"Epäkelpo lomake" tyyliset virheet kirjautumisessa pitäisi olla nyt historiaa. T. ylläpito

Sotavasaralaisille oma lehti?

Keskustelut, jotka liittyvät miniatyyripeleihin mutta jotka eivät sovi muihin keskustelun alueisiin.
Atsu
Viestit: 115
Liittynyt: Ma 03.06.2002 17:42

Viesti Kirjoittaja Atsu »

No tuo nettilehti olisi paljon käytännöllisempi. Kyllä minua kiinnostaa lukea, kunhan siellä on jotain mielenkiintoista mukana.

Ja kun asun suht pienellä paikkakunnalla niin en jaksa lähteä jonnekin Helsinkiin hakemaan jotain huonosti nidottua A4 kasaa, kun en White Dwarffejakaan pahemmin ostele. Ja missä ajattelit jakaa näitä?

Nettilehteen saa helpommin matskua, isomman käyttäjäkunnan pällisteltävänä (vielä isomman, jos lehti tehdään englanniksi) jne.

Tuli sellainen vaihtoehto mieleen, että jos joku tuollaista nettilehteä alkaa tekemään niin sitähän voisi Weekenderin suostumuksella jakaa tuossa etusivulla vaikka .pdf filuna tms. Tosin tässä aukeaa taas se ongelma, että miksi ei kirjoitettaisi artikkeleita suoraan etusivun alueisiin, kun ne sieltäkin helpommin saa? Ja jos lehti ilmestyy joka kuukausi niin pitäisi ne artikkelit sitten kopioida taas sieltä lehdestä etusivun "arkistoihin".

Itse tuskin jaksan tulla mukaan projektiin, mutta kannatan kyllä nettilehteä ja sitä todennäköisesti tulisin sitten myös lukemaan.
Avatar
Matti N
Ylläpitäjä
Viestit: 2863
Liittynyt: Ma 20.05.2002 15:51

Viesti Kirjoittaja Matti N »

Siis sitä mä nyt en ymmärrä, että miksi ihmeessä pitää olla jokin nettilehti kun on Sotu? Ei siis nyt mitenkään sillä, että kun tämä on mun tai mitään, mutta jos kerran jokin keskitetty artikkelijuttu pitää olla, niin miks ihmeessä niitä ei voi kirjottaa Sotuun?

Toinen mikä menee jotenkin ohi hilseen on se, että jos ei Sotuun ketään kirjota mitään niin miten johkin lehteen joku rupeisi kirjottamaan? Tämän muuten taisinkin mainita jo aikaisemmin.

Ilmeisesti ette huomaa mitä teillä on ennenkun se on pois. Taidankin siis sulkea viikoksi Sotun niin voi jäädä nettilehdet tekemättä.


Siis koko homman pointti mitä yritän kertoa on se, että Hyvät Ihmiset kirjottakaa Sotavasaraan niitä juttuja niin ei tarvitse edes MIETTIÄ mitään lehtiä! Täällä ne ovat kaikille ihan vastaavasti näkyvillä kuin missä tahansa lehdessä!

Jos Sotavasaran artikkeliosiolla on jotain minkä takia ette siitä pidä, niin kertokaa ihmeessä niin asialle voisi jopa taphtua jotain, kuin että olisitte ihan hiljaa ongelman kanssa! Esim. ne kategoriat vois vähä järjestellä uudestaan, kun nuo mitä siellä nyt on on about 1½ vuotta vanhoja.
Avatar
Teräratas
Valvoja
Viestit: 3713
Liittynyt: La 03.08.2002 13:48
Paikkakunta: Varkaus

Viesti Kirjoittaja Teräratas »

Tuskinpa suomalaiselle figulehdelle on suurta kysyntää, jos lehden haluaa, ostaa WD:n. Jos haluaa keskustella figuista, on sotavasara hyvä paikka. Jos haluaa kirjoitella artikkeleja nettiin, voi sen tehdä omille kotisivuilleen, tai sotavasaraan. (Jälkimmäisestä joku saattaa jopa löytää sen.)

Jos haluaa ryhtyä tekemään bisnestä lehdellä, se on toinen juttu. Silti epäilen, että kilpailu WD:tä vastaan päättyy lyhyeen. Tosin muiden valmistajien ja pelien esiin tuominen, sekä kaikenlaisten muidenkin aihetta sivuavien (kuten roolipelien) mukaan ottaminen saattaisi toimia. (Ymmärtääkseni ropelehdille voisi olla pienimuotoista kysyntää, mutta yksinään nekään eivät ole oikein toimineet.)

Eli epäilenpä, että lehdestä ei kovin helpolla bisnestä tehdä, toisaalta jos sinulla raha polttelee taskuissa, niin voithan toteuttaa omakustannelehden, ja yrittää myydä sitä meille sitten. Ja harrastuksenhan siitäkin itselleen saisi... Tiedä vaikka pääsisi myöhemmin johonkin isommalle kustantamolle töihin :) (Tai jopa sisällöntuottajaksi seiskaan...)

Eli epäilen, että rahaa tuolla ei tulla tekemään, (kalliina?) harrastuksena voi onnistua. Ja WD:n kanssa ei varmaan kannata markkinoista edes yrittää kisata, eli suosiolla yleisemmin figuja käsittelemään.
Drikon
Viestit: 170
Liittynyt: To 30.10.2003 11:41
Paikkakunta: Kemi

Viesti Kirjoittaja Drikon »

itse en pidä lehteä niin hyvänä ajatuksena...
suomen kielistä ei voi kuin suomalaiset lukea(+harvat muut)
ja onhan meillä jo White Dwarf lehti... eikö

netti lehti olisi hyvä mutta kuka sitä alkaa tekemään siitä tulee melkein joka päiväinen työ...

ite pidän lukkoa jo aiheellisena?
Just a little drop of poison.
Badruk ´eadsplitta
Viestit: 488
Liittynyt: To 03.04.2003 17:39
Paikkakunta: Parola

Viesti Kirjoittaja Badruk ´eadsplitta »

Siis kaikille tiedoksi en ole suunnittelemassa mitään v***n netti lehteä vaan sellasta jonka voit tuntea omilla sormillasi ja ei siinä olisi idea koska on Sotavasara. Lehdestä en halua mitään Sotun korvaajaa vaan Suomalaisten harrastajien omia juttuja mitä ei välttämättä netissä julkaistaisi. Ja ketokaas miten aiotte ottaa maksun tuosta netti lehdestä?
Ja toiseksi lehteen kirjoittamisesta saisi jotain etua ja ehkä jopa maksua riippuu menekistä, huonollakin menekillä kirjoittajat voisivat saada lehden ilmaiseksi(semmoiset joiden jutut julkaistaan kyseisessä lehdessä). Ja onhan muistakin harrastuksista tälläisiä "ryönä" lehtiä
Lehti voisi olla semmonen harvempaan tahtii julkastava juttu kuten kerran 2-3 kuukaudessa
Sisällystä olen vähän mietiskellyt, mutta teen sille jossain vaiheessa uuden viestin niin ei mee epäselväksi. Unohdin tuossa mainita että tuo rope jutut voisivat olla hyvä lisä lehteen sekä kortti peleistä jotain voisi sanoa
Meitä on moneen junaan ja osa jää vielä asemallekin.
Avatar
Grond
Viestit: 3335
Liittynyt: Ke 20.11.2002 12:00
Paikkakunta: 423 km turkkusta

Viesti Kirjoittaja Grond »

Drikon kirjoitti:ite pidän lukkoa jo aiheellisena?
Jos jätetään se käyttäjämoderointi pois. Tähän on kirjoittanut Weekenderiä myöten puolet ylläpidosta, joten jos tarvetta lukolle on, se tulee ilman kehoituksiakin.

Kun nyt kaikki on miehissä bashanneet koko ajatusta, omalta puoleltani voin sanoa että jos päädyt tuollaista toteuttamaan, onnea matkaan. Jos hinta ei hipoisi pilviä, varmastikin ostaisin tuollaisen.

Kyseessä kuitenkin lienee enemmänkin visio, tavallaan idea "olisi hienoa toteuttaa tällainen". Ymmärrän erinomaisesti ajatuksen. Itse 80-luvulla kaverin kanssa oli aivan pakko saada julkaistua muutama numero Sci-Fi -fanzinea, joka sitten toteutettiinkin :). Jos et pelkää työmäärää, arvelet materiaalin saavan kasaan ja onnistut vielä taittamaan ja painattamaan sen, niin ilman muuta.

Mutta älä elättele toiveita tuollaisesta numero/2-3 kuukautta julkaisutahdista. Työmäärä on sellainen, että pari numeroa vuodessakin on jo saavutus. (Olen itse ollut mukana myös erään lintuyhdistyksen lehden toimituskunnassa, ja 4 numeroa vuoteen oli aika ylivoimaista, vaikka materiaalia riittikin yllinkyllin). Muista kaikki oikolukeminen, taitto, materiaalin kerääminen jne.

Mutta en bashaa ideaa, jos intoa riittää niin toteuta!
Atsu
Viestit: 115
Liittynyt: Ma 03.06.2002 17:42

Viesti Kirjoittaja Atsu »

IGCaptainLegolas kirjoitti:Siis kaikille tiedoksi en ole suunnittelemassa mitään v***n netti lehteä vaan sellasta jonka voit tuntea omilla sormillasi ja ei siinä olisi idea koska on Sotavasara.
Ihan rauhassa.
Itse en kyllä ole pahemmin kummankaan kannalla. Nettilehteen saisi juttua tiiviimmässä paketissa esimerksiksi tuosta Far North projektista, joka on paisunut jo siihen 60 sivuun. Tosin tuostakin tulee varmasti sitten juttua myöhemmin tiiviimmässä paketissa, jonka joku voisi Sotun artikkeleihin kirjoittaa. Ei tästä sen enempää.

Olisihan tuollainen lehti ihan mukava, mutta tuottaa paljon muuta työtä, jonka ajalla voisi kirjoittaa niitä artikkeleita Sotuun. Ainakin minä haluaisin vain istahtaa tuolille ja surffata Sotuun lukemaan ne uudet artikkelit, enkä odotella lehteä postista (vai miten sitä sitten jaettaisikaan?).
Lehti voisi olla semmonen harvempaan tahtii julkastava juttu kuten kerran 2-3 kuukaudessa
Miten se ilmestyy? Siis mistä sitä sitten saa?
Badruk ´eadsplitta
Viestit: 488
Liittynyt: To 03.04.2003 17:39
Paikkakunta: Parola

Viesti Kirjoittaja Badruk ´eadsplitta »

Atsutane kirjoitti:
IGCaptainLegolas kirjoitti:Siis kaikille tiedoksi en ole suunnittelemassa
Lehti voisi olla semmonen harvempaan tahtii julkastava juttu kuten kerran 2-3 kuukaudessa
Miten se ilmestyy? Siis mistä sitä sitten saa?
Ajattelin että ne ketkä sen haluaa lähettää yhteys tietonsa ja maksaa lehden ja sitten se lähetetään maksaneille? Vielä yksi kysymys että tietääkö kukaaan paljonko tommonen lehden painattaminen maksaa? suurimpiirtein
Meitä on moneen junaan ja osa jää vielä asemallekin.
MangaReaper
Viestit: 144
Liittynyt: Pe 19.09.2003 11:25
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja MangaReaper »

Jos ajattelit lehden ihan kunnon paikassa painaa... veikkaan kustannusten olevan erittäin korkealla. Tietysti suomeen olisi kiva saada oma rope/figu lehti, mutta tuskin tämä nyt ihan ensimmäinen kerta on kun tällaista on mietitty. Muun muassa jokin aika sitten painettiin vielä lehteä nimeltä magus (joka käsittääkseni ei ollut edes kannttavaa bisnestä loppupuolella). Ja magusta sentään myytiin liikkeisiin asti. Valitettavasti suomi on niin pieni maa josta löytyy niin vähän spesialisteja, ettei tällainen projekti todennäköisesti kanna itseään erityisen kauaa. Vaikka ihmisiä voisi tällainen lehti kiinnostaakin, täytyy hinta suhteuuttaa laatuun. Rapalehdestä ei kukaan kuitenkaan maksa WD:n hintaa. Jos vieläkin haluat toteuttaa projektia en tietenkään rupea estelemään, ajatus vain vaikuttaa minusta hieman suuruudenhullulta.
Lisää salaisuuksi avatarien takaa:

VD: Animefani, kuvassa Vash Trigunista
Kuolo: Miyazakin ystävä, pienet pallopäät Mononoke himesta
FallenOne: Ei katso animea, silti avatarissa Totoro
Avatar
Grond
Viestit: 3335
Liittynyt: Ke 20.11.2002 12:00
Paikkakunta: 423 km turkkusta

Viesti Kirjoittaja Grond »

IGCaptainLegolas kirjoitti:Vielä yksi kysymys että tietääkö kukaaan paljonko tommonen lehden painattaminen maksaa? suurimpiirtein
Paljon - sen tarkemmin en nykytilanteesta osaa sanoa. Selviää soittelemalla mahdollisiin painopaikkoihin, kysyminen ei mitään maksa. Jos pystyt takaamaan jatkuvuuden (eli sen 4 lehteä vuodessa), se vaikuttaa heti alentavasti hintaan. Tuollaisen yksittäislehden kohdalla sopimuksen kappalehinta nousee huomattavasti korkeammaksi kuin "jatkuvan" julkaisun. Muistelisin ainakin, että jos lehteä ilmestyy se 4 numeroa vuodessa, alkoi säästöä tulla jo huomattavasti.

Kannattaa tosin huomata etten nykytilanteesta ole mitenkään varma, ainakin seitsemisen vuotta siitä kun olen noiden asioiden kanssa ollut viimeksi tekemisissä.
Avatar
I.C. Wiener
Viestit: 1344
Liittynyt: La 29.03.2003 22:37
Viesti:

Viesti Kirjoittaja I.C. Wiener »

MangaReaper kirjoitti:Muun muassa jokin aika sitten painettiin vielä lehteä nimeltä magus (joka käsittääkseni ei ollut edes kannttavaa bisnestä loppupuolella).
Magus oli vielä h*lvetin hyvä lehti. Sehän oli laaja alanen rooli-,figu- ja korttipeleistä kirjoitettiin. Eikä tuntunut pelastavan lehteä.
Fantasiapeleissä näyttäis olevan niitä lehtiä, kaikki 50kpl.
The wheels of his mustang exploding on the highway like a slug from a .45
True death: 400 horsepower of maximum performance piercing the night
Avatar
Ninnu
Viestit: 1224
Liittynyt: To 12.09.2002 23:30
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Ninnu »

IGCaptainLegolas kirjoitti:Vielä yksi kysymys että tietääkö kukaaan paljonko tommonen lehden painattaminen maksaa? suurimpiirtein
Painotalot taitavat hinnoitella tuotteensa niin projektin mukaan että kannattaa ensin selvittää summittainen painosmäärä, paperin ja painatuksen taso (figulehdelle varmaan hyvä paperi ja moniväritulostus ovat must jos meinaa jotain figukuvia olla, edes kansiin) ja tosiaan lähestyä painotaloa pyytämällä tarjouksen aiheesta.

Seuraavaksi kannattaa selvittää paljonko tilaajia olisi ja mistä/miten paljonko voisit nyhtää rahaa erinäisiltä järjestöiltä ja intressirymiltä jatkuvaa toimintaa tukemaan ja ottaa yhteyttä mahdollisiin artikkelintekijöihin.
Jag känner en bot
Hon heter Anna. Anna heter hon,
och hon kan banna banna dig så hårt
Hon röjer upp i våran kanal.
baretul

Viesti Kirjoittaja baretul »

Saanko kysyä miten ihmeessä teet leegolas captain tollasen lehden ?, tiedätkö että siihen tarttee aiva törkeesti pääomaa, että saat tietsä kunnon ohjelmat, jotkut jotka kirjottaa tohon jne. puhumattakaan siitä paljonko ton painataminen maksaa. Kaikki ketkä haluaa gw:ee peleihin liityviä uutisia on ylensä jo siinä iässä että osaa englantia ja tilaa sen takia white dwarfia, ei toi lehti voisi tarjota sen erikoisempaa kamaa kuin wd:eekään, ellet halua tehdä esim skulptaus, maalaus tai vastaavaa lehteä mitä ei ole gw:eellä, koska aivan kaikki pelaamiseen liityvä sälä tulee jo wd:een kautta. Suomalaisesta figu skenestä ei kannata ruveta vääntämään mitään lehteä, sitä ei ostais kukaan, tai no joku 10-50 lehteä per kuukaus ehkä, kun kaiken näkee jo netistä.
hypsilurus
Viestit: 383
Liittynyt: Ke 03.07.2002 14:00

Viesti Kirjoittaja hypsilurus »

Ahem.....
I do disagree........

Todellisuudessa tämmöisen lehden tekemiseen ei vaadita kauheasti pääomaa.
Luulisin että ostajiakin yllättäen riittää............ainakin itse olisin kiinostunut sen ostamaan jos laatu on OK.

Tämmöisille harrastusfanzineille on todellakin oma niechensä. Näissä voi esitellä kaikkia vähemmän virallisia tuotoksiaan ja scratchbuilt systeemejä. Ei todellakaan kilpaile WD'n kanssa..enemmänkin sitten Citadel Journalin kanssa mutta tuokin kohta poistuu.

Kysymys onkin.....onko sinulla aikaa ja energiaa tehdä jotain josta ei jää muuta kuin känsät käteen??

Magus oli liian hieno lehti!!! Sen painaminen maksaa liikaa.

Olen varma että lehden saa toimimaan suunnilleen omillaan jos vaan saat siihen ilmaisia kirjoittajia ja jutun taso ja aiheet jaksavat kiinnostaa.
Jos sinulla taas on tarkoitus saada edes vähän voittoa niin voit unohtaa koko homman ihan suorilta.

Tämmöisiä lehtiä painaa lähes jokainen järjestäytynyt seura/järjestö. Esim. varmaankin kaikilla koirarotujärjestöillä on oma lärpäkkeensä ja leviikki on yleensä vain muutaman sata, parhaimmillaankin muutama tuhat. Näistä karvakuonolehdistä löytyy ulkoasullisesti täysin kelvollisia tuotoksia.

Vinkkeinä:
1) Aloita mustavalkoisena (jos menee munille niin ensimmäisen numeron tuoma tappio ei ole niin kova)
2) Kilpailuta pieniä kirjapainoja.....ja unohda suorilta kaikki pääkaupunkiseudulla sijaitsevat. Ei ole mitään syytä miksi sen painon täytyisi sijaita lähelläsi.

Jos vaan saat siihen hyvää ja hauskaa tee-se-itse juttua tarpeeksi niin salettiin tulen ko. lehteä tukemaan. Hyvästä DIY jutusta esimerkkinä mainittakoon tuo thunderhawk-artikkeli.

Tsemii!!!!

M
"Kaulaparta huohottaja"
Avatar
Murhe
Valvoja
Viestit: 3640
Liittynyt: Pe 13.09.2002 09:33
Paikkakunta: Lappeenranta

Viesti Kirjoittaja Murhe »

Voisin muuten vihjaista, että oman harrastuslehden pyörittäminen tulee näyttämään hyvältä omassa CVssäsi (Curriculum Vitae, Ansioluettelossasi), ja on kyllä eräänlaista pääomaa. Ainakin koulut katsovat moista toimintaa positiivisenä - parhaassa tapauksessa sillä saattaisi saada kurssimerkinnän tai pari.

Joten, jos on innostusta niin suosittelen tutkimaan realistiset mahdollisuudet.
baretul

Viesti Kirjoittaja baretul »

Kuka haluaa vääntää sitä asiaa sitten tonne ?, ei ole mitään helpoa tehä jotain artikeleja tosta vaan.
Avatar
Grond
Viestit: 3335
Liittynyt: Ke 20.11.2002 12:00
Paikkakunta: 423 km turkkusta

Viesti Kirjoittaja Grond »

baretul kirjoitti:Poistettu skeidaa
Ei *insertoi tähän rumin sana jonka tiedät*!!!

En ymmärrä nyt ihmisiä täällä. Jollakulla on idea. Ja kaikkien täytyy väkisin saada se tyrmättyä niin lyttyyn kuin mahdollista. Joko pitäisi saada ketju lukkoon (viitaten Drikoniin sivu taaksepäin), tai muuten haukutaan se niin paljon kuin mahdollista.

Jos IGCaptainLegolas lähtee tällaista toteuttamaan, mistä se on pois? Mitä te menetätte siinä? Jos idea floppaa, oliko siinä teidän pääomaanne kyseessä?

Kannattaisi mennä itseensä. Jos asiasta ei pysty rakentavasti keskustelemaan, kannattaako osallistua keskusteluun. Ei viittaa pelkästään baretulin vuodatukseen, vaan yleensäkin kaikkeen mitä tähän on postattu.
baretul

Viesti Kirjoittaja baretul »

Grond kirjoitti:
baretul kirjoitti:Poistettu skeidaa
Ei *insertoi tähän rumin sana jonka tiedät*!!!

En ymmärrä nyt ihmisiä täällä. Jollakulla on idea. Ja kaikkien täytyy väkisin saada se tyrmättyä niin lyttyyn kuin mahdollista. Joko pitäisi saada ketju lukkoon (viitaten Drikoniin sivu taaksepäin), tai muuten haukutaan se niin paljon kuin mahdollista.

Jos IGCaptainLegolas lähtee tällaista toteuttamaan, mistä se on pois? Mitä te menetätte siinä? Jos idea floppaa, oliko siinä teidän pääomaanne kyseessä?

Kannattaisi mennä itseensä. Jos asiasta ei pysty rakentavasti keskustelemaan, kannattaako osallistua keskusteluun. Ei viittaa pelkästään baretulin vuodatukseen, vaan yleensäkin kaikkeen mitä tähän on postattu.
joo tota samaa sulle vaan, jos joku täälä sanoo, että "teen oman autotehtaan" tästä vaan jne. niin mä kyllä sanon että ei kannata. Oon nyt jo varma että mitään kunnon lehteä ei tule syntymään, korkeintaan joku 5-10 sivun läpyskä missä asia on mitä on, eli siis lehti olis yhtä tyhjän kanssa. Ketä kiinostaa ruveta duunaamaan jotain asiaa tohon, siis jonkun yksinkertaisenki tutorialin / artikelin tekemisessä voi mennä 1pvä, ja jos niitä tartetatan 5 tai enemmän tollaseen lehteen, voi jäädä aika vähälle, kun kaikki yleiset aiheet on käytetty. Toiseks kaikki tollaset perus tutorialit ja artikelit löytyy jo netistä suomeks tai englanniks, ja niitä jotka ei kykene lukemaan englantia riitävän hyvällä tavalla on niin vähän, että pelkästään sen takia tehtyä lehteä ei kannata julkasta. Anteeks jos olen tätä mieltä, kun mun mielipiteet ei ylensä ole sallituja, sama se missä puuhun.
Avatar
Matti N
Ylläpitäjä
Viestit: 2863
Liittynyt: Ma 20.05.2002 15:51

Viesti Kirjoittaja Matti N »

Grond kirjoitti:Kannattaisi mennä itseensä. Jos asiasta ei pysty rakentavasti keskustelemaan, kannattaako osallistua keskusteluun. Ei viittaa pelkästään baretulin vuodatukseen, vaan yleensäkin kaikkeen mitä tähän on postattu.
Minä vain kysyin etteikö voisi miettiä Sotavasaraan kirjoittamista lehden sijalla :) Vaihtoehtoja, vaihtoehtoja.

Mua vaan henk.koht. kyrsii tää että kun ihmisillä olis kirjottaa vaikka mimmosia artikkeleita vapaalle hosting paikalle mistä kaikenkarvaset figuttajat ne pääsee lukemaan, mutta ei...

Mitä mä oon tehny väärin?! Vai onko ihmiset vaan niin laiskoja?

Hmm... tämä ei kyllä oikeen kuulu tähän enää :D
Avatar
Grond
Viestit: 3335
Liittynyt: Ke 20.11.2002 12:00
Paikkakunta: 423 km turkkusta

Viesti Kirjoittaja Grond »

baretul kirjoitti:Anteeks jos olen tätä mieltä, kun mun mielipiteet ei ylensä ole sallituja, sama se missä puuhun.
Ei se, mitä kirjoittaa, vaan miten kirjoittaa. Mielipiteesi on huomionarvoinen, mutta jos sen esittää hyökkäävästi ... metsä vastaa kuten sinne huudetaan.

Minun tarkoitukseni ei ollut juuri sinua kohtaan esittää kritiikkiä, mutta tuo ensimmäinen postauksesi oli tyyliltään hieman aggressiivisen oloinen. Aiheutti vastareaktion. Pieni tauko kirjoittamisen ja "lähetä"-napin painamisen välillä ei tekisi koskaan pahaa :).
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleiset miniatyyrikeskustelut”