"Epäkelpo lomake" tyyliset virheet kirjautumisessa pitäisi olla nyt historiaa. T. ylläpito

Historical Cost Analysis of WH40K Hobby

Keskustelut, jotka liittyvät miniatyyripeleihin mutta jotka eivät sovi muihin keskustelun alueisiin.
Ari
Viestit: 1396
Liittynyt: Ke 22.05.2002 17:54

Historical Cost Analysis of WH40K Hobby

Viesti Kirjoittaja Ari »

Löytyi Portentista, erittäin kiinnostava pikku laskelma, nyt kaikki voivat lopettaa valittamisen GW:n hinnoista.
Ksatria kirjoitti:Hello everyone, this is my first post here. I actually posted it on the GW site but the wankers locked it in about two nanoseconds. The moderators really are an intolerant lot.


Here is the bottom line folks, the real cost (price adjusted for inflation) of playing WH40K has decreased since 1995.

This statement, which is contrary to what many, many players firmly believe is based on my analysis of what it cost to buy a space marine army in 1995 and what it would cost today.

I have chosen to analyze space marines as a representative sample of the GW product line because:

1) They are the most popular army
2) The model range has a good mix of metal blisters, vehicles, and plastic infantry
3) I have been collecting them since the Rogue Trader era
4) The models that a collector would reasonably want to own are very comparable between 2nd edition and 3rd edition.

Furthermore, I have elected to compare the Space Wolves, because I have played them since their 2nd edition codex came out.

It is important to understand that the models that are selected for comparison are not based on a specific armylist, but on what I think would be desirable as an overall collection.

I am completely neutral in this issue even though I have long suspected that GW prices in the USA have not been outpacing inflation. I have no connection to any GW business or any hobbyshops, or any ties to the gaming industry except for cash going from my wallet to them.

So, I wanted to find out how much it would cost for a new player buy the rules and models for an extensive Space Wolves army in 1995 and 2003 (no inflation calculator for 2004 yet). The source of my data is the prices posted on the US site (a couple of weeks ago) and the recent holiday catalog, which is currently available in GW stores and retailers. The source of the historical 1995 price is from the "Mail Order Price List & Reference Guide 1995-96" from my own personal archive of GW material.

The following list is formatted as:

Unit or model name/ 1995 price in US $/ 2003 price in US $
NA = Not applicable

First I will compare the equivalent rules needed.

WH40K Boxset/ 60/ 75
Dark Millenium/ 35/ NA
Space Marine Codex/ NA /15
Space Wolf Codex/ 20/ 10

Subtotal for Rules/115/ 100

Ok, so not even counting inflation, the rules were more expensive in 1995 than 2003. The Dark Millenium set must be included because that’s where the psyker rules were (and lots of other stuff like wargear) so to be comparable to now, the price of that set should be included. Even though lots of people dis the DE models, the 3rd edition plastics totally blow away the plastics in the 2nd edition set. A note to people who did not play second edition, you did not need to buy the wolf codex and the regular marine codex.


Now for the model collection:

2 grey hunter packs/ 64/ 60
2 blood claw packs/ 64/60
venerable dreadnought/ 32/40
longfang pack/ 25/ 30
5 terminators/ 32 / 47
ironpriest/ 7/ 8
Ragnar/ 9 /8
Ulrik/ 9 /10
6 scouts/ 20 /25
5 bikes/55 /63
attack bike/12 /20
2 rhinos/36/50
predator destructor/20/35
razorback/27/30
landspeeder/32/25

subtotal for models/444 /511

The landraider was extinct by the mid 90’s in the USA and you could only get them used or second hand unassembled for a huge wad of cash. Often they would cost more than $100.

Total for getting started from scratch;

$559 in 1995

$611 in 2003 late fall.

When you adjust for inflation, $559 in 1995 has the same buying power as $675 in 2003. This estimate is based on the results from using the Consumer Price Index Inflation Counter on the web site of the US Department of Labor, Bureau of Labor Statistics.

OOPS, it looks like prices have gone down not up.

Those numbers do not even tell the whole story. For armies like the Imperial Guard and practically all fantasy armies, the numbers are even more favorable. I may extend this analysis if this thread does not get locked down, but frankly my cursorial inspection strongly suggests that my conclusion will not be overturned. Besides, the burden of rejoinder is on anyone who disputes my conclusion.

So since 1995 GW has:

1) Developed new rule sets
2) Introduced entire new armies and a huge percentage of new models for existing armies
3) Expanded there stores and distribution, every player that loves this hobby and wants it to continue to exist must recognize the importance of this.
4) KEPT THE PRICES OF MODELS AND RULES STABLE!

Well I guess all those people who written posts to various websites ranting about prices should start composing those apology posts nowJ.
Avatar
greewer
Viestit: 229
Liittynyt: Su 10.08.2003 23:03
Paikkakunta: Ulvila

Viesti Kirjoittaja greewer »

Hhmmm...mielenkiintoista. Yllättävää, että hinnat onkin todellisuudessa jopa laskenut mid-90:sta. Minkäköhän takia GW-modet laittoi ton lukkoon niitten foorumilla?
Oh no... Earth are doomded...
It are suckiest.
http://www.salsa.net/peace/conv/8weekconv7-4.html
Ari
Viestit: 1396
Liittynyt: Ke 22.05.2002 17:54

Viesti Kirjoittaja Ari »

Greewer kirjoitti:Hhmmm...mielenkiintoista. Yllättävää, että hinnat onkin todellisuudessa jopa laskenut mid-90:sta. Minkäköhän takia GW-modet laittoi ton lukkoon niitten foorumilla?
Koska siellä kaikenlainen keskustelu hinnoista muuttuu nopeasti Flame War:ksi.
Avatar
Day
Valvoja
Viestit: 1948
Liittynyt: Su 13.10.2002 11:23
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Day »

Greewer kirjoitti:Hhmmm...mielenkiintoista. Yllättävää, että hinnat onkin todellisuudessa jopa laskenut mid-90:sta. Minkäköhän takia GW-modet laittoi ton lukkoon niitten foorumilla?
Jep, hintakeskustelu on kiellettyä siellä.

Toisaalta, täytyy huomata, että figut ovat järjestään muuttuneet muovisiksi metallisten sijasta. Koska uskon, että muovifigujen tuotanto on metallisia halvempaa hyvin suurissa erissä, on GW voinut vähentää kulujaan ja pitää hinnat suht' samoina pitkään, kasvattaen silti voittoaan. Jos harrastajien määrä vähenisi, hinnat varmaankin nousisivat ja muovifigut katoaisivat? Lisäksi, halvempi hinta luultavasti laskee kynnystä aloittaa WH-harrastus.

Tosi hauska viesti ja ennenkaikkea varsin validi analyysi.
Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point. - Blaise Pascal, Pensées, 277
Avatar
Rejector
Viestit: 1120
Liittynyt: Ke 08.01.2003 12:04
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Rejector »

Tuossa tosin otettiin melko mielivaltainen vuosi (1995), kun tarkempi analyysi olisi kannattanut tehdä vaikka 1990 (kolme vuotta 40K:n ilmestymisen jälkeen) ja siitä kolmen vuoden välein hintaotanta. Tällä tavoin olisi paljastunut alun nopea hinnankorotus, joka sittemmin on näköjään pysynyt aika samana. Työ tosin olisi ollut aika eri luokkaa ja materiaalikin hankalasti saatavissa.

Silti kiitokset tekijälle (vaikkei niitä varmaan saakaan), aika valaisevaa oli.
Galleriaan pääsee tästä.
Avatar
Dolmot
Valvoja
Viestit: 3545
Liittynyt: Su 04.08.2002 23:10
Paikkakunta: HenkisESti tamperelAinen

Re: Historical Cost Analysis of WH40K Hobby

Viesti Kirjoittaja Dolmot »

Ari kirjoitti:Löytyi Portentista, erittäin kiinnostava pikku laskelma, nyt kaikki voivat lopettaa valittamisen GW:n hinnoista.
En ole aikoihin harrastanut perinteistä valittamista, mutta väitän edelleen GW:n hintatason nouseen viime vuosina.
Ksatria kirjoitti:When you adjust for inflation, $559 in 1995 has the same buying power as $675 in 2003.
Tämä ilmeisesti vastaa noin 20% inflaatiota. Suomessa ja Englannissa vastaava muutos on ollut 12-13% luokkaa. (Lähde: hallitusten julkaisemat kuluttajahinta- ja ostovoimaindeksit. Sillä puolen rapakkoa inflaatio on mahdollisesti mennyt aika lähelle yksiin hinnankorotusten kanssa, mutta se ei lohduta suomalaista kuluttajaa.

Otamme vuoden 1995 WD:n kouraan ja teemme pikaisen tutkimuksen puntahinnoista. Formaattina nimi - hinta 1995, hinta 2003, hintasuhde. Tuotteet on valittu hyvin yksinkertaisesti niistä, joiden hinnat mainitaan tässä numerossa ja jotka ovat jotenkin vertailukelpoisia nykyisiin. Tuloksia ei siis ole kaunisteltu tarkoituksellisesti mihinkään suuntaan. Nykyhinnat ovat UK storesta.

Marneus Calgar - £5 , £8 , x1.60
Ratling Sniper (1 kpl) - £1.25, £2, x1.60
Ratling Sniper (4 kpl) - £5, £6, x1.20
Whirlwind - £15, £25, x1.67
Mordian Iron Guard (1 kpl) - £1.25, £2.50, x2.00
Pistolier/Winged Lancer - £3, £5, x1.67
Ice Queen - £3, £7, x2.33
Maalipurkki - £1, £1.75, x1.75
WD (vuosi) - £27.50, £40.00, x1.45

Inflaatiokerroin tällä aikavälillä oli siis mainittu 1.13x. Ainakin tässä otoksessa jokaisen tuotteen inflaatiokorjattu hinta on noussut merkittävästi. Entäs ne muovilootat? Nykymallinen Chaos Warrior -loota maksoi vuonna 1997 kymmenen puntaa, nykyään 15. Hinnankorotus oli tällä välin 50%, brittilän inflaatio 8%. Täysin samaa tavaraa myydään edelleen. (Mutaatiospruesta huomauttelijoille tiedoksi, että hinta oli £15 jo ennen kyseisen ritilän lisäämistä ja silloin inflaatioprosentti oli vieläkin pienempi.)

Voisin tietysti tehdä saman vertailun markka/eurohinnoista, että saataisiin tismalleen Matti Meikäläistä koskettavat luvut. Jos joku löytää vaikkapa vuoden 1995 katalogia, saa avustaa. Veikkaan kuitenkin, että täällä punta- ja eurohinnat menevät pitkälti käsi kädessä. Inflaatio on ollut samaa tasoa ja figujen muuntokurssi pysynyt keskimäärin £10 = 100 mk = 17e luokissa . Yksittäisessä tuotteessa voi olla ylimääräistä heilahtelua muuntokerrointen vuoksi. Tarkempi analyysi jää tässä vaiheessa harjoitustehtäväksi.

Karkea tiivistelmä hintakehityksestä Euroopassa:
- Yksittäisten sankarien hinta on noussut noin kaksinkertaiseksi.
- Metallisten rivimiesten inflaatiokorjattu hinta on noussut joitain kymmeniä prosentteja.
- Kirjojen hinta on pääsääntöisesti laskenut.
- Muovin hinta on noussut, mutta muovifiguissa on todella rankkaa vaihtelua hintojen, pakkauskoon ja laadun suhteen. Hinnat eivät siis ole kovin vertailukelpoisia.
- Maalien, WD:n ja muun sälän hinta on noussut selvästi, mutta jälleen laadun vaihtelu vaikeuttaa vertailua. Koska laatu perustuu kunkin henkilökohtaiseen näkemykseen, en yritä pukea sitä absoluuttisiksi luvuiksi.

Muuta huomattavaa aiheen suhteen:
- Ennen täysimittainen armeija vaati vähemmän figuja. Pelaaminen oli halvempaa.
- Kasvanut asiakaskunta on helpottanut peliseuran löytämistä. Pelaaminen on nykyään helpompaa.
- Netti-informaation (virallinen ja epävirallinen) määrä on kasvanut huimasti. Ilmaista lisätietoa saa enemmän.
- Ennen GW antoi monessa yhteydessä 10-30% alennuksia, nykyään niistä on hankkiuduttu käytännössä kokonaan eroon. GW:lta ostaessa joutuu maksamaan aina täyden hinnan.
- Muovin laatu on vaihdellut. Yleinen suunta on useimpien mielestä ylöspäin.
- Metallin laatu on ollut pääsääntöisesti samaa luokkaa. Nykyään saa kenties isompia ja reteempiä otuksia, mutta samasta figusta tehtävien varianttien määrä on romahtanut.
- GW:n tekemä voitto on noussut niin rahallisesti kuin prosentteina liikevaihdosta.

Ei kai tässä ole mitään erityisen mullistavaa. Julistan väitteen GW:n laskeneista hinnoista jenkkiläiseksi poikkeustapaukseksi. Euroopassa hinnat puolestaan ovat nousseet. Mahdollisesta laadun noususta jokainen saa muodostaa oman mielipiteensä ja keksiä sille sopivan vertailuluvun. Tässä asiassa en voi auttaa. Figuharrastukseen menevä lopullinen rahasumma on pysynyt pennilleen samana ja on edelleen "kaikki mikä suinkin liikenee". GW on edelleen voitolliseen tulokseen tavoitteleva liikeyritys, joka on onnistunut tavoitteessaan.

Valittaa saa, mutta kukaan ei kuuntele. Jokainen ostopäätös tulkitaan kannanotoksi, jonka mukaan hinta on saatuun tyydytykseen verrattuna kohdallaan. Rahoillaan äänestäminen on universaali kansalaisoikeus, jota saa käyttää parhaaksi katsomallaan tavalla. (Oma ääneni menee kirjallisuuden osalta edelleen GW:lle, mutta figujen osalta yleensä muualle.)
Peikkojen äly on hitaanlainen ja ne epäilevät kovasti kaikkea mikä on niille uutta.
Alioppilas
Viestit: 72
Liittynyt: La 20.09.2003 20:48
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Alioppilas »

Vuoden -96 Fantasiapelien hinnaston (1/1996) mukaan Dolmotin esimerkkiminiatyyrien hinnat markkoina:

Marneus Calgar 50,-
Ratling Snipers -blisteri 50,-
Whirlwind 150,-
Pistolier/Winged Lancer 30,-
Ice Queen 30,-
Maalipurkki 10,-

Yksittäisiä ukkeleita ei saanut (paitsi ratsumiehiä), joten niiden hintaa ei ole.

Joku talousmatematiikkansa osaava saa siitä sitten laskeskella tarkemmin.
"Life is not a rehearsal." -The Verve
Avatar
Henri Ketonen
Viestit: 3346
Liittynyt: Ke 16.10.2002 22:22
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Henri Ketonen »

Eurojen mukana WH - hinnat nousivat... En tiedä silti nousivatko palkat. Mutta kaikki 50 markan figut nousivat 10€ hintoihin (esim. mopot)...
zqmfgb
GW Staff
Games Workshop - Helsinki
Viestit: 170
Liittynyt: Su 20.07.2003 22:51
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja GW Staff »

Henri kirjoitti:Eurojen mukana WH - hinnat nousivat... En tiedä silti nousivatko palkat. Mutta kaikki 50 markan figut nousivat 10€ hintoihin (esim. mopot)...
itse asiassa, euron mukana nousi melkein kaikki hinnat. ei vaan GW:n. mielenkiintoinen juttu kuitenkin.
MakeH
Viestit: 3101
Liittynyt: To 18.07.2002 15:21

Viesti Kirjoittaja MakeH »

Krister kirjoitti:
Henri kirjoitti:Eurojen mukana WH - hinnat nousivat... En tiedä silti nousivatko palkat. Mutta kaikki 50 markan figut nousivat 10€ hintoihin (esim. mopot)...
itse asiassa, euron mukana nousi melkein kaikki hinnat. ei vaan GW:n. mielenkiintoinen juttu kuitenkin.
Kaiken halvan, eli parin sadan alle, nousi...
Toivottavasti "monkey see, monkey do", ei ole kuitenkaan gw:n perustelu tapahtuneelle.

Marko
"Embrace the filth" -Voices in Oggy's head
StaG
Viestit: 178
Liittynyt: Ke 30.04.2003 21:02
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja StaG »

noin vuosi tai 2 ennen FB:n 6.editionin julkaisua rykmenttilootien hinnat nousivat 50 markkaa. Taisi jopa olla niin, että ensin ne nousivat 120 mk:n ja siitä 150 mk:n, samoin kuin maalit 10 mk:sta 15 mk:n. Joissain tuotteissa on siis tapahtunut 50%:n hinnannousu.

Mutta.... Lootien sisältökin on muuttunut , niin laadullisesti, kuin määrällisestikin(tosin ei aina parempaan/suurempaan päin)

Yleiset kulut ovat myöskin nousseet, eli kyllä GW edelleen rahaa tekee, mutta ei sentään ryöstä.
Pomminsa pudottaa
sodan lintu rautainen
kylvää kylmää kuolemaa
yllä maan viattomien
laticus
Viestit: 266
Liittynyt: Pe 24.05.2002 14:02
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja laticus »

hmm... antakaas, kun vanha muistelee. Ensimmäiset rhinoni ostin 50mk:lla, pakkauksessa taisi tulla 3 rhinoa. nyt rhinon hinta taitaa olle 25€ kappale, eli yhteensä noin 450 wanhaa markkaa. Viidessätoissa vuodessa on kapistuksen hinta noussut yhdeksänkertaiseksi (malli on tosin vähän muuttunut...). Ei kuitenkaan selity ihan inflaatiolla.
Viimeksi muokannut laticus, Pe 20.02.2004 10:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Abu
Peliporukkavalvoja
Viestit: 1290
Liittynyt: Ti 27.08.2002 23:24
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Abu »

laticus kirjoitti: nyt rhinon hinta taitaa olle 25€ kappale, eli noin 450 wanhaa markkaa.
Häränrasvassa paistettuja pannareita. Prööh, prööh!

25e taitaa olla mummon markkoina semmoset 150 eikä 450.

Edit: Hih, lännen nopein!
Viimeksi muokannut Abu, To 19.02.2004 20:36. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
"Eikö ole aika hyvä muodostaa mielipiteensä sillä tavalla, että katsoo mitä mieltä joku urpo on, ja on itse eri mieltä."
The Scientist
Viestit: 736
Liittynyt: To 12.06.2003 12:57

Viesti Kirjoittaja The Scientist »

laticus kirjoitti:taitaa olle 25€ kappale, eli noin 450 wanhaa markkaa.
Kuinka wanhaa markkaa tarkoitat, vai aliarvioinko senaikaisen markan arvon?
"I don't know what I want, but I know how to get it."
Tohtori-SyFilis
Viestit: 1027
Liittynyt: Ke 26.03.2003 19:43
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Tohtori-SyFilis »

laticus kirjoitti: nyt rhinon hinta taitaa olle 25€ kappale, eli noin 450 wanhaa markkaa.
150? ;)
The small boys have come to see me hang
swiftwind
Viestit: 447
Liittynyt: Ke 11.12.2002 23:15
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja swiftwind »

Miettikääs nyt vähän. Siinä 50 FIM boksissa tuli IIRC 3!! rhinoa. Eli hintavertauksen tekemiseksi on myös uusista rhinoista laskettava 3 rhinon hinta, eli 25€ x 6 x 3 = 450 FIM.

Hinnat ovat näennäisesti laskeneet lähinnä sen takia, että nyt on paljon enemmän saatavilla muovisia miniatyyrejä, varsinkin core-yksiköinä. Esim. 40K:n 2. laitoksen julkaisun aikoihin piti tactical marinetkin käytännössä ostaa metallisina (RTB1 - warriors of imperium -aika). Toisaalta ostin 2. julkaisun aikoihin 5 terminaattoria hintaan 150FIM, nyt 15 punnalla saa 5 muovinaattoria. Hinta on näennäisesti pysynyt samana, mutta laatu on ottanut suuren harppauksen taaksepäin. Oletettavasti uuden edikan myötä julkaistavat uudet termikset tulevat taas nostamaan hintaa. Tosin laatukin varmaan nousee huomattavasti.

Sitten niihin muovibokseihin. Alunperinhän Kaaossoturiboksi maksoi sen 100FIM ja siinä tuli 20 kaaossoturia, blisterillinen metalliosia komentoryhmälle ja kaupan päälle vielä movement tray. Nykyään saat hintaan 25€ 12 warrioria ja mutaatiospruen. Hinta kasvanut 50%, mutta boksin sisällön määrä tipahtanut alle puoleen.

En siis väitä että GW olisi mitenkään kiskurimaisesti nostanut hintojaan, eiköhän hintojen nousu aina WH40K:n 2. ediition alusta mene suurimmaksi osaksi normaalin inflaation piikkiin. RT-ajan hullunhalvat päivät ovat sitten aivan eri asia eikä niitä pitäisi sekoittaa tähän vertailuun. Muutenkin kannattaa ennemminkin vertailla samanlaisten tuotteiden hintoja eikä koko 'harrastuksen' hintaa, harrastus kun esiintyy niin erilaisissa muodoissa harrastajasta riippuen.
-Älä poika wareta!
-en mää wareta. mää vaan varmuuskopioin netin. jos se vaikka hajoo.
ovv
Viestit: 443
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:52
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja ovv »

olikos se nyt ~94 kun tuli tämä "valkometallihässäkkä". silloin esimerkiksi sai ensin 10 khorne berzerkkeriä 50mk:lla, "uudistuksen" jälkeen (täysin sama tuote) oli 5 ukkoa 50mk:lla. Samanlainen efekti kävi kaikkien paperituotteiden kohdalla, hinnan kutakuinkin kaksinkertaistuivat. Metalliukkoblisteri oli ennen uudistusta useimmiten (tavalliset jantterit, ei erikoisheebot) 4 jannua 35-40mk, uudistuksen jälkeen 2-3 jannua 50mk. ja tämä hintojen nousu perusteltiin vain ja ainoastaan metalliseoksen vaihtumisella.

ja tämä ei siis ollut rt-hulluus -aikaa. :)
gaming since '92
Perzzza
Viestit: 1245
Liittynyt: To 22.08.2002 12:06
Paikkakunta: Hämeenkyrö
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Perzzza »

Huomatkaa se että figujen taso on noussut aika roimasti mitä nyt katselen vanhoja figukataloogeja... Eli sculptaustyö maksaa (kai?) ja paremmat metallit ja muovit ja GW on aikas iso (moni?)kansallinen yritys joten kai siitä nimestäkin pitää maksaa... Ja pakkohan ne Grand Tournamentit ja muut turnaukset maksaa ;)
niih.
Avatar
Murhe
Valvoja
Viestit: 3640
Liittynyt: Pe 13.09.2002 09:33
Paikkakunta: Lappeenranta

Viesti Kirjoittaja Murhe »

Minä mieluusti ottaisin vapaan sisäänpääsyni Grand Tournamentteihin, jos kerran maksan ne figuillani ja säännöilläni. Toisaalta, jos en saa lippuani niin toivoisin muiden kustantavan omat sirkushuvinsa.

GWn myynti on parantunut jatkuvasti joten yksittäiselle figulle jäävä osuus sculptauksesta ei taida olla kovin hirmuinen vaikka siihen käytettäisiin enemmän rahaa. Huomattakoon, että samasta metallisesta rivimiehestä on entistä vähemmän variaatioita tarjolla.

Minusta on turha puolustulla GWtä hintapolitiikastaan. Gw tekee voittoa mikä on yhtiön perustarkoituskin. Tälläiset ovat realiteetit ja ne näyttävät kelpaavan ihmisille. Itsekin viimeviikollla äänestin lompakollani. Onko GW muuten osakeyhtiö? Voisihan sitä harkita muutaman osakkeenkin ostamista niin johan figut alkavat maksamaan itseänsä (joopa joo, rahat niihin on aina mennyt ja tulevat menemään).
factordunk
Viestit: 235
Liittynyt: Ti 28.05.2002 23:06
Paikkakunta: Kerava

Viesti Kirjoittaja factordunk »

Pääsylipun hinta on ehdottoman tehokas väline rajata tapahtuman kohderyhmä niihin, jotka ovat tapahtumasta aidosti kiinnostuneita.
Edit: Liian hidas
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleiset miniatyyrikeskustelut”