Overguessing?

[Murhe]

Ongelmasta selviää kohtuullisen helposti, kun ymmärtää yksin juoksevian charrujen rajallisen eliniän. Yksin juoksevia charruja ei pelissä juuri tueta. Ainoana helpotuksena on tavan ampumista vastaan tuleva targetointi kielto. Jos arvostat charrusi henkeä pidä se turvassa.

Tämä on kyllä puhuttava sääntöepäkohta, mutta onneksi en ole joutunut kärsimään ikävästi tykkiä väärinkäyttävästä pelaajasta.

[Teräratas]

Ongelmasta selviää kohtuullisen helposti, kun ymmärtää yksin juoksevian charrujen rajallisen eliniän.

Tässä onkin sitten omat ongelmansa. Itselleni on vieläkin kohtuu hyvin hämärän peitossa, millä saa ampua yksinäistä hahmoa ja minne. Juuri kun alkaa epäillä, että tietää miten asia on, saa hamo jonkun megalatauksen päin näköä, ja todetaan että tämä on poikkeus...

Melkolailla ärsyttävää se on, ja kun noita sääntöjä ja niiden poikkeuksia on sen verta monessa paikassa julkaistu, niin ei oikein helpolla käy kaikkien ulkoa opettelukaan. Saati että huvittaisi hankkia kaikki kirjat, annuaalit, yms. päälle. Sitten kun tuohon yhdistää sääntöjen epäloogisuuden, en yhtään ihmettele jos sniputtaminen alkaa käydä tympimään, ja tuntuu epäreilulta. Ja vielä kun vastustaja sitten härskisti overguessaa tai muuta vastaavaa, niin eipä siihen välttämättä osaa vähän vähäisemmällä pelikokemuksella ja sääntöjen päntäämisellä paljon vastaankaan väittää. (Varsinkin kun joka sotakoneella tietenkin on ihan omat sääntönsä asian suhteen.)

Itse kyllä pitäisin varsin reiluna sitä, että vastustaja ainakin mainitsee, että voi yksinäisen charrun ampua johonkin, jos on oletettavissa, että charrun omistaja ei sitä liikuttaessaan ole kyseisestä sääntökohdasta tietoinen. Mutta eihän tätä tietenkään vaatimaan voi käydä, itse kuitenkin mitä luultavimmin asiasta varoittaisin, olettaen että vastapelaaja ei tiettävästi ole kaiken nähnyt veteraani. (Joita vastaan minä yleensä saan pelata.) Eipä silti, harvemmin minä kaaoksellani tai Necromancer Counteillani ketään ammun...

[The Captain]

Toisaalta yksittäiselle hahmolle/skirmishereille voisi antaa jonkinlaisen mahdollisuuden sitä kuulaa vastaan, esim 3+ seivin (eihän sillä tykillä mihinkään osu.. kai), estämään törkeät charter sniputukset.

"Look out, sir?" Jos toisella puolella pöytää on tykkejä ja kuitenkin itse lähtee häröilemään sankarilla yksiköiden ulkopuolelle ja vielä muualle kuin maaston tarjoamaan suojaan, se on ihan omaa tyhmyyttä, josta ansaitsee rangaistuksensa.

[Guzlob]

tykki ignoroi normaalit targeting restrictionit... eli sillä saa ampua sitä charrua kyllä. Mutta ei sitä saa targetoida jos sitä ei näe, tämä se pointti just on. Mutta jos täällä tosiaan on lapsia jotka eivät sääntöja ymmärrä vaikka niitä kädestä pitäen opetetaan niin ei se minulta ole pois.

Osoita nyt meille lapsillekin se kohta sääntökirjasta joka estää overguessin. Kyllä, sääntö. Ei pelin henkeä tai designer's intentiä, vaan sääntö. Vihjeenä voisin mainita studion annaalissa painetun kannan olevan että overguess ei ole "kilttiä". Ihan oikeasti, näin vanhana sääntölakimiehenä olisin kiinnostunut tietämään josko jotain jämäkämpää löytyisi.

[MakeH]

tykki ignoroi normaalit targeting restrictionit... eli sillä saa ampua sitä charrua kyllä. Mutta ei sitä saa targetoida jos sitä ei näe, tämä se pointti just on. Mutta jos täällä tosiaan on lapsia jotka eivät sääntöja ymmärrä vaikka niitä kädestä pitäen opetetaan niin ei se minulta ole pois.

Osoita nyt meille lapsillekin se kohta sääntökirjasta joka estää overguessin. Kyllä, sääntö. Ei pelin henkeä tai designer's intentiä, vaan sääntö. Vihjeenä voisin mainita studion annaalissa painetun kannan olevan että overguess ei ole "kilttiä". Ihan oikeasti, näin vanhana sääntölakimiehenä olisin kiinnostunut tietämään josko jotain jämäkämpää löytyisi.

Olisiko sinulle tarpeeksi, että siellä sanotaan, että vain stonarilla saa overguessata? Tuosta voisi tietyllä logiikalla vetää jo johtopäätöksen. Riippuen tietenkin kuinka vaikean haluaa asiasta tehdä.

[spjarv]

Onko tuo pointti vastustajan armeijan sniputuskyvystä lähinnä teoreettinen? Jos vastustaja kysyy pelin aluksi millä voin jahdata hänen metsään pistämiä velhojaan, kerron kyllä mitkä spellit, jutut ja vehkeet niitä voi kiusata. Jos vastustajalla on vain yksi scrollcaddy ja hän pistää sen metsään, yleensä muistutan että onnistuin heittämään 2 master of woodia ja father of thornin. Ei siis liene mikään ongelma saada sitä selville. Jos vastustaja ei suostu kertomaan armeijansa kyvyistä, fair play 0 lienee paikallaan.

Maken pointti on kyllä siinä mielessä oikea, että itse ainakin e contrario-tulkinnalla ymmärrän, että artikkeli kieltää muun overguessaamisen kuin mitä siinä erikseen sallitaan heittolaitteille. Ainakaan mitään ex analogi'ta siitä ei pysty vetämään sen sallimisen suuntaan tykeille.

Yleisesti character snipingista voin kertoa omana mielipiteenäni että hahmojen paikka on yksiköissä, joissa niillä on 2+ wardi tykkiin. Toinen vaihtoehto on metsässä piilossa ja ilman unittia maagin ja tykin välisellä linjalla. Molemmissa on omat vaaratekijänsä, jotka ovat ennakoitavissa. Maagien ei ole tarkoitus olla 100% turvassa - jo tälläkin hetkellä maagipainotteisesta listasta pisteiden ottaminen on usein kiven takana erityisesti armeijoilla, joiden magehunting-kyky on luokkaa kääpiö.

[Guzlob]

Olisiko sinulle tarpeeksi, että siellä sanotaan, että vain stonarilla saa overguessata? Tuosta voisi tietyllä logiikalla vetää jo johtopäätöksen. Riippuen tietenkin kuinka vaikean haluaa asiasta tehdä.

Hm. Mitäs tykeistä sitten sanotaan...

Deliberate over-guessing of ranges to attack targets beyond those in sight is not nice and is against the spirit of the rules.

I ain't nice and the spirit of the rules is an undead special character.

Jos vastustaja on siinä määrin imbesilli että juoksentelee yksinäisellä necrolordillaan linjojen takana, saatan hyvänä päivänä huomauttaa pelin alkajaisiksi että siihen osuu taatun varmasti harhalaukaus ensi tilassa. Jos vastustaja senkin jälkeen haluaa juoksuttaa mehukkaita kohteita alasti kukkakedolla, vastuu mahdollisista sankarivainaista siirtyy sille puolen pöytää.

[Grond]

Jos vastustaja on siinä määrin imbesilli että juoksentelee yksinäisellä necrolordillaan linjojen takana, saatan hyvänä päivänä huomauttaa pelin alkajaisiksi että siihen osuu taatun varmasti harhalaukaus ensi tilassa. Jos vastustaja senkin jälkeen haluaa juoksuttaa mehukkaita kohteita alasti kukkakedolla, vastuu mahdollisista sankarivainaista siirtyy sille puolen pöytää.

Kuka saa kicksejä mistäkin. Voittaminen, ainakaan minulle, ei ole niin suuri asia että täytyisi ruveta harrastamaan tuollaista. Jos pelifilosofia on tuota laatua, on mahdollisesti valinnut väärän harrasteen. Vähän samaa luokkaa, että huijaa korteilla pasianssissa saadakseen sen läpi. Erona se, että pasianssissa ei pilaa kuin oman peli-ilonsa. Mutta kukin tyylillään, pelaajia on joka junaan, osan jäädessä asemalle. ;)

[janze]

Pidin vain jokseenkin huvittavana tuota yllämainittua esimerkkiä, jossa spirit hostien takana haahuillut necromancer sai kuulasta.. Saattaisin minäkin katsoa kieroon, jos nekku olisi ollut toisella puolen kenttää, mutta esimerkistä sain sellaisen kuvan että hän pööpöili hostien välittömässä läheisyydessä, jossa hän ei ollut missään tapauksessa turvassa.

Kyllä mä esittäisin tossa tilanteessa vahvan vastaisen mielipiteen ton tykittelyn laillisuudesta. Spirit hostit blokkaavat näkyvyyden, joten tykki ei näe velhoa, mutta murkulahan ei voi vahingoittaa SH:ta (ellei se ole riimutettu), joten se on pelkkää charun metsästystä. Tarkoituksena ei suinkaan ollut SH:n vahingoittaminen.

[Guzlob]

Jos vastustaja on siinä määrin imbesilli että juoksentelee yksinäisellä necrolordillaan linjojen takana, saatan hyvänä päivänä huomauttaa pelin alkajaisiksi että siihen osuu taatun varmasti harhalaukaus ensi tilassa. Jos vastustaja senkin jälkeen haluaa juoksuttaa mehukkaita kohteita alasti kukkakedolla, vastuu mahdollisista sankarivainaista siirtyy sille puolen pöytää.

Kuka saa kicksejä mistäkin. Voittaminen, ainakaan minulle, ei ole niin suuri asia että täytyisi ruveta harrastamaan tuollaista.

Tarkennus lienee paikallaan. Kyse ei ole voitontavoittelusta. Kaveripeleissä kaikille on itsestäänselvyys että yksinäinen hahmo on kuollut hahmo, joten overguessille ei yleensä ole tarvetta. Nuorempia, vähemmän karaistuneita pelaajia vastaan osoitan yksinäisten hahmojen haavoittuvaisuuden suusanallisesti, ja vasta sitten kaadan ylimääräisen tynnyrillisen ruutia tykinpiippuun. Parin-kolmen harhalaukaukseen tippuneen velhon jälkeen oppi menee perille. Jos kuula ei vie yksinään keekoilevaa rullakuskia, sen tekee salama tai jokin muista klassisista yksinäisten maagien/sotakoneiden kaatajista. Ja tämän faktan kanssa on elettävä kuudennen, seitsemännen ja luultavasti kahdeksannenkin edition ajan.

Jos pelifilosofia on tuota laatua, on mahdollisesti valinnut väärän harrasteen. Vähän samaa luokkaa, että huijaa korteilla pasianssissa saadakseen sen läpi.

Vasta-analogiaksi voisin esittää sääntökirjan generosity-kappaleen. "... winning because your opponent has misjudged a charge by a fraction of an inch is no victory at all!" Päästätkö useinkin tuumalla heittäneet rynnäköt läpi? Kysehän on loppujen lopuksi samanlaisesta pehmoilusta kuin overguessista pidättäytyminen tai siitä valittaminen. Minä en päästäisi. Kyseessä on kuitenkin peli jonka ytimestä, kaiken fluffimoskan takaa, löytyy yksinkertainen todennäköisyyksien ja etäisyyksien arviointiin perustuva runko.

Jos armoton pelifilosofiani aiheuttaa ahdistusta, mitä syvimmät pahoitteluni.

[The Captain]

Jos pelifilosofia on tuota laatua, on mahdollisesti valinnut väärän harrasteen. Vähän samaa luokkaa, että huijaa korteilla pasianssissa saadakseen sen läpi.

Vasta-analogiaksi voisin esittää sääntökirjan generosity-kappaleen. "... winning because your opponent has misjudged a charge by a fraction of an inch is no victory at all!" Päästätkö useinkin tuumalla heittäneet rynnäköt läpi?

"Fraction of an inch" tarkoittaa kylläkin tuuman murto-osaa. Jos charge jää 9/10 tuuman päähän, en minäkään sitä perille päästäisi, mutta jos se jää 1/10 tuuman päähän, kyllä päästäisin. Toisaalta taas, jos oma chargeni jäisi vajaaksi 1/10 tuumalla, pitäisin sitä failed chargena. Minua tosin ei tähän asti ole turnauksien kärkisijoilla nähtykään...

[Chukie]

Tämä "fraction of an inch" -sääntö riippuu ihan siitä missä tilanteessa se tapahtuu. Ite annan hyvin pitkälti vastustajan unit tulla, jos se on pienestä kiinni, mutta jos taistelun lopputulos riippuu siitä ratakaisevasti, en kylläkään päästä sitä tulemaan läpi. Tosin riippuu matsin luonteesta, kaveri porukassa ei niin väliä, mutta turnauksessa olen tarkempi, koska siellä on sentään jotain panoksena. Ehkä pikkumaista ja voiton hakuista, mutta se vaan on oma mielipide/käsitys pelistä.

[TietoPredator]

Älkää kysykö, miksi tykillä pitäisi ampua jalkaväkeä eikä lohikäärmettä.

Ei ole itsellä tykkejä eikä sääntökirjaa vieressä (plus muut kootut selitykset), mutta eikös tykki voisi ampua louhea kun kerran sen kuitenkin normaalimittoisten jamppojen takaa näkee? Vai pitikö tykillä nähdä se maassa oleva tähtäyspistekin?

Ja yleisemmin fair play -hengestä piittaamattomille: voihan teillekin antaa matsin jälkeen "urheiluhenki" ja "armeijan kompositio" sarakkeisiin piruuttaan pyöreät nollat - ei sitäkään kait mikään sääntö erikseen kiellä.

Tätäkään keskustelua ei tarvitsisi käydä jos Fabassa olisi joko
a) parempi mekaniikka kuin jo 70-luvulla vanhentunut "guess range"
tai
b) selkeät over/underguessin kieltävät säännöt (esim. max. 10% / 6" virhearvio)

...se on tosin sitten taas ihan eri topicin paikka.

[Grond]

Jos armoton pelifilosofiani aiheuttaa ahdistusta, mitä syvimmät pahoitteluni.

"Ahdistus" ei ole sana, mitä tässä etsitään. "Sääli" on lähempänä oikeaa.

[Guzlob]

Jos armoton pelifilosofiani aiheuttaa ahdistusta, mitä syvimmät pahoitteluni.

"Ahdistus" ei ole sana, mitä tässä etsitään. "Sääli" on lähempänä oikeaa.

Touché. Ehkä sääntöfasismi on säälittävää pelissä, jonka kehittäjätkään eivät voisi vähempää piitata sääntöjensä johdonmukaisuudesta. Mehua ja keksejä ja roll a D6. Missäs ne shakkinappulat olivatkaan...

[Dolmot]

Älkää kysykö, miksi tykillä pitäisi ampua jalkaväkeä eikä lohikäärmettä.

Ei ole itsellä tykkejä eikä sääntökirjaa vieressä (plus muut kootut selitykset), mutta eikös tykki voisi ampua louhea kun kerran sen kuitenkin normaalimittoisten jamppojen takaa näkee? Vai pitikö tykillä nähdä se maassa oleva tähtäyspistekin?

Voihan se ja tässä onkin koko homman pointti.
havainnollistava kuva
- Wyverniin on LOS, koska se on iso. Sitä saisi ampua.
- Örkkeihin ei ole LOSia, koska ne ovat piilossa. Ne eivät ole laillinen kohde.
- Varovaisella arvioinneilla örkkeihin voi kuitenkin osua, mutta se on kovasti hengen vastaista. Thrower-aseilla tämä olisi ihan sallittua.

Lainaamasi lauseen ideana oli lähinnä se, että yleensä on taktisesti järkevämpää sijoittaa se kuula Warbossin otsaan, eikä sekalaiseen jalkaväkeen. Siksi esimerkki ei ole paras mahdollinen, koska underguess ei ole tässä tilanteessa mitenkään järkevä ratkaisu. Laillisuus on ihan toinen juttu.

Tätäkään keskustelua ei tarvitsisi käydä jos Fabassa olisi joko
a) parempi mekaniikka kuin jo 70-luvulla vanhentunut "guess range"
tai
b) selkeät over/underguessin kieltävät säännöt (esim. max. 10% / 6" virhearvio)

Totta. Arvaaminen on jo syntyjään hiukan rampa idea, koska pari vertailukohdetta ja hyvä laskupää mahdollistavat erittäin valistuneet arvaukset. Siitä nyt vain toistaiseksi pidetään kiinni ja silloin henkeä tarvitaan väistämättä.

Guess-toleranssit ovat hiukan pulmallisia. Saako hyvä arvaaja overguessata kuusi tuumaa, vaikka pystyisi osumaan millilleen? Hylätäänkö Pikku-Urmaksen 12% yli mennyt laaki?

Itse olen pohtinut systeemiä, jossa vastustaja saa jonkinlaisen logiikan mukaan sijoittaa ylimenneen arvauksen uusiksi niin, että se osuu maksimaalisesti lailliseen kohteeseen. Tässäkin on omat mutkansa, enkä nyt rupea selvittämään yksityiskohtia. Paras idea olisi tietysti hyllyttää guess kokonaisuudessaan.

[Pahvi]

OT:

havainnollistava kuva

Wau! En ole ikinä nähnyt mitään yhtä havainnollistavaa!

...WTF....

Pelastit päiväni.

: P

[TietoPredator]

Voihan se ja tässä onkin koko homman pointti.
havainnollistava kuva

Loistavaa erinomaisuutta ASCII-muodossa! Pidin erityisesti wyvernin kommentista

Guess-toleranssit ovat hiukan pulmallisia. Saako hyvä arvaaja overguessata kuusi tuumaa, vaikka pystyisi osumaan millilleen?
Hylätäänkö Pikku-Urmaksen 12% yli mennyt laaki?

Tuo kuusi tuumaa oli sellainen ensimmäinen kesken työpäivän mieleen tullut heitto ja tarkemmin ajatellen aivan liian paljon - en itse asiassa usko että kukaan yli kuukautta pelannut veikkaa (ainakaan vahingossa) viittäkään tuumaa pieleen jos ampuu 30 tuuman päähän.

Ehkä tuo "max 10% pieleen" olisi parempi ja Pikku-Urmaskin voi pyyhkiä kyyneleet, sillä ampumismekaniikka olisi seuraavanlainen:

1) ampuja ilmoittaa pisteen mihin tähtää ja matkan siihen
2) matka mitataan ja jos arvio meni yli 10% pieleen, tuodaan osumamerkki ampumalinjassa 10% päähän tähdätystä pisteestä
3) jatketaan normaalisti eli heitetään artillery/misfire-nopat jne.

Tarkoitus tuolla on lähinnä poistaa naurettavan suuret under/overguessit niiltä aseilta joille se ei ole sallittua ja jos tuo samalla helpottaa hieman uusien pelaajien tähtäystä niin olkoon sitten niin - en minä ainakaan saa mitään riemua siitä että ensi kertaa elämässään tuumaileva (sic!) napero arvaa tykkinsä ampumamatkan puolella metrillä pieleen ja voitan matsin vain sen takia ettei kaveri osu sotakoneillaan koko pelin aikana. Lisäksi tämä muutos ei tekisi sotakoneista yhtään sen tappavampia tai huonompia kuin ennenkään.

Jos kymmenen prosentin tarkka mittaaminen aiheuttaa huolta niin vähintään yhtä toimiva systeemi voisi olla "max 1 tuuma virhettä / 10 tuumaa ampumamatkaa, ylöspäin pyöristettynä". Eli:

ampumamatka on 1-10 tuumaa -> max virhe 1 tuuma
ampumamatka on 11-20 tuumaa -> max virhe 2 tuumaa
ampumamatka on 21-30 tuumaa -> max virhe 3 tuumaa
jne.

[Murhe]

Ihan hyvä esitys sinällään, mutta asiaa monimutkaistaa vielä se, että tykeillä arvioituun matkaan lisätään scatter nopan lukema ja sitä seuraava pomppu.

Pelaaja voi varautua:
-lyhyeen laukaukseen ja arvata niin, että kuula putoaa yksikön championin varpaille ja pomppaa siitä, jos on pompatakseen. Seurauksena takana olevat ovat vaarassa ja vastustaja huutaa "Juustoa!", kun maisteri necrosta tulee tuusan nuuskaa kilometrin pituisen pompun seurauksena.

-pitkään laukaukseen ja arvata alakanttiin, jolloin kuula jää pahimmassa tapauksessa kilometrin päähän kohdeyksiköstä ja taas huudetaan, kun masteri necrosta tulee mössöä.


Sinällään minä lähtisin sen sijaan, että vääntäisin arvauksen tiettyyn asteikkoon, vähentämään kuulan vahinkoa väärän arvauksen takia. Luultavasti antamalla jonkun pelastus heiton "laittomille" kohteille.

Jos tykillä ammuttaisiin yksikön takana liikkuvaa charrua, jota tykki ei näe niin tämä voisi ihan oikeutetusti saada 2+ wardin (väistöheiton - look out, sirin korvikkeen). Jossain välissä on kuitenkin todettu, että figut eivät välttämättä edusta sotilaiden tarkkaa sijaintia taistelukentällä. Ehkäpä sankari seisoikin puolituumaa sivussa, jolloin kuula pyyhkäisee puolimetriä ohitse. Mahdotonta ei ole laskea pelastusheittoa sankarin koon mukaan. Tavallinen jalan liikkuva hahmo pikkualustalla saa 2+ pelastusheiton, ratsastaja 3+ heiton, monsulla ratsastava 4+ heiton (ja osuma randomoidaan). Pelastus vain siinä tapauksessa, että sankari on _laiton_ maali. Jos sankari on näkyvissä ja ampuja päättää pyyhkäistä sekä yksikön lävitse, että sankaria niin siitä vain - ei mitään dodge heittoja.

Jos yksikössä olevaa sankaria ammutaan vaikka yksikköä ei tykki näe niin sankari saisi automaattisesti look out, sirin riippumatta siitä onko yksikössä vähintään viisi modelia vai ei. Taaskaan ei sankarin tarkkaa paikkaa tiedetä ja pallo hipaisee sivuun mennessään rivimiehen päätä. Tämäkin vain siinä tapauksessa, että sankari sattuu olemaan piilossa olevassa yksikössä. Oma vika, jos parin kaverin kanssa marssii keskellä kenttää.

Jos tykillä ammutaan "laitonta" yksikköä niin rivimiehet eivät ihan välttämättä ole juuri siinä missä figut seisovat. 5+/6+ wardi. Kohtalo ei ihan yhtä lempeä ole rivimiehille kuin sankareille. Look out, Sir! -heiton onnistuessa rivimies ei saa pelastusheittoa, sillä hän todella on kuulan tiellä sankarin sijasta.

[Konrad von Richtmark]

Omasta mielestäni voisi vaikka totaalisesti kieltää tykeillä minkäänlaisen lämän tekemisen näkymättömiin kohteisiin. Jos tykinkuula arvauksen seurauksena ampuisi näkymättöman kohteen rikki, ei siinä muuta kun kylmäverisesti diskvalifisoida koko laukaus.

Sama clippingille ja muulle mikä on GWn mukaan sääntöjen hengen vastaista mutta laillista. Gav aj muut, teillä on valtä kädessänne, käyttäkää sitä! JuustoMikko12vee ei ymmärrä muuta kuin sääntöfasismia.