Turnauksien painajainen eli cheesyt armeijat!

[spjarv]

Eikös tässä vaiheessa keskustelua ole vähän turhaa kyseenalaistaa turnauksen määritelmää? Webster sanoo, että tournementti on "a series of games or contests that make up a single unit of competition (as on the professional golf tour), the championship play-offs of a league or conference, or an invitational event", huomaa competition. Kaikissa muissa peleissä tournamentillä tarkoitetaan kilpailuhenkistä tapahtumaa. Hupipeleistä itse puhun peli-iltoina, pelitapahtumina tai fun gameina. Se voi sitten olla eri asia oliko esim. GT alunperin tarkoitettu turnaukseksi vai pelitapahtumaksi. Kilpailuhenkisesti siihenkin enemmistö nykyisin tuntuu suhtautuvan, ainakin jos listoja on katsonut.

Summa summarun, ei sekoteta omppuja appelsiineihin kun tässä kulttuurissa turnaus ymmärretään kilpailuhenkiseksi tapahtumaksi.

Magiapainotteisuudesta voin vaan todeta, että itse otan aina 6-8 leveliä magiaa itselleni ihan vaan magia-defenseksi. Välillä se rajoittaa harmillisesti character-slotteja, mutta kaikkea ei voi saada. Turnauksissa about puolet vastustajistani käyttää magiaa siinä määrin että siihen tarvitsee oikeasti defenseä (eli enemmän kuin yksi caddy). Joissain peleissä magiadefenseni menee hukkaan, joskus offensiivipuoli on tehoton rullapinoa vastaan, välillä molemmat toimivat.
Magia edellyttää huomioonottoa listaa tehdessä, mutta enpä silti juuri koskaan kuule kenenkään valittavan siitä että joutuu ottamaan handgunnereita cavalryn varalle, lentoskirmuja sotakoneita vastaan tai yleensäkään mitään muuta anti-kamaa. Magianvihaus kuuluu vissiin 20-luvun teorioita mukaillen suomalaiseen kansanluonteeseen, sen järkevämpää syytä sen (yleiseen) vihaamisen en keksi. Parit magialistat ovat kovia, mutta sitä ei liene syytä kaataa koko magiasysteemin niskaan.

[MakeH]

Ja selvyyden vuoksi turnauksella tarkoitan kilpailullista tapahtumaa jossa pelataan voitosta.

Ja miksi tuon pitäisi olla turnauksen määritelmä? Ei ollut ainakaan kun turnauksia hammeriin alettiin suunnitella. Ei tämä urheilua ole. Sen vakavasti ottaminen on hullua hommaa.

En todellakaan tainnut antaa turnaukselle mitään vedenpitävää määritelmää, en edes puhunut voitosta kaikki muut unohtaen.
Olen harvinaisen selvästi yrittänyt tuoda tässä keskustelussa esille, että puhun vain omasta puolestani juuri välttääkseni tälläisiä viestejä.
Jopa lainaamassasi pätkässä tuon sen esille. Idea vain oli kertoa muille lukijoille miten miellän turnauksen tässä keskustelussa, ihan vain selkeyden vuoksi.

Vai keskustellaanko tässä miten "juustoilu" pilaa tnevan fluffipelit jollaisia gw:kin pelaisi jos saisi siihen mahdollisuuden? Miten on Timo?

[MakeH]

Jokaisessa armeijakirjassa on niin vahvat aseet magiuaa vastaan, eli on pelaajon oma valinta käyttääkkö niitä vai ei. Ei ole skenaarioiden homma.

Eli sinusta on täysin järkevää että on vain yksi vaihtoehto jos haluaisi pärjätä turnauksessa. Magia horde. Kunnollisen puolustuksen kasaaminen kun vaatii niin paljon character slotteja ja pisteitä että ei ole järkevää olla tekemättä samalla vaivalla omaa seer councilia jos meinaa puolustukseen panostaa mikä taas on pakollista?

Eikö olisi parempi tilanne jos toisentyyppisillä armeijoillakin voisi pelata ilman että on antanut voiton mahdollisuudet pois?
onnistuneesti, karsien ääripää armeijoita tehokkaasti.

Voin kuules taata sinulle, että magiahorde ei todellakaan ole ainoa vaihtoehto pärjätä turnauksissa, on aivan älytöntä väittää, että asia olisi näin. Suurin osa listoista jotka pärjäävät ovat magia listoja, tämä on totta.... ei tämä kuitenkaan takoita että väitteesi olisi totta.

Itse olen ainakin näillä näkymin menossa lahteen armeijalla jossa on tapojeni vastaisesti vain kaksi kääröä ja en ajatellut antaa yhdellekkään magia armeijalle helppoja voittoja.

Eli sitä voi sitten varmaankin kutsua toisenlaiseksi armeijaksi. Voitto ei ole taattu, mutta millä magia armeijalla se olisi?

[tneva82]

Voin kuules taata sinulle, että magiahorde ei todellakaan ole ainoa vaihtoehto pärjätä turnauksissa, on aivan älytöntä väittää, että asia olisi näin.

Turnausten tulokset taas näyttävät että magialla nimenomaan pärjätään. Ellet sattunut huomaamaan sijat 1, 3 ja molemmat jaetusta 4 sijasta olivat magia raskaita Mikä Joulurauhassa. 4/5 top 5:ssä on aika vakuuttava väite päinvastaiseen. Ja kun katsoo aikaisempia turnauksia on magia taas tavattoman korkealla.

Ehkä top 10:n pystyy pyrkimään ei magia hordella mutta turnausvoittoa ajatellen magia levelien on syytä olla kärjessä.

[The Captain]

Njoo. Suurin osa magic-heavy-armeijoista rajoittaa itse itsensä jo niin pahasti, että vastakeinoja löytyy kyllä. Counteilla ei ole vampyyreita kunnon summon-hordessa, ja milläs ne sitten voittavat lähitaistelut? Jokainen, joka on pelannut joskus VC:itä vastaan, osaa varautua Vanheliin ja säästää dispellit siihen. En edes muista, milloin joku on viimeksi päässyt vanhelittämään yksikön kylkeeni ilman minun suostumustani (esim. daemonettet tekevät enemmän combat resoa hakkaamalla zombeja kyljestään kuin kolmella rankilla, eli antaa tulla vain).

Haltioilla ongelma on vähintään yhtä suuri. Ilman sankareita lähitaisteluiden voittaminen on työn ja tuskan takana. Feenix-grilli pelastaa Helffien päivän, mutta joitakin vihollisia vastaan (kova armour, T4) sekin on melko tehoton.

Sama pätee muihinkin temppuihin. Tykkijuna on pississä, jos viholliselta löytyy pari lentäjää, fast cavalrykin tekee tehtävänsä. Ampuminen ei ylipäätänsäkään ole niin tehokasta, että sillä voitettaisiin pelejä.

Itselläni ei koskaan ole ollut kahta scrollia enempää, Empiren velhoillani (2 kpl) on yhteensä yksi käärö ja seal of destruction (kokeilepa tätä master necromancerin invocationiin, 50/50 Empiren voitonmahdollisuudet paranivat juuri huomattavasti). Slaanesh-listassani on kuusi leveliä magiaa ilman yhtään kääröä. Kyllähän all-magic-vastustaja saa tuolta pari kolme loitsua kierroksessa läpi, mutta silloin täytyy tietää, mitkä niistä on pakko dispellata ja mitkä voi päästää läpi. Täysin varmaa magiapuolustusta ei saa aikaan millään, mutta vahingot voi minimoida älykkäällä dispellauksella.

Eli neuvoni Tnevalle ja muillekin: ei kannata yrittää negatoida kokonaan vastustajan suurinta vahvuutta, siihen menee aivan liikaa omia resursseja. Puolustautukaa magiaa, tykkejä, ampumista ja muuta "juustoa" vastaan sen verran, että teillä on varaa tappioihin. Ei niitä D6 S4 magic missileitä kannata dispellata, jos perässä on tulossa jotain tuplasti inhottavampaa. Olen pannut VC summon-hordelle kunnolla kampoihin Empirelläni, joka on melko tasapainoinen yhdistelmä lähitaistelua ja ampumista ja jossa on neljä leveliä velhoja. Tuolla samalla armeijalla olen lähdössä metsästämään mammuttia. Turnausvoittoihin en ole toistaiseksi yltänyt (osittain siksi, etten yritäkään maksimoida armeijoideni tehokkuutta), mutta koskaan en ole pitänyt sitä mahdottomana vain siksi, että muiden armeijat ovat parempia kuin minun.

Magia on osa tätä peliä. Opetelkaa elämään sen kanssa.

[tneva82]

Counteilla ei ole vampyyreita kunnon summon-hordessa, ja milläs ne sitten voittavat lähitaistelut?

Aika harva yksikkö selviää siitä että joukkoja on sekä edessä että takana. CR7-1 alkuun ja jos häviät yhdellä niin se on menoa. Kierros pari ehkä tuurilla mutta sitten mennään ja lujaa.

Vanheliin ja säästää dispellit siihen. En edes muista, milloin joku on viimeksi päässyt vanhelittämään yksikön kylkeeni ilman minun

Ehkei tule magic phasella mutta tulee seuraavalla VC:n vuorolla. Sille taas on paha tehdä mitään, varsinkin armeijoilla joiden joukot maksaa liikaa jotta voisi realistisesti tehdä kaksi linjaa(haltiat tulee ensitöikseen mieleen). Ampuminen ehkä mutta jos VC pelaajalla on älliä päässä hän pitää huolta että taakse summonoitu yksikkö on riittävän iso. Edestä taas turha mennä, harvempi yksikkö nyt koko yksikön kerralla tuhoaa ja jos kääntyy taakse niin paljastetaan selkä alkuperäiselle yksikölle. Ainut keino tuntuisi olevan pitää huolta ettei summoneita tule mikä taas vaatii raskaan magiapuolustuksen eli jälleen magia horde armeija. Tylsää.

[niblebitzer]

Voin kuules taata sinulle, että magiahorde ei todellakaan ole ainoa vaihtoehto pärjätä turnauksissa, on aivan älytöntä väittää, että asia olisi näin.

Turnausten tulokset taas näyttävät että magialla nimenomaan pärjätään. Ellet sattunut huomaamaan sijat 1, 3 ja molemmat jaetusta 4 sijasta olivat magia raskaita Mikä Joulurauhassa. 4/5 top 5:ssä on aika vakuuttava väite päinvastaiseen. Ja kun katsoo aikaisempia turnauksia on magia taas tavattoman korkealla.

Ehkä top 10:n pystyy pyrkimään ei magia hordella mutta turnausvoittoa ajatellen magia levelien on syytä olla kärjessä.

Ihan yleisenä huomiona pyytäisin miettimään kuinka paljon yleensä on magia leveleitä turnausarmeijoissa, joista on laskettu pois kääpiöt(ja khorne armeijat). Onko keskiarvo 0? 2? 4? 6? 8? 10?, Joulurauha turnauksen osalta en voi tätä tilastollista tietoa antaa, koska en kahminut listoja itselleni. Keskiarvo on joka tapauksessa enemmän kuin 4 ja vähemmän kuin 10. Toisaalta tähän vaikuttaa myös armeijat ja armeijatyypit joita yleisesti pelataan. Suuri(n?) osa listoista oli countteja, kaaosta ja korkea haltioita, joilla yleensä on panostettu taikomiseen.

Armeijatyypit ja pelityylit vaikuttavat hurjasti otetun magian määrään. Jos ei meinaa tapella reilusti edestäpäin mättämällä ja ottaa taikurin mättäjän sijaan, onko silloin paha ihminen? Miksi ottaa häröily armeijaan, jonka on tarkoitus välttää lähitaistelua viimeiseen asti mättäviä sankareita, jotka eivät todennäköisesti tekisi yhtään mitään pelin aikana kun maagilla voi tuurilla poksauttaa jotain ilmaan ja parantaa osa-aluetta armeijassaan. Kärryarmadat, jotka pareittain tullessaan ajavat yksiköistä läpi, eivät enää tarvitse lyöviä sankareita, koska ne ovat overkilliä ja saavutettu hyöty on mitätön. Listaa voi jatkaa, mutta eiköhän idea tullut selväksi.

Miksi tämä on näin, sitä en osaa sanoa, mutta magiaan varautuminen tai varautumatta jättäminen, on kyllä ihan itsestä kiinni. Työkaluja on monia, joilla ongelman saa poistettua hyvässä tapauksessa jopa kokonaan. Ja kaiken päälle vielä se epävarmuus. Magiaan sijoitetuilla pisteillä ei välttämättä saa pisteitään takaisin, eikä 1000pts loppu osa armeijasta myöskään vastustajaa yksinään tuhoa.

-Eikka

[Ropetus]

Olen tätä keskustelua seurannut jonkin aikaa sanomatta itse mitään, mutta nyt laitan minäkin oman lusikkani tähän soppaan.

Itseäni eniten rasittaa turnauksissa se, kun esim. Empirellä pitää neljästä heropaikasta uhrata jo kaksi, että ei tule turpiin magiaarmeijoilta, sillä itseäni ei magia innosta ollenkaan. (Noppani eivät taikoessa heitä muita kuin ykkösiä. nimim. Posauttanut kahden lvl1 gobboshamaanin päät kahdessa vuorossa) Näihinkin ottaisin paljon mieluummin jotain muuta ja persoonallisempaa, mutta tällöin löytäisin itseni turnauksen häntäpäästä. Taikuudelta suojautumiseen pitäisi kehitellä jokin muu keino, joka ei vaatisi mielikuvituksettomien rullakuskien ottamista. Esimerkiksi sääntö, jossa magian tuulet puhaltaisivat kumpaankin pooliin D6 noppaa joka vuoro. Tämä ei hyödyttäisi niin paljon magic heavy armeijoita, koska harvoin on tarpeeksi hyviä loitsuja niin monelle nopalle, mutta auttaisi magiassa heikommalla olevaa dispellaamaan pari kriittistä loitsua.

[MakeH]

Voin kuules taata sinulle, että magiahorde ei todellakaan ole ainoa vaihtoehto pärjätä turnauksissa, on aivan älytöntä väittää, että asia olisi näin.

Turnausten tulokset taas näyttävät että magialla nimenomaan pärjätään. Ellet sattunut huomaamaan sijat 1, 3 ja molemmat jaetusta 4 sijasta olivat magia raskaita Mikä Joulurauhassa. 4/5 top 5:ssä on aika vakuuttava väite päinvastaiseen. Ja kun katsoo aikaisempia turnauksia on magia taas tavattoman korkealla.

Ehkä top 10:n pystyy pyrkimään ei magia hordella mutta turnausvoittoa ajatellen magia levelien on syytä olla kärjessä.

En sanonutkaan, että magia ei tällähetkellä pärjää. Sanoin, että se ei ole ainoa tapa pärjätä kuten väitit.
On kummaa, että juuri sinulle timo saa aina kirjoitella tälläisiä viestejä missä sitten uudestaan käydään samat asiat läpi. Luetko edes viestejä joista lainaat?

En ainakaan pidä Empireäni minään hirveänä magia armeijana mutta pärjäsin sillä mielestäni aika hyvin.

[Black scars]

Kirjoitin aikaisemmin:Mikäli haluaa osallistua tietyn tyyppisen turnaukseen, on hyvä vaihtoehto järjestää oman makunsa mukainen kutsuturnaus. Tiedät millaisia pelaajia tulee, mitä armeijoita, jne. Kutsuturnauksissakin on toki kaikissa havaittavissa yksi yhteinen `sääntö´; täällä pelataan, ei itketä. Saman säännön voisi laittaa yleisiinkin turnauksiinkin.

Esim. juuri CB-turnauksista julkaistaan säännöt hyvissä ajoin ja kun ne on lukenut, niin tietää mitä on odotettavissa, eli koskaan ei tarvitse mennä paikalle tietämättä mitä on tulossa.

Poistan tämän aiheen nyt kontoltani; itkemisellä viittasin siihen, ettei mielestäni turnauksiin kannata mennä suremaan kuinka juustoa siellä pelataan. Netistä ja järjestäjien taholta on saatavilla tarvittava tieto, jotta voi etukäteen määrittää mihin on ryhtymässä. Kun tietää pelin perussäännöt ja armeijat suunnilleen, niin turnaussäännöistä voi lukea `läpi´ sen mitä pöydillä tullaan näkemään. Kehittävässä mielessä `itkeminen´ on toki suotavaa, ainahan voi parantaa asioita jne.

Ensijärkytys on aina pahinta, meikäläinenkin pillahti `itkemään´ ensimmäisen turnauksen jälkeen. Oltiin pelattu kaveriporukalla noin vuoden verran ja senkin puoliksi maalatuilla armeijoilla (hyi). Sitten joku äkkäsi, että Helsingissä järjestetään jonkinmoinen figuturnee pääsiäisenä ja sinne päätettiin lähteä. Turneearmeija kasaan ja viikon painting frenzyllä maalit pintaa. Paikan päällä nähtiin sitten jos jonkinmoista armeijaa ja kaikkea sellaista mikä ei ollut suotavaa meikäläisten näkökulmasta. Pelit pelattiin ja lähdettiin kotiin. Koko kotimatkan jokainen `itki´ mitä hirveintä armeijaa tai juustokakkua mitä oli nähnyt, samalla uhoten kuinka paljon kääröjä/tykkejä/ lohikäärmeitä seuraavaan turnaukseen otetaan mukaan. Kyllä suuressa maailmassa pelattiin sikaa, oli sen niin väärin. Seuraavan turnaukseen osasi sitten jo varautua, kävi netissä katsomassa minkä niminen kaveri minkäkin turneen oli voittanut ja millä armeijalla, aika nopeasti muodostui kuva siitä millaisella armeijalla kannattaa lähteä turnauksiin pelaamaan. Seuraavalla kerralla meni vähemmän nenäliinoja. Yhtä kaikki; Olen pahoillani mikäli olen sanavalinnoillani jotakuta loukannut asettamalla normaalin kritisoinnin huonoon valoon.

Keskityn jatkossa aiheeksi muuttuneeseen: Magia, ollako vai ei.

1. Mielestäni monet armeijat paikkaavat heikkoutensa magialla ja se on huomioitu armeijakirjan kokonaisuudessa.

2. Magiasysteemi voisi vaatia enemmän kekseliäisyyttä ja juonimista, pelkän nopparunttaamisen sijaan.


Mikäli korkea magian määrä asetetaan `juuston´ määritteeksi tai vaihtoehtoisesti tylsyyden, niin magian poistaminen noistaisi vastaavalle paikalle hyvän liikkumisen, meleen tai tulivoiman. Joku mainituista elementeistä nousisi uudeksi juuston määritteeksi, ainakin wood elf skirmish horde ja kaaos muutautumiskyvyllään tulevat mieleen mahdollisina uusina pelin hallitsioina. Loppujen lopuksi korjaus olisi vain hetkellinen, mentäisiin vain eri raidetta pitkin, eli hylkäisin magia vähentämisen tai skenaariorajaamisen vaihtoehtona.

Magia uudelleen suuntaus olisi mielestäni oikea ratkaisu, mutta se vaatisi tietysti GW:n asiaan puuttumista, house rulet ovat liian paikallisia. Miten seuraava korjaus vaikuttaisi magiaan:

Armeija tuottaa kaksi noppaa dispelliä tai vastaavasti poweria. Jokainen velho tuottaa levelinsä verran power noppia, joita hän voi käyttää taikojensa heittämiseen armeijan tuottamien noppien ohella. Velho tuottaa yhden dispel nopan ja lord velho kaksi.

Pikkuvelhot eivät enää toimisi lordin `manapattereina´ ja huonon noppatuurin myötä on riskinä, että joutuu heittämään `huonoja´ taikoja niillä velhoilla joille ei osunut kunnon taikoja. Magiassa vahvat armeijat saisivat edelleen pakolliset taikansa, VC invocationin, HE seerien avulla ja skavenit muuten vaan. Mielestäni huomattavana erona vanhaan, muttei liian suurena, on lordien osuuden muuttuminen. Ainakin örkeillä re-roll kepin puuttuminen jokaisesta taiasta on melkoin haitta, vaikka magia ei itsessään vähene. Mitäkö tällä saavutettaisiin, ei välttämättä mitään, mutta muutama pointti tulee mieleen:

1. Huonoista taioista joutuisi keksimään jotakin järkevää, kun ne nyt sattui kohdalle ja hyvienkin taikojen heittämistä joutuisi suunnittelemaan tarkemmin. Taktisempaa magiaa siten.

2. Dispel pelkillä nopilla vastaavasti mahdollistuisi paremmin, mutta vaatisi sekin osaamista sen suhteen mihin ne kohdistaisi.

3. Olevia kirjoja tai tulevia ei tarvitsisi mitenkään muuttaa.

Muutama esimerkki mitä muutos toisi mukanaan:

Lordi voisi enää heittää yhden suuren taian vuorossa (noppia 4+) nykyisen
kolmen sijaan tai sitten kaksi pienempää taikaa kolmella nopalla. Tietysti kivillä pääsee kahteen suureen taikaan vuorossa, mutta kiven koppaaminen paperilla on kuitenkin ihan järkevä vaihturi puolustajalle. Keskimäärin neljällä dispelnopalla pystyisi kuitenkin dispellaamaan melkein minkä tahansa taian vuoron aikana. Nykyisellä lordin läpi heittämisellä olen usein ollut örkkimagehordellani tilanteessa jossa vastustaja ei voi käytännössä dispelloida mitään nopilla. Lord heittää taikansa 3x4 nopalla ja jokainen on luonteeltaan pelinratkaisija, kääröt palaa loppuun liian nopeasti. Jos tilateessa jotakin ottaa nopilla kiinni, niin 4d6 vs. 4d6 on aika hasardia ja jättää aukon bound spelleille. Velhokohtaisella noppamäärällä pelissä olisi enemmän pieniä taikoja, joiden efektejä voisi päästää läpikin, suuret taiat taas ratkaisevat liikaakin. Taikojen ja dispellointien tärkeyden määrittäminen olisikin sitten pelaajien pohdittavana.

Miksi asiaa kannattaa edes pohtia?

Molemmat peliin paljon vaikuttavat suunittelijat, sekä Gav, että Alessio ovat todenneet magiasysteemin olevan tarkkailun alla. Pelaajien palautteella saattaa olla jopa merkitystä, luultavasti se on tuon tarkkailun alunperin aiheuttanutkin. Saas nähdä.

Kyllähän vähäiselläkin magialla voi pärjätä, mutta sitten pitää keksiä muita keinoja vihollisen magiaa vastaan. Meleetäkin vastaan voi taistella liikkeellä, ampumisella, meleellä ja magialla. Oman kokemukseni mukaan magiaa vastaan toimii ainakin melee yhdistettunä hyvään liikeeseen ja ampumiseen. Lisäksi joten kuten on ainakin DE armeijalla toiminut witch hunter heron käyttö. Magiaa armeijan eri versioissa on ollut 7 poweria ja 5 dispelliä, tai sitten 4 poweria ja 5 dispelliä, molemmissa kolme kääröä, eli nykysysteemissä vähän charruja (hero + 2 pikkumaagia). Taktiikka on selkeä; witch hunter herolla ja scouteilla hintaan mihin hyvänsä yksi tai kaksi magea hengiltä pelin alussa, niin uhraukset maksavat itsensä takaisin loppupelissä.

VC on ainakin melko hauska metsästettävä, flee ei pahemmin pelasta.

Armeijalla on yksi GT-turnaus voitettu ja hankittu Englannin GT:n finaalipaikka 20. parhaan joukossa, yksittäisenä pelinä mm. tasuri AVVV:n varsin vakuuttavaa seer counsilia vastaan.

Vastaavasti Atten vähämaaginen strigoiarmeija lensi DE porukastani läpi kolmessa rundissa massacren arvoisesti, eli ei se magia mikään automaattiratkaisu tai vaatimus VC armeijallekaan ole.

Samoin noista magian voimasuhteista esimerkkinä Maken mainitsema empire. Sitä vastaan peli ei ratkennut suinkaan magiaan, vaikka siinä mulla oli tuplaylivoima örkeillä, vaan yhteen onnekkaaseen bolt throwerin laakiin.

Eli kyllä noita magehorde vs. caddyt tasaisina vääntöinä ja VC löylytyksiä ilman magiahordea -pelejä on nähty. Tietysti magehordea vastaan on aina pientä kutinaa, ehkä enemmän kuin muita armeijoita vastaan, mutta ei sitä ennen kättelyä ole ratkaistu.

Tulipas löpistyä... :-)

[bluebluesky]

Tuollainen muutos kärjistäisi magiankulun täydellisesti. Örkeille katastrofi, pienempi sellainen haltioille. Rottiin se ei edes vaikuta, eikä vc:tä juuri kiinnosta. Loogisempaa tämä toki olisi ja toisi viihdettä peliin, mutta magian teho laskisi paljon. Turnauksista katoaisi kokonaan haltia ja orc magehordet. Myös kaaoksen magia voisi olla vähäistä.
Top 10 koostisi varmaankin jatkossa 4:stä summon hordesta, 3:sta skaven heavy-magiasta, yhdestä khemristä ja kahdesta closis-listasta.

[Zelekendel]

Hm. On armeijavaihtoehtoja, joiden ei välttämättä tarvitse uhrata mättöcharactereitaan varautuakseen magiaa varten.

Liskot saavat Tepokin merkkejä, ja niitä kannattaakin tunkea kaikille charruille. Siinä on jo 6 noppaa. Saurusyksiköistä voi saada lisää, jos preferoi dispelnoppaa saven parannukseen.

Tzeentch-maagit ovat mättäjiä itsessään, Khornen dispelpool on tietysti käsite, ja kääpiöt muutaman riimusepän kanssa ovat jo varsin hyvässä jamassa.

Sanoisin, että näitä armeijoita kannattaa pitää mielessä, jos haluaa jonkin verran magiakestävän mutta silti monipuolisen armeijan.

Eli 6:lla dispelillä voi jo kohtuullisen hyvin pärjätä, kun yrittää torjua kriittisimmät loitsut, aivan kuten fiksusti täällä sanottiin.

Ja pentele, lopettakaa koko "itkeä"-termin käyttö. Rupeaa se ärsyttämään sen verran, että tekisi mieli laittaa sen kehittäjä "itkemään"....

[Black scars]

Örkeillä jää takataskuun erikoisominaisuutensa lisänoppien tuottamisesta meleen kautta, parin meleen synnyttyä lord heittää kuitenkin 4+4:llä taikoja.

Paha sanoa kuinka paljon muutos vaikuttaisi peliin, ilman laajempaa pelitestausta.

Eihän tarkoituksena ole huonontaa magiaa, vaan tehdä siitä enemmän `pelattavissa´ olevaa. Meleetä ja ampumista vastaan voi pelata, eli taktikoida, siitähän koko pelissä on kyse. Magiaa vastaankin voi jonkin verran, mutta minne tahansa kentällä vaikuttavat ja piilosta heittettävät taiat ovat ongelmallisia, samoin yksiköitä liikuttavat tai luovat. Monet näistä taioista ovat luonteeltaan sellaisia, että niillä ratkaisee yksinään pelin, kunhan laittaa vain tarpeeksi noppia niiden taakse. Kuka tahansa osaa heittää ensin örkkiamulin ja sitten pistää jalan kiertoon, tulos on taattu, samoin jokainen osaa summonoida yksikön sivustalle, eikä suinkaan sen eteen. Magia on varsin yksinkertaista käyttää, lähes riskitöntä vaikutukseensa nähden ja ainoa asia missä armeijat saavuttavat 2/1 suhteella etua puolustuksen ja hyökkäyksen välillä. Ei ole ihme, että magiaa suositaan.

Toki taikoja pitää osata nytkin jonkin verran käyttää oikeisiin kohtiin ja oikeaan aikaan, eli ei hermostuta kommenteistani jos magialla tykkää pelata, mielestäni magian pelattavuutta voisi kuitenkin vielä hieman lisätä.

Henkilökohtaisten pelikokemusten pohjalta näen magialla pelaamisen ja pärjäämisen helpommaksi kuin ilman sitä. Magiassa vahva armeija sallii enemmän virheitä, kunhan et tapata niillä velhojasi, aikakin on puolellasi, tarvitsee vain odottaa vastustajan kääröjen loppumista.

Magiasysteemin on tällä hetkellä `riittävän hyvä´, eli mieluummin jättää sen rauhaan, kuin sotkee sitä arvaamattomin seurauksin. Magialle tehdään varmasti jotakin, mikäli turnausten osanottajamäärät lähtevät sen takia laskuun, mutta ainakaan vielä sellaista ei ole havaittavissa.

[Grond]

Helpoin ratkaisu magian "liialliseen voimaan" olisi yksinkertaisesti rukata Miscast-taulukko uusiksi. Nyt Miscastin sattuessa yleensä ei tapahdu mitään järisyttävää. Mukaan muutama Instakill, kaikkien leveleiden menetys, kunnollinen maaginen räjähdys (malliin d6 tuuman säteelle S5 hittehjä) jne niin tuollainen 400+ pisteen pumppaaminen yhteen arkkimaagiin alkaakin olla vähemmän houkutteleva optio :).

[The Captain]

Vanheliin ja säästää dispellit siihen. En edes muista, milloin joku on viimeksi päässyt vanhelittämään yksikön kylkeeni ilman minun

Ehkei tule magic phasella mutta tulee seuraavalla VC:n vuorolla. Sille taas on paha tehdä mitään, varsinkin armeijoilla joiden joukot maksaa liikaa jotta voisi realistisesti tehdä kaksi linjaa(haltiat tulee ensitöikseen mieleen).

Ai niin, ja haltioilla on vissiin vaikeuksia pitää nuo lurkit poissa takalinjoistaan? Koska haltiat ovat samalla lailla magic-heavy-juustoa kuin VC:tkin, kyllä ne dispelloivat riittävän hyvin ne lurkkiblokit, jotka olisivat väärään suuntaan tulossa.

Ja jos lurkit eivät tule VC:iden magic phasella, niitä vastaan on kokonainen oma kierros aikaa tehdä jotain. Jos omaan takalinjaan tulee 20 zombia yhdessä vuorossa, siinä onkin suunnilleen vastustajan koko magic phase. Vihollinen iskee yhteen suuntaan, iske sinä muualle.

Tiivistetäänpä Tnevan sanoma näiden 12 sivun ajalta: VC:t ovat juustoa. Magia on juustoa. Kääpiöillä ei voi voittaa turnauksia (ilmeisesti, koska niillä ei ole magiaa tai VC:itä).

Vampire countteja vastaan on suunnilleen jokaisella armeijalla keinot. Jos pelaa itse magiaa, forked lightning poimii yksiköiden ulkopuolella kykkivät necromancerit. Jos pelaa lähitaistelua, yksiköiden sisällä kykkivät maagit kuolevat melko nopeasti (ensimäinen cavalry charge päin). Melkein kaikki armeijat saavat jotain lentävää (kääpiöt saavat gyrocopterin, Tneva82) uhkailemaan irrallaan kuljeskelevia necroja, eikä pieniä scout-yksiköitäkään sovi unohtaa (Empire huntsmanit tappoivat yhdessä pelissä kaksi necromanceria - pelkkä outnumber riittää tekemään pahaa velholle). Jos ei hyödynnä oman armeijansa monipuolisuutta, se on omaa tyhmyyttä. Maageja vastaan ON muitakin puolustuskeinoja kuin rullat: maagien tappaminen. Jos siinä onnistuu, vastustajan armeijan suurin voima on voitetu. Loppu on jo helpompaa.

Ja minusta on melko turhaa valittaa, että "ei niitä velhoja kuitenkaan saa kiinni/hengiltä". Se riippuu siitä, millä yrittää. Jos ei yritä, ei voi voittaakaan.

Eli minun pointtini: Minkä tahansa armeijan voi voittaa. Opetelkaa tuntemaan vihollistenne heikkoudet ja käyttäkää niitä hyväksenne. Keskinkertainenkin magiapuolustus (joka kyllä kuuluu olennaisena osana tähän peliin ja jokaiseen armeijaan) riittää, jos osaa käyttää sen oikein. Tehkää omat armeijanne sellaisiksi, että niillä on vastakeinoja "juustoa" vastaan (eli älkää tehkö omista armeijoistanne yhden tempun armeijoita).

[Rejector]

Yhtenä ratkaisuna "yhden tempun armeijoihin" tullee olemaan jossain tulevassa WD:ssa esiteltävä scenario generator. Alpha versio tästä on jo ladattavissa WPS:n sivuilta, siellä sitä käytettiin yhdessä turnauksessa eli jokaiseen peliin arvottiin oma skenarionsa. Tuossa oli siis erilaisia elementtejä liikkumisesta vastustajan tuhomiseen ja muuta. Lopuksi vielä heiteltiin taulukosta josko joku satunnaistekijä vaikuttaisi tähän taisteluun. siellä oli kaikkea magian tuulten heikkoudesta märkään maahan (1/6 mahdollisuus ratsuväellä olla difficult groundissa) ja sankkaan sumuun (ampuaseiden matka puolittuu).

Sen läpi lukeneena tuli heti mieleen tasapainoisen armeijan vahvuudet verrattuna sellaiseen joka yrittää päteä vain yhdellä osa-alueella. Täytyy tunnustaa että omatkin armeijani olisivat kärsineet aika paljon aina joistakin tuloksista. Tutuskaa ja kommentoikaa.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Keskustelusta johtuen pitäisikö minun tuntea ylpeyttä vai häpeää, koska en käytä vähempää 8-leveliä magiaa?

Magia on aina ollut minulla keino voittaa pelejä ja poistaa armeijani heikkouksia, kuitenkaan en ole koskaan ollut mikään scrollien ystävä. En siksi, etten salli niiden käyttöä, vaan melkein aina löytyy jotain hauskempaakin otettavaa ja kaamos kestää muutaman loitsun.

Keskustelu on kulminoitunut magiaan, mutta ei minusta magia nyt näin suuri ongelma ole. Sen voi aina dispelloida, toisin kuin tykinkuulan. (Vertaus ontuu vähän.)

[tneva82]

Ai niin, ja haltioilla on vissiin vaikeuksia pitää nuo lurkit poissa takalinjoistaan? Koska haltiat ovat samalla lailla magic-heavy-juustoa kuin VC:tkin, kyllä ne dispelloivat riittävän hyvin ne lurkkiblokit, jotka olisivat väärään suuntaan tulossa.

Kiitoksia. Vahvistit juuri sen mitä olen sanonut kaiken aikaa. Turnauksessa on vain yksi pelityyli jolla voi vakavasti pärjätä. Magia.

Huomasitko että vastauksesi perustuu magiaan?

Tiivistetäänpä Tnevan sanoma näiden 12 sivun ajalta: VC:t ovat juustoa. Magia on juustoa. Kääpiöillä ei voi voittaa turnauksia (ilmeisesti, koska niillä ei ole magiaa tai VC:itä).

Voisit muuten harrastaa viestien lukemista. En sanonut että VC itsessään on juustoa. Vain että nykyinen turnaussysteemi suosii magiaa ja VC:tä erityisesti.

Vampire countteja vastaan on suunnilleen jokaisella armeijalla keinot. Jos pelaa itse magiaa, forked lightning poimii yksiköiden ulkopuolella kykkivät necromancerit. Jos pelaa lähitaistelua, yksiköiden sisällä kykkivät maagit kuolevat melko nopeasti (ensimäinen cavalry charge päin). Melkein kaikki armeijat saavat jotain lentävää (kääpiöt saavat gyrocopterin, Tneva82) uhkailemaan irrallaan kuljeskelevia necroja,

Okay. Forked lightningia vastaan, necrot yksikköön(useilla VC armeijoilla on oikein bodyguard noita vastaan). H2h. Necrot ulos. Gyroa vastaan. Necrot yksikköön ja hekotellaan kun kääpiöt kokeilevat mennä lähikseen niiden kanssa mikä ei ikinä onnistu.

monipuolisuutta, se on omaa tyhmyyttä. Maageja vastaan ON muitakin puolustuskeinoja kuin rullat: maagien tappaminen. Jos siinä onnistuu, vastustajan armeijan suurin voima on voitetu. Loppu on jo helpompaa.

Eipä näytä vain toimivan turnauskäytössä. Fakta on että nykyinen turnaustyyli suosii magia armeijoita ja vamppyyrejä erityisesti. Ei ole sattumaa että niin moni turnausvoittoa pyrkivät pelaavat niillä. Eikä ole myöskään sattumaa että summon hordet ovat järjestään kärjessä.

[tneva82]

Yhtenä ratkaisuna "yhden tempun armeijoihin" tullee olemaan jossain tulevassa WD:ssa esiteltävä scenario generator.

Mikä ei ole ihmekkään. Erikoisempia skenaarioita turnauksessa auttaa kummasti ääripää armeijoita vastaan. Kokeiltu on erinomaisin tuloksin. Ehkä joskus chaosboyzkin innostuu kokeilemaan moista. Toivossa on aina hyvä elää.

[Iceman]

Okay. Forked lightningia vastaan, necrot yksikköön(useilla VC armeijoilla on oikein bodyguard noita vastaan). H2h. Necrot ulos. Gyroa vastaan. Necrot yksikköön ja hekotellaan kun kääpiöt kokeilevat mennä lähikseen niiden kanssa mikä ei ikinä onnistu.

Necromancerit eivät voi lähteä yksiköstä, mikä on hth:ssa, eivätkä he voi liittyä yksikköön, mikä on hth:ssa. Haittaa innokkainta palloilua.

Eipä näytä vain toimivan turnauskäytössä. Fakta on että nykyinen turnaustyyli suosii magia armeijoita ja vamppyyrejä erityisesti. Ei ole sattumaa että niin moni turnausvoittoa pyrkivät pelaavat niillä. Eikä ole myöskään sattumaa että summon hordet ovat järjestään kärjessä.

Siksi siis pelaan vampire counteilla, koska haluan voittaa turnauksia. Hyvä, että tämäkin selvisi. Harmi, että valitsin armeija pari vuotta ennenkuin menin yhteenkään turnaukseen. Joulurauhaako?-turnauksessa kärjessä oli sellaiset sankarit summon hordeillaan kuin Pikku ja Jupi. Voisin väittää, että näille kavereille voisi antaa aika vapaasti minkä tahansa armeijan ja silti he olisivat kärkipäässä. Joko he osaavat pelata tai ovat juustoa?