Grond]

Muutama sana vielä Grond-sedältä.

Jos turnaukseen lähtee armeijalla, jonka tietää olevan heikompi kuin yleisimmät "vahvat" listat, on tehnyt tietoisen valinnan. Kovin paljoa ei tarvitse nettiä käyttää nähdäkseen mitkä listat ovat useimmiten kärkipäässä. Eli on turha itkeä sitä, että muut toimivat paremmin, saman valinnan voi tehdä itse.

Esimerkiksi, itse olen juoksuttanut kentälle kääpiöitä (ja vieläpä minimaalisin riimuin). Tiedän etukäteen, että turnauksissa tulee etupäässä kuonoon ja kunnolla. So what? Pääasia on että saa pelata ja kokeilla omia taitojaan muita vastaan. Ja ennenkaikkea yrittää pärjätä listalla joka on jo etukäteen "altavastaaja".

Se tietysti vaatii omaa asennettaan. Minulla on hyllyssä Skaveneille sellainen Skryre-hirvitys, että nopan pyöriessä sillä jyräisi mitä tahansa. Ja en ota sitä yleensä turnauksiin. Samoin, haltiaa on jonkin verran, ja pienillä lisäostoilla saisin siitä sen perinteisen Seer councilin. Ei kiinnosta.

Eli kun turnausympäristöstä puhutaan, niin yksinkertaisesti toiset listat ovat parempia kuin toiset. Ei siksi, että ne olisivat ylivoimaisia, vaan siksi että niiden voi olettaa suoriutuvan X peliä peräkkäin kohtuullisen hyvin. Nykyään tuodaan aina esille tämä summon horde. Jyväskylässä pelasin Sarathainin summonlistaa vastaan, ja oli mielestäni yksi parhaita turnauspelejäni koskaan. Taistelu aaltoili suuntaan ja toiseen, eikä kesken pelin voinut kertaakaan sanoa kumpi on voitolla. Tosin "turnausheikot" kääpiöt ovat ehkä juuri summonlistaa vastaan parhaimmillaan.

Mutta pointtina oli siis se, että jos mielestäsi joku konsepti on "juustoa", käytä sitä sitten itse. Jos on pakko menestyä, valitse siihen parhaat työkalut. Mikään ei avaa silmiä niin paljon kuin pelata ns. "kovaa" listaa itse, ja huomata että ei se kuitenkaan ole pelkästään listasta kiinni. Yksi armeija ei maksa kuin vajaa 300 euroa, mikä nykyään ei ole raha eikä mikään. Eli jos tuntuu, että muiden työkalut ovat paremmat, osta samanlaiset.

[tneva82]

Jos turnaukseen lähtee armeijalla, jonka tietää olevan heikompi kuin yleisimmät "vahvat" listat, on tehnyt tietoisen valinnan. Kovin paljoa ei tarvitse nettiä käyttää nähdäkseen mitkä listat ovat useimmiten kärkipäässä. Eli on turha itkeä sitä, että muut toimivat paremmin, saman valinnan voi tehdä itse.

Toisaalta kuinka mielenkiintoista olisi jos kaikki toisivat summon horden? Katsoen tuloksia on melko selvää että se on tällä hetkellä se vahvin kombinaatio(Mikä Joulurauha. 1, 3 ja jaettu 4:s sija. Tuskinpa tuuri ja pelaajien taito yksistään riittää selittämään tuon. Kai siellä nyt muitakin taitavia pelaajia oli?).

itse, ja huomata että ei se kuitenkaan ole pelkästään listasta kiinni. Yksi armeija ei maksa kuin vajaa 300 euroa, mikä nykyään ei ole raha eikä mikään. Eli jos tuntuu, että muiden työkalut ovat paremmat, osta samanlaiset.

300€ ei ole raha eikä mikään?-) Just...

Kiva sulle jos sulla on niin tuottoisa työ että 300€ ei tunnu missään mutta muille se voipi olla sellainen summa ettei jaksa käyttää tylsään armeijalistaan vain jotta voi voittaa turnauksen(mitä hyötyä siitäkään on? Palkintosummat pieni summa kyseisen armeijan hintaan verrattuna).

[Grond]

Kiva sulle jos sulla on niin tuottoisa työ että 300? ei tunnu missään mutta muille se voipi olla sellainen summa ettei jaksa käyttää tylsään armeijalistaan vain jotta voi voittaa turnauksen(mitä hyötyä siitäkään on? Palkintosummat pieni summa kyseisen armeijan hintaan verrattuna).

Hmm, mr. Timo itkee sitä, ettei pärjää turnauksissa. Ja sitten itkee sitä, ettei ole varaa ostaa armeijaa jolla pärjää turnauksissa? Ja lopuksi, ettei sillä nyt sitten mitään väliä. Päätä nyt, mitä haluat. On pirun helppoa olla itkemässä joka asiasta. Hanki joko a) armeija, jolla on kiva pelata, ja unohda turnaussijoitukset b) armeija jolla pärjää tai c) elämä.

[tneva82]

Hmm, mr. Timo itkee sitä, ettei pärjää turnauksissa. Ja sitten itkee sitä, ettei ole varaa ostaa armeijaa jolla pärjää turnauksissa?

Jaahas. Lukutaito näemmä unohtuva taito suomessa...

En valita siitä etten pärjää turnauksissa. Jos et sattunut huomaamaan pidän erityisen huolen siitä että HÄVIÄN tai korkeintaan pelaan tasapelin turnauksen ekassa pelissä. Olen vain kyllästynyt siihen että vastustajan armeijat on hyvin helppoa arvata näinä päivinä kun mielikuvitus on kuollut sukupuuttoon.

[Grond]

En valita siitä etten pärjää turnauksissa. Jos et sattunut huomaamaan pidän erityisen huolen siitä että HÄVIÄN tai korkeintaan pelaan tasapelin turnauksen ekassa pelissä. Olen vain kyllästynyt siihen että vastustajan armeijat on hyvin helppoa arvata näinä päivinä kun mielikuvitus on kuollut sukupuuttoon.

Ja ratkaisu: älä osallistu turnauksiin, jos ne ovat niin kauheaa pakkopullaa. Kukaan ei varmaan väkisin sinua raahaa paikalle. Jos taas jostain syystä on pakko raahautua paikalle, pelaa niillä säännöillä jotka on annettu. Epäilen, että kukaan alkaa järjestää turnauksia säännöillä, jotka olisi sovitettu juuri sinun peli-ideologiaasi (etenkään, kun tällä viikolla ei tiedä mitä mieltä ensi viikolla olet).

[Matti]

Olen vain kyllästynyt siihen että vastustajan armeijat on hyvin helppoa arvata näinä päivinä kun mielikuvitus on kuollut sukupuuttoon.

Jahhas... Väitätkö tosiaan, että voit arvata esim. VC armeijan koostumuksen 95% varmast? Et varmastikaan, se että löytyy kaksi yhdistävää tekijää: Necromancereita 4 ja toisaalta, että armeija on VC -> VC:n perusyksikköjä löytynee armeijasta kuin armeijasta, ei tee siitä täysin "ennalta arvattavaa" vaikka tyyli olisikin.

Lisäksi armeijoita WH:ssa on monia, joten eiköhän monipuolisuuttakin löydy, vaikka esim. Kaaoksen Khornelta voi tuskin odottaa muuta kuin häsy-voimaa. Jos sitten tekee mielikuvituksellisemman ratkaisun, joka sotisi fluffia vastaan, niin tulisi varmaan taas marinaa, vaikka kuinka mielikuvituksellinen olisi.

[tneva82]

Lisäksi armeijoita WH:ssa on monia, joten eiköhän monipuolisuuttakin löydy, vaikka esim. Kaaoksen Khornelta voi tuskin odottaa muuta kuin häsy-voimaa. Jos sitten tekee

Toisaalta millä keinoin khorne tekee sen onkin eriasia ja vaatii erillaista lähestymistapaa torjua. Tuleeko sieltä knight+charriot horde? Rutosti warrioreita? Beastherdejä? Dragon ogreja? Shaggoth? Miten olisi minotaureja? Trolleja? Centigoreja? Jättiläinen? Demoneja?

Yllämainituista melkein kaiken pystyy saamaan halutessansa listaansa. Ja miten torjut ritarit eroaa kummasti miten pysäytät marauder horden tai shaggoth ja dragon ogre tiimin. Beastherdit ovat ihan eri yksikkö kuin chaos warriorit.

Eli jos haluat ennalta-arvattavia listoja käytellä esimerkkeinä en suosittelisi kaaosta. Se kun taitaa olla armeijalista jossa löytyy eniten vaihtoehtoja, vaikka rajaisi yhteen jumalaan(jos alkaa sekoitella jumalia niin vaihtoehdot kasvavat räjähdysmäisesti).

[Teräratas]

Pistänpä nyt omankin mielipiteeni...

Eli väittäisin, että ei kukaan pysty tasapainottamaan warhammerin armeijoita koskaan täydelliseksi. (Pelitestaukseen ei ole aikaa eikä varoja, korjauksia ei voi loputtomasti tehdä, ja korjausten pelitestaamista ei taas ehditä tehdä. Jokainen sääntöjen kirjoittaja on varmasti riskiryhmässä tehdä suosikkikirjastaan hieman liian hyvän. etc.) Sitä on täysin turha odottaa. Siitä johtuen on hyväksyttävä, että jos haluaa helppoja voittoja, on pelattava tietyllä armeijalla.
Painopiste varmasti muuttuu tulevien armeijakirjojen, ja viimeistään editioiden myötä. Siihen saakka voi toki valittaa nykytilasta, mitään siitä ei kuitenkaan jää käteen.

Summon horde voi olla tällä hetkellä hieman parempi turnausarmeija kuin suurin osa muista, en tiedä. Kuitenkin taidolla voi varmasti pelata voitosta muillakin armeijoilla. Summon armeija ehkä vain antaa enemmän virheitä(ja huonoa tuuriakin) anteeksi, jolloin aloittelijakin voi sillä pärjätä? Tai sitten sen voittaminen vain vaatii huomattavasti normaalista eroavia taktiikoita? Tai sitten armeija vain vetoaa keskiverota parempiin pelaajiin...

Pointti siis, tasapaino on utopia. Saa siihen pyrkiä, mutta ei se koskaan toteudu, ellei monipuolisuutta karsita raskaalla kädellä. (Shakki on muuten pirun hyvin tasapainossa oleva peli, mustalla armeijalla pelaavana vain harmittaa, kun valkea saa aina aloittaa.) Ja vanha armeijan viisaus: "Kyllä se tuhannessa vuodessa tasoittuu." Eli ehkä joku päivä se omakin suosikkiarmeija on hetken juustopaketissa...

[tneva82]

Eli väittäisin, että ei kukaan pysty tasapainottamaan warhammerin armeijoita koskaan täydelliseksi

Minä väittäisin sitä todistetusti mahdottomaksi. Kun pelaajat voivat valita valintoja jotka ovat parempia X tyyppisiä yksiköitä ja surkea Y tyyppistä(no save miekka. Toimii ritareita vastaan, skaven slavet taas on turha kohde sille) ja vastustaja tekee vastaavaa niin on mahdotonta tehdä pistehintaa joka kattaa kaikki tilanteet.

Painopiste varmasti muuttuu tulevien armeijakirjojen, ja viimeistään editioiden myötä. Siihen saakka voi toki valittaa nykytilasta, mitään siitä ei kuitenkaan jää käteen.

Korkeintaan uusin muoti-ilmiö muuttuu.

(ja huonoa tuuriakin) anteeksi, jolloin aloittelijakin voi sillä pärjätä?

En sanoisi turnauksissa pärjääviä aloittelijoiksi(eiköhän Pikku, MakeH yms ole kokeneita) ja summonit tuntuu olevan pääsääntöisesti ylhäällä(positiivisena puolena ekan pelin voiton välttämistaktiikka antaa MELKO hyvän vakuuden että summon hordeja ei kohdata Plus useimmat muut klooni-listat). Aloittelevat varmasti pärjäävät paremmin sillä mutta turnauksessa myös kokemusta tarvitaan.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Niinpä, armeijakirjojen täydellinen tasapaino on mahdoton ajatus, aina jää aukkoja ja aukkoja aina käytetään hyödyksi. Aukot ovat kuitenkin vähemmän universaaleja ja toimivat monesti vain tietyntyyppisiä armeijoita vastaan. Summon horde lienee niitä harvoja, mikä pärjää kaikkia vastaan. Lisäksi summon horden varmuutta lisää nykyinen taistelusysteemi, mikä suosii massaa, kuitenkin massan varmuus ei ole läheskään vanhojen herohammerpojujen luokkaa.

[Teräratas]

(ja huonoa tuuriakin) anteeksi, jolloin aloittelijakin voi sillä pärjätä?

En sanoisi turnauksissa pärjääviä aloittelijoiksi(eiköhän Pikku, MakeH yms ole kokeneita) ja summonit tuntuu olevan pääsääntöisesti ylhäällä(positiivisena puolena ekan pelin voiton välttämistaktiikka antaa MELKO hyvän vakuuden että summon hordeja ei kohdata Plus useimmat muut klooni-listat). Aloittelevat varmasti pärjäävät paremmin sillä mutta turnauksessa myös kokemusta tarvitaan.

Tarkoitin tällä tietenkin, että aloittelijalla on ehkä paremmat mahdollisuudet pärjätä summon hordella, kuin mitä keskiverto armaijoilla olisi, juuri tuon hyvä kestävyyden ja pelivirheiden anteeksiantavuuden takia. Tietenkin hyvä työkalu on tehokkaampi ammattilaisen kädessä kuin amatöörin kädessä, kumpiakin se kuitenkin auttaa.

Mutta minä olen vielä aloittelija FB:ssä, ja jos tuolla liki valmiilla summonhordellani tulevaisuudessa pieksen kaikki, niin alan tosissaaan uskoa, että se on liian kova... (Tai ehkä olen _valittu_, yksi, joka tuo tasapainon armeijoiden välille.)

[tneva82]

Niinpä, armeijakirjojen täydellinen tasapaino on mahdoton ajatus, aina jää aukkoja ja aukkoja aina käytetään hyödyksi.

En nyt puhukkaan aukoista vaan ihan perusasioista. Esmes kuinka hyödyllinen S3->S4 upgrade on? Se vaihtelee 0% hyödystä(T6 ei savea tai 1+ save tai T1 samat save vaihtoehdot) 400% hyöty(T5 2+ save) aina loputtomaan(pystyy edes vahingoittamaan alun alkaen!). Plus kaikki tuolta väliltä.

Aika vaikeata määritellä aukotonta hintaa jollekkin joka vaihtelee noin radikaalisti. Paras mihin päästään on noin suurinpiirtein.

[Black scars]

VC on sen verran yleinen ja sillä pelaa aika moni hommansa osaava, että ainahan niitä kärjessä on, ihan pelaajamäärän massan voimallakin.

Turneiden viimeisillä kierroksilla jaetaan kärkipaikat ja jos nähdään monia counttiporukoiden keskinäisiä välienselvittelyjä, niin on turha ihmetellä miksi niistä countteja voittajina jatkoon menee.

Tuo ei tietenkään poista tarvetta osaavalle pelaajalle, mutta selittää osaltaan counttien menestystä.

En muista koskaan hävinneeni counteille, muuta kuin oman koomailun tai vastustajan taidon vuoksi, eli mun mielestä ideaalitilanne. Useissa taisteluissa scenaariosta tms. johtuen toisella pelaajalla voi olla etua tilanteessa, mutta senkin hyödyntäminen tai poistaminen on pelaajasta kiinni. Välillä tietysti oma armeija ei sovellu toisen armeijaa vastaan ollenkaan, mutta monipuolisen armeijan teko kuuluu pelaamisen taitoon. Armeijansa voi toki kopioida aiemmin menestyneistä, mutta silloin asettaa itsensä alttiiksi anti-armeijoille. Yleensä tappioon johtaa alussa tehdyt väärät valinnat, etulyöntiasemansa armeijoiden koostumuksissa voi menettää väärään taktiikkaan tai vastaavasti toisin päin, oikealla taktiikalla voi eroa kuroa umpeen. Juustoja armeijoita on olemassa vain niille, jotka sellaisia etsivät. Kun joku sanoo tai kuulee: "ihan sairaan kovasta armeijasta", niin kannattaa miettiä miten se on voitettavissa, ainahan ne ovat.

[Matti]

Lisäksi armeijoita WH:ssa on monia, joten eiköhän monipuolisuuttakin löydy, vaikka esim. Kaaoksen Khornelta voi tuskin odottaa muuta kuin häsy-voimaa. Jos sitten tekee

Toisaalta millä keinoin khorne tekee sen onkin eriasia ja vaatii erillaista lähestymistapaa torjua. Tuleeko sieltä knight+charriot horde? Rutosti warrioreita? Beastherdejä? Dragon ogreja? Shaggoth? Miten olisi minotaureja? Trolleja? Centigoreja? Jättiläinen? Demoneja?

No mutta voihan VC armeijakin sisältää troopeista vaikka mitä, characterien valinta on kuitenkin n. samaa tasoa. Tai noh, kyllähän se kaaos pieksee niissäkin monipuolisuudellaan...

Epäilen myös, että väitteesi siitä, että kykenisit arvioimaan heti mitä vastustajan armeija sisältää paljastuttuaan VC:ksi on puppu puhetta. Kykenet ehkä arvaamaan pääosan magic itemeista (powerfamiliar, book of arkhan, black periapt ja mitä muuta?) ja characterit, mutta et paljoa muuta.

Mutta kaaos tosiaan ontui (ja pahasti), koska oli sen verta laaja-alainen.

Mä en kyllä yhäkään ymmärrä tätä klooni-lista ongelmaa. Armeijoita on niin monia, että armeijoiden variaatioita on olemasa paljon jo sikäli. Armeijoille on myös haettu omia tyylejä, VC:lle kuuluu magia & kuolleista nostatus. Armeijan koostumuksen myös tietää deploymentin jälkeen, joten ongelmaa ei minusta ole. Lisäksi conin turnauksessa taisi olla niin, että ennen deploymenttia pidettiin esittelykierros mitä armeijaan kuuluu: deploymentissä tiesi mitä vastustajalla on.

Eli missä tuo "ennalta-arvattavuus" iskee?

[Black scars]

Armeijalistan ennakoitavuushan huonontaa sitä huomattavasti...? Ainakin mun mielestäni.

Joten mitä tekemistä ennakoitavuudella tai tyypillisyydellä on armeijalistan juustoisuutta osoittavissa argumenteissa?

Tylsyys ja juusto on kaksi eri aihetta, eivätkä automaattisesti kulje käsi kädessä.

[tneva82]

No mutta voihan VC armeijakin sisältää troopeista vaikka mitä, characterien valinta on kuitenkin n. samaa tasoa. Tai noh, kyllähän se kaaos pieksee niissäkin monipuolisuudellaan...

Jolloin taas pisteitä olisi helpompi saada. Zombeja ja skelluja lukuunottamatta kun muita ei regeneroida. Lisäksi lähinnä odotettavissa ethereal joukkoja, pieni fellbat yksikkö(warmachine metsästys) ja oikein hyvällä tuurilla black knight yksikkö.

Eli missä tuo "ennalta-arvattavuus" iskee?

Siitä että kun on yhden kerran kohdannut turnaushenkisen VC, HE, DE, Empire yms armeijan niin pääosa armeijasta onkin sen jälkeen tuttua kauraa tulevissakin peleissä. Variaatiota listassa ei näy pahemmin. Ei paha muutamissa peleissä mutta vuosien varrella tuohon alkaa kyllästyä.

Onneksi sentään siellä turnauksen häntäpäässä on hitusen enemmän variaatiota. Onpa ainakin armeijoita joiden kohtaamisesta voi haaveilla.