Yarrick vs. C'tan

[Druzhina Captain]

Voiko tuollaisiin vedoten sanoa että se ei ota fallback testiä kun sen tuloksen voi itse päättää? pinning testistähän siinä ei puhuta mitään.

Lainaus DH codexista sivulta 22 sekä WH codexista sivulta 26: "...Inquisitor Lord may choose whether to pass or fail any Morale check or Pinning test he is called upon to make."
Eli siellä puhutaan pinning testistä myös.

[daider]

Itse asiassa Marneus ei peräänny:
Codex sivu 36:
"Marneus never falls back... If attacked by weapon or creature that causes troops to fall back without a test, then the instructions to fall back is ignoder."
Eli edes C'tan ei pelota Marneusta.

[Teräratas]

Jep, Marneus ilmeisesti ottaa testin, mutta ei sitten peräänny, vaikka epäonnistuisikin sen. Tai noin minä sen tulkitsisin. Eli Deceiverin ehkä kannattaa ennemmin yrittää pinnata tämä?

[daider]

ei se ei ota koskaan testiä... se ei peräänny. Piste.

[The Captain]

Luitko tuon Deceiverin säännön? Tuolta vähän ylempää. Siinä nimenomaan sanotaan, että sen erikoiskyky toimii myös niihin, jotka eivät normaalisti perääntyisi. Vielä virallisen Q&A:n selvennys perässä. Deceiverin voima pakottaa perääntymään Marneuksen, Hive tyrantin, Death companyn, Khornen berserkit, jopa toisen C'tanin, jos pelataan necron vs. necron -matsia.

[Henri Ketonen]

Deceiverin voima pakottaa perääntymään Marneuksen,

Marneus ei ole "Fearless", tai "Automatically passes morale checks" vaan "Never falls back". Aika yksiselitteinen sanavalinta.

[The Captain]

Death company puolestaan sekä "automatically passes all morale checks" ja "never falls back". Sekään siis ei perääntyisi.

Deceiverin tapauksessa kyse no erioissäännöstä, joka kumoaa erikoissäännöt. Melko monen fearless-yksikön kohdalla lukee, ettei yksikkö peräänny, joten Deceiverin erikoiskyky olisi melko hyödytön, jollei se kumoaisi juuri näitä erikoissääntöjä.

Samoinhan esim. Invu-saven kuvauksessa yleensä sanotaan "even if the weapon does not normally allow a save". Ihmiset ovat tällöin väittäneet, että kyseisen invu saven saa myös invu-savet ignoroivaa asetta (warscythe, C'tan phase sword, dread axe) vastaan, mikä ei pidä paikkaansa (CA2004 Q&A). Sanamuodosta voi toki nillittää, mutta eiköhän tuon Deceiverin säännön tarkoitus ole melko selvä (ilmeisesti ei, kun tästä kerran pitää vääntää kättä).

[Garoth]

Mitä luultavasti asia selkiytyy huomattavasti kun uusia codexeja alkaa tippua. Jotenkin minusta tuntuu, että sekä Marneuksen, että Death Company -saavat Fearless-säännön aikaisempien tilalle.

[Henri Ketonen]

Death company puolestaan sekä "automatically passes all morale checks" ja "never falls back". Sekään siis ei perääntyisi.

Niinpä.

Mutta tuota ei lue esim. Daemonhosteissa tai Assassineissa...

[daider]

nythän pitää huomata että Fearlessissa lukee:
Automatically passes the test...

Marneuksella taas lukee tarkalleen, että hänen ei tarvitse välittää mistään testeistä eikä hyökkäyksistä jotka saattaisivat pakotta hänet peräänymään

[The Captain]

Marneuksen säännöt vain on kirjoitettu muutama vuosi ennen kuin Deceiveristä edes uneksittiin, joten sanamuotoon ei kiinnitetty niin paljon huomiota. Nyt on tullut yksi mölli, jolla on erikoissääntö, jonka pitäisi kumota pelottomien jannujen erikoissäännöt, ja ihmiset huutavat, että "ei toimi mun äijään, kun siinä lukeekin näin eikä noin". Deceiverin sääntöjen hengen mukaisesti juoksuttaisin myös Calgaria ja Death companya, vaikka ne olisivatkin omiani.

[Henri Ketonen]

Deceiverin sääntöjen hengen mukaisesti juoksuttaisin myös Calgaria ja Death companya, vaikka ne olisivatkin omiani.

No, minä en. Minusta muutenkin se pelottomien juoksuttaminen on idioottimainen idea. Varmaan joku Bloodthirster lähtee juoksemaan jos sille nyt näyttäisikin realistisia kuvia sen tuhosta. Saati sitten Death Company.

[Ari]

Edelleen pyydän kiinnittämään huomion Necronien Q&A:han

Q. The C'Tan Deceive ability is intended to affect fearless models, correct?
A. Yes, it is.

Olkoonkin vaikka kuinka idioottimainen idea, mutta sääntöjen mukaan Kualeman komppania ja Hurmeenhimoaja lähtevät pakoon/lyövät naaman turpeeseen kun Deceiveri vähän mutristaa kulmiansa (Luonnollisesti mokatun testin jälkeen). You cannot fight against THE RULES.

[Teräratas]

Olen kyllä edelleen sitä mieltä, että Marneus testaa, mutta ei kuitenkaan juokse, koska hänen erikois kykynään on jättää fall back väliin. (Voi sitten miettiä, kannattaako noppaa viskoa.) Asia ehkä oikenee, kun hänelle uudet säännöt kirjoitetaan.

Kun ottaa huomioon, miten helppoa olisi ollut kirjoittaa, että Deceiverin sääntö kumoaa kaikkia asiaan liittyvät erikoissäännöt muilta hahmoilta, on mielestäni ihan hyvä pysytellä kirjaimellisessa tulkinnassa. Henki kun on kuitenkin vähän häilyvä käsite, eikä sovellu aina kiistattomaksi tulkinnaksi, valitettavasti.

Ja jos nyt joskus tuohon oikeasti törmää, voi uusia marneuksen sääntöjä odotellessa helpointa olla se, että viskaa 4+ heiton päättämään, kummanko erikoissääntö pätee sillä kertaa?

Ja en ainakaan itse puollusta Marneusta henkilökohtaisista syistä, ei nimittäin ole harmainta hajua, kenen spessu se on. (No tiedän kyllä pari vaihtoehtoa, kenen se ei ainakaan ole.)

Ja mainintana vielä, että minä pohjasin tulkintani puhtaasti noihin quoteihin, maneuksen sääntöjä kun minulla ei ole saatavilla.

[Ari]

Laitetaanpas Marneuksen erikois sääntö vertailun vuoksi.

Never Falls Back: Marneus never falls back. If called upon to take fall Back test he automatically passes it without the dice needing to be rolled. If attacked by a weapon or creature that causes troops to fall back without test, then the instructions to fall back are ignored. This also applies to any unit led by Marneus

Marneus voidaan siis pinnata normaalisti, saavatpahan Deceiverin käyttäjät jostain iloa...

[Henri Ketonen]

Olkoonkin vaikka kuinka idioottimainen idea, mutta sääntöjen mukaan

Kyllä minä säännöt tiedän, mutta minusta tuo koko Deceiverin kyvyn idea jotenkin haisee.

Kualeman komppania

Ei lähde mihinkään.

ja Hurmeenhimoaja

Lähtee.

[Druzhina Captain]

Kun ottaa huomioon, miten helppoa olisi ollut kirjoittaa, että Deceiverin sääntö kumoaa kaikkia asiaan liittyvät erikoissäännöt muilta hahmoilta, on mielestäni ihan hyvä pysytellä kirjaimellisessa tulkinnassa.

Kun katsoo GW:n touhua, voisi kuvitella, että sen kirjoittaminen onkin vaikeampi kuin Titanicin nosto meren pohjalta. Mutta olen ehdottomasti samaa mieltä, että parempi pysytellä kirjaimellisessa tulkinnassa (varsinkin GW:n pelien suhteessa). Jos taas joku haluaa väittää toista, haluaisin kysyä, miksi nimenomaan Deceiverin sääntö kumoaisi muiden hahmojen erikoissääntöjä eikä toisinpäin?

Jos näiden hahmojen sääntöjä luetaan kirjaimellisesti, niin Marneus joutuu testiin Deceiverin vaikutuksesta, muttei fall backaa. Jos ymmärsin oikein Marneuksen kohdalla ei puhuta pinning testistä, eli jos se failaa pinning testing niin se on pinned, muttei taas fall backaa.

[The Captain]

Tankkasin eilen illalla tuota Marneus Calgarin sääntöä samoin kuin DC:n ja parin muun fearless-yksikön sääntöä. DC:n kohdalla puhutaan, että ne onnistuvat automaattisesti kaikissa Leadership testeissä. Morale- ja pinning testeistä ei puhuta mitään, eli pitäisikö siten niiden ottaa morale testit normaalisti?
Esim. Talos puolestaan on fearless ja "cannot be pinned". Tarkoittaako tämä, että Deceiver ei voi pinnata Talosia, kun siinä ei sanota Talosin onnistuvan automaattisesti testeissä vaan vain, että sitä ei voi pinnata?

Minä näkisin Calgarin erikoisäännön olevan heikennetty Fearless, eli sen voi pinnata, mutta se on muuten kuin fearless. Se siis ei olisi sen fearlessimpi Caatanan edessä kuin muutkaan fearlessit, vaan jopa heittäytyisi munilleen turpeeseen, kun murkulaa sataa niskaan.

Minä olen sen verran lakimies, että yritän löytää säännön tarkoituksen sen sanamuodon alta. Sehän on todettu jo monasti, että GW:n pojat eivät osaa kirjoittaa. Tämä nyt ei ole niin suuri asia, että löisin nopat pöytään ja kävelisin pois, jos joku turnauksessa alkaisi vaatia Calgarin paikallaan pysymistä Deceiveriä vastaan (ja etenkin kun varmaa tulkintaa asiasta ei ole), mutta kirjaimellisen tulkinnan puolesta en lähtisi GW:n tapauksessa puhumaan (vai onko joku sitä mieltä, että SM artificer armour antaa 5+ invu saven?).

[Teräratas]

Minä näkisin Calgarin erikoisäännön olevan heikennetty Fearless, eli sen voi pinnata, mutta se on muuten kuin fearless. Se siis ei olisi sen fearlessimpi Caatanan edessä kuin muutkaan fearlessit, vaan jopa heittäytyisi munilleen turpeeseen, kun murkulaa sataa niskaan.

"Never Falls Back" on kuitenkin varsin voimakas ilmaisu. Itseasiassa voimallisempi, kuin Deceiverin sääntö, eikö? Tästä syystä minä sanoisin, että koska Deceiver ei tuota erikseen ylitä, on Marneuksen sääntö voimassa. Mutta totta on, että säännön tarkoitus voi hyvinkin olla, että Marneuskin pelästyy, ongelma kuitenkin tulee vastaan siitä, että säännön tarkoitus jää arvuuteltavaksi sanamuodon takaa, ja se on siksi huono vaihtoehto, jos on pakko saada joku tulkinta aikaiseksi kahden kiistakumppanin välillä.

Hyvänä puolena turnauksissa tätä tuskin tarvitsee oikeasti murehtia, ja kotipeleissä jos ei pääse sopuratkaisuun, niin se alkaa olla kohtuu säälittävää puuhaa sitten...

Lähinnä siis sitä tarkoitan, että jos sääntöjä kirjaimellisesti tulkitaan, kuten monilla on tapana, on luultavasti taivuttava tuohon esittämääni tulkintaan. Kaikkihan me tiedämme, miten hento se pelin henki on. Se ei valitettavasti kykene pitämään puoliaan, kun julma sääntöjuristi päättää raiskata sen.

Noh, ehkä GW vielä joskus ajaa kirjureihinsa uudet softat sisään, niin ne alkavat kirjoittaa yksiselitteisiä sääntöjä...

Mukaviahan nämä säännöt ovat, True grit on minusta yksi parhaista:
"Ajattelimme käyttää tätä, kun se on jo ennestään pelaajille tuttu sääntö. Kuitenkin teimme siitä kolme eri versiota, kaikki samalla nimellä tietenkin, jotta kukaan ei lopulta tiedä, mitä tahdoimme sen tekevän."

[Henri Ketonen]

Esim. Talos puolestaan on fearless ja "cannot be pinned". Tarkoittaako tämä, että Deceiver ei voi pinnata Talosia, kun siinä ei sanota Talosin onnistuvan automaattisesti testeissä vaan vain, että sitä ei voi pinnata?

DE codexin luin viimeksi joskus neljä tai viisi vuotta sitten, mutta kai se sitten noin menee.

Minä olen sen verran lakimies, että yritän löytää säännön tarkoituksen sen sanamuodon alta.

Todistetusti se tarkoitus ei kiinnosta ketään.

(vai onko joku sitä mieltä, että SM artificer armour antaa 5+ invu saven?).

Mistäs tuon nappasit?