Tulevat turnajaiset?

[AnlaShok]

Hei,
viime turnajaiset ovat nyt ohi, ja ainakin itselläni oli hauskaa. Jotta tulevaisuudessa homma hoituisi sujuvammin, tarvitsen teitä kertomaan mikä meni huonosti ja minkä voisi tehdä toisin. Palautteen aihe on vapaa ja perustelut eivät pakollisia, vaikka toki perustelluilla mielipiteillä on paljon enemmän painoarvoa.

Apukysymyksiä:
Kumpi peli?
Pisteraja(t)?
Spesiaalisarjoja (esimerkiksi ei maagisia aseita/FB tai retinuen kanssa/40k)?
Monstrous mountit sallittuja (40k:ssa voisi olla tässäkin retinuet)?
Tiettyjä kamoja banniin?
Erinäköinen kaavio?
Mitä mieltä turnajaisista; hyvä vai huono asia?
Pistelaskussa/systeemissä jotain muutettavaa?
Jotain muuta?

[skarsnak]

Turnajaiset ovat ehdottomasti hyvä/hauska asia. Kokemukseni rajoittuu fabaan, mutta siitä tässä: "Järjestelyt" toimivat pieniä manuaalisia virheitä lukuunottamatta loistavasti. Faba topikissa väläytelty alkulohko systeemi olisi ainakin minun mieleeni, nyt hävisin turnauksessa kakkoseksi tulleelle toisella kierroksella, vaikka uskon että olisin voinut hahmollani jotain muuta vastaan päästä huomattavasti korkeammalle. Kaksi eri sarjaa, normit ja buustatut, voisi tulla kyseeseen seuraavalla kerralla. Voittaja olikin hieman yllättävä, oletin kaaoksen jyräävän mennen tullen, mutta heille taisi tulla pisteraja vastaan liian nopeasti. Monstrous mountit voisi mielestäni sallia boostattuun sarjaan, jos joku saa ängettyä pisterajojen puitteissa mukaan lohharinsa, niin siitä vaan. Liian jyrkästi systeemin tasapinoon vaikuttavia bannittavia kamoja ei juuri nyt tule mieleen, täytynee editoida kunhan niitä keksin. Kiitoksia tästä huvista AnlaShokille.

[Deetwo]

Molemmista peleistä todellakin Turnajaiset ovat erittäin hyvä juttu.
Nyt pitäisi vaan sitten keksiä joku catch tähän, jottei nyt ihan samanlailla mene kuin viimeksi
Ajatuksia olisi tässä eri sarjoista kyllä...

FB:

1. Monstermountit sallittu, pisteraja 500pts
2. Vain lorditason charruja, max 50pts magic itemeitä, ei pisterajaa
3. Vain herotason charruja, max 75pts magic itemeitä, ei pisterajaa
4. "Aitojen" turnajaisten hengessä, vaatimuksena lance/keihäs, pisteraja 250pts
5. Vain 2 woundisia charruja, ei pisterajaa/200pts
6. Vain 3 woundisia charruja, ei pisterajaa/250pts
7. Vaatimuksena maaginen ase, pisteraja 250pts
8. Ei maagisia aseita, pisteraja 250pts
9. Vain models on foot, pisteraja 250pts

40k:

1. Retinue sallittu, max 4 modelia, pisteraja yht. 250pts
2. Retinue vaatimuksena, max 5 modelia, pisteraja yht 300pts
3. Vain 2 woundisia modeleita, ei pisterajaa
4. Vain 3 woundisia modeleita, 150pts
5. Ei ignore armour saves aseita/kykyjä, ei pisterajaa
6. Pisteraja 120pts
7. Max strenght 5, pisteraja 150pts
8. Max toughness 4, piseraja 150pts
9. Itemiraja 50pts, ei kokonaispisterajaa

Ehkä lisäilen tuohon sitten vielä kun keksin taas lisää

[Ropetus]

Kyllähän nämä uudet turnajaiset voisi olla ihan hyvä idea. Ja miksei turnajaisia taas voisi järjestää molemmista peleistä?
Laskurilla taistelut saa laskettua moitteettomasti, mutta säännöt kaipaavat vielä hieman lisäsäätöä. Esim. nämä erikoissäännöt, kuten fear, terror, fly yms., joista hahmot maksavat pisteitä, mutteivat niin hyvin pääse hyödyntämään. Bannittujen esineiden listoille ehdottaisin kaikki Boundit ja lisäksi vielä sellaiset esineet, joiden kuvaus sanoo jotain tyyliin: "Valitse yksi vihun hero ja sitä vastaan saat blaa blaa blaa..." (Kyllä, olen vieläkin katkera sille Bane Head lissulle.)
FaBassa kaksi sarjaa voisi olla ihan hyvä idea. Toiseen voi laittaa niitä ihmisiä ja skaveneita, joille sitä hintaa ei tule oikein millään ja toinen toimisi sitten niiden kaamossankareiden ja vampyyrien leikkikenttänä. Esim. 150-200pts ja 300-400pts pisterajat.

[Deetwo]

"Valitse yksi vihun hero ja sitä vastaan saat blaa blaa blaa..." (Kyllä, olen vieläkin katkera sille Bane Head lissulle.)

Et ole ilmeisesti ainoa ketä on tuota mieltä, mutta ota huomioon että minun liskoni ei ollut edes kovimpien hahmojen joukossa.. tuurilla neljänneksi. Rohkenen kyllä väittää että tuo oli ainoa kombo mikä liskoilla olisi edes voinut pärjätä.

EDIT: Turha tätä nyt on enään vatvoa. Kuten sanottu, kysyin ajoissa ennen turnajaisia asiasta ja vastauksen pohjalta sitten tein hahmoni. Ei ole minun vikani että laskuri laskee kaiken vahingon keskiarvoina.
Kyseessä on kuitenkin pelissäkin sallittu kombo, eikä missään vaiheessa kukaan ollut kieltämässä multiwound ominaisuutta. Epäilen vahvasti että olisin ollut ainoa ketä multiwoundeja käytti, liskoilla vain sattui olemaan näinkin tehokas versio. Mutta, senkin kanssa olisin voinut tipahtaa heti ensimmäisellä vuorolla.. Ja olisiko silloin pitänyt nostaa näin hullua metakkaa? ei taatusti.

Täytyypä kysyä, että mahdoitkohan Deetwo huomata tämän tehdessäsi combosi?

En minä ryhtynyt tähän turnaukseen sen takia että haluaisin päästää muut helpolla. Tein charrun siltä pohjalta että oikeasti haen voittoa... Mutta en minä laskenut mitään todennäköisyyksiä tai miettinyt epäkohtia. Otin vain huomioon sen miten laskuri toimii ja sen pohjalta rakensin vahvahkon hahmon.

Ottakaa myös huomioon se että voitin vain kolme matsia ja hävisin ne kaksi tärkeätä

[Matti]

Deetwo, siinä kombossasi oli sekin vika, että se hyödynsi laskuriissa olevaa epäkohtaa, minkä takia odotusarvot EIVÄT vastaisi todellisuutta IMO.

Keskustelin tästä hitusen AnlaShokin kanssa jo turnajaisten ollessa käynnissä, mutta huomautettakoot nyt tännekin tämä.

Eli turnajaisissa ei otettu huomioon sitä, montako woundia hahmo voi maksimissaan ottaa, vaan kerroin oli aina aseella se 1 tai multiwoundien odotusarvo. Tämä tarkoittaa että:

Matti ja Teppo tappelevat.

Matilla on WS4 S3 T3 A1 W1 ja ase, joka aiheuttaa 1W = 10 000 W ja lyö aina ensin.

Tepolla on WS10 S6 T6 A10 W1, armoursave 2+ re-rollattavana ja 2+ ward save. Sekä ase, joka sanottakoon tekee 1A =1000A.

Todellisuudessa Teppo tappaa Matin lähes aina, koska Matin mahdollisuus aiheuttaa tepolle se 1W taistelukierroksen aikana on:
1/3*1/6*1/6*1/6*1/6 = 1/3 888. Todennäköisyys, että Teppo tappaa Matin taas on 1-(1/3+2/3*1/6)^10 000= 1-(1/3+1/9)^10 000 = 1- (4/9)^10 000 = n. 1

Näin siis todennäköisyyksien mukaan. Vaan mitäs laskurin odotusarvo antoi?

Se teki näin: Matti lyö ensin ja aiheuttaa 1/3*1/6*1/6*1/6*1/6*10 000W = 10 000/3 888 >1 => Teppo kuoli ja taistelu oli ensimmäisellä kierroksella ohitse Matin voittaen.

Selväähän on, että tässä meni jotain raskaasti pieleen, koska esim. Deetwon combo 1W=4W vastasi 1A=4A, mikä on IMO vääristävää.

Täytyypä kysyä, että mahdoitkohan Deetwo huomata tämän tehdessäsi combosi?

AnlaShok, ollaanko tähän nyt puuttumassa? Nyt kyseessä on minusta huono mallinnus tuolta osin. Samoin KB & muut suoraan tappavat vois varmaan korvata samaan ajatukseen kuin muut, että se ois tod.näk*vahinko nykyisen "kun odotusarvo KB:lle ylittää 1:en, aiheutuu KB"-sijaan?

[AnlaShok]

"Valitse yksi vihun hero ja sitä vastaan saat blaa blaa blaa..." (Kyllä, olen vieläkin katkera sille Bane Head lissulle.)

Et ole ilmeisesti ainoa ketä on tuota mieltä, mutta ota huomioon että minun liskoni ei ollut edes kovimpien hahmojen joukossa.. tuurilla neljänneksi. Rohkenen kyllä väittää että tuo oli ainoa kombo mikä liskoilla olisi edes voinut pärjätä.

Oldblood
*ES
*LA
*BS of Quetzl
*Burning Blade of Chotec
*BS of Tzunki

Olisi pärjännyt ihan hyvin. Olisi voittanut mm. Tzolkinin ja Stonefistin. Mielestäni olisi ollut realistiset mahdollisuudet neljän parhaan joukkoon, tuurista riippuen. Blade of Revered Tzunkilla varustettu heppu olisi myös voittanut joitakin otteluita, vaikka mitaleille ei olisi voinut edes tuurilla päästä. Ilman Bane Headia liskoilla ei kyllä tee mitään.

[AnlaShok]

AnlaShok, ollaanko tähän nyt puuttumassa? Nyt kyseessä on minusta huono mallinnus tuolta osin. Samoin KB & muut suoraan tappavat vois varmaan korvata samaan ajatukseen kuin muut, että se ois tod.näk*vahinko nykyisen "kun odotusarvo KB:lle ylittää 1:en, aiheutuu KB"-sijaan?

Kyllä tuolle jotain varmaan pitäisi tehdä, tottahan tuo mainitsemasi epäkohta on. Pohdin asiaa.

[Mikki N]

Kumpi peli?
Pisteraja(t)?
Spesiaalisarjoja (esimerkiksi ei maagisia aseita/FB tai retinuen kanssa/40k)?
Monstrous mountit sallittuja (40k:ssa voisi olla tässäkin retinuet)?
Tiettyjä kamoja banniin?
Erinäköinen kaavio?
Mitä mieltä turnajaisista; hyvä vai huono asia?
Pistelaskussa/systeemissä jotain muutettavaa?
Jotain muuta?

Kannatan 40Kn puolelle että pääsee itsekkin osaalistumaan.
Pisterajana voisi toimia 180 tai 200.
40K retinuen kanssa, mahdollisuus ottaa mukaan Tyranid warrioreista koostuva broodi.
Kamojen bannimistä pidän huonona ideana. Se heikentää erityisesti Kaaosta, joka tosin mättää muita turpaan aikalailla. GWhän on "pelitestannut ja tasapainottanut armeijat" juuri sopiviksi.
Pistelasku..? Ehkä muuttaisin tuota viime versiosta että se kumpi saa ennemmän woundeja-vaikka molemmat kuolisivat-häviää, maksoi kymmenen pistettä vähemmän tai ei.
Kyllä, minä pidän turnausta hyvänä ideana, ainoa asia jota toivoisin olisi että tuo pidettäsiin kaikki kerran kaikkia vastaan-matsina, mutta ymmärrän kyllä että tuo veisi tulkottoman pitkään. Perustelen tätä lähinnä sillä että tuurilla on mahdollisuus voittaa, 40K puolella laskin esim että DE lordini olisi hakannut ainakin toisen finaalissa olleista hive tyranteista, mutta osaksi tulikin kuoleminen omiin huumeisiin Great Harlequinia vastaan:(.

Miten tuo instakilli lasketaan? IMO, otetaan todennäköisyys woundaukseen ja kerrotaan se instakillattavan woundeilla, sitten odotetaan että woundeja on enemmän kuin instakillattavalla.

[ChildGamez]

Tämä turnaus homma on mitä sekavin homma. Mistä tässä nyt oikeen on kyse? Voisiko joku nopeesti selventää minulle?
-kiitos.

[AnlaShok]

Ehkä muuttaisin tuota viime versiosta että se kumpi saa ennemmän woundeja-vaikka molemmat kuolisivat-häviää, maksoi kymmenen pistettä vähemmän tai ei.

Näin oli FB-turneessa ja näin tulee olemaa oletuksena jokaisessa tästä eteenpäin. Se pistehintajuttu ei ollut kovin hyvä idea.

Kyllä, minä pidän turnausta hyvänä ideana, ainoa asia jota toivoisin olisi että tuo pidettäsiin kaikki kerran kaikkia vastaan-matsina, mutta ymmärrän kyllä että tuo veisi tulkottoman pitkään.

Itseasiassa ei välttämättä. Katsotaan.

Miten tuo instakilli lasketaan? IMO, otetaan todennäköisyys woundaukseen ja kerrotaan se instakillattavan woundeilla, sitten odotetaan että woundeja on enemmän kuin instakillattavalla.

Siis instakillaus? Se "ison strenan möröt tappavat yhdellä iskulla marinebossin"? Ensimmäinen täysi woundi möröltä, jonka strena on vähintään kaksi kertaa osumaa ottavan T, tappaa. Eli Monsterilla on S8 ja se aiheuttaa 0.4 woundia/vuoro Herra Shiningarmouriin, jolla on T4. Herra Shiningarmour kuolee siis viimeistään kolmannella vuorolla, koska hänellä ei ole mitään instakillaukselta suojaavaa kamaa.

[Deetwo]

Miten tuo instakilli lasketaan? IMO, otetaan todennäköisyys woundaukseen ja kerrotaan se instakillattavan woundeilla, sitten odotetaan että woundeja on enemmän kuin instakillattavalla.

Instakilli tulee kun instakillaaja on tehnyt kokonaisen woundin.
Laskurissa on muuten bugi tässä kohtaa, se laskee instakilliin tarvittavan damagen modifiereiden JÄLKEEN, eikä ennen niinkuin pitäisi.

40K puolella laskin esim että DE lordini olisi hakannut ainakin toisen finaalissa olleista hive tyranteista

Pahempi sanoa, kun ei suoraan pysty sanomaan miten shadow field toimii tuon laskurin kanssa. Keskiarvona shadow field kun ei ole 2+ invu, vaan riippuen vastustajasta jotain aivan muuta.

[Oikolukuhirvi]

Se GW:n sivuilta löytyvä Full Tilt Joust Game on ihan hauska.

http://uk.games-workshop.com/warhammerw ... efault.htm

[Mikki N]

40K puolella laskin esim että DE lordini olisi hakannut ainakin toisen finaalissa olleista hive tyranteista

Pahempi sanoa, kun ei suoraan pysty sanomaan miten shadow field toimii tuon laskurin kanssa. Keskiarvona shadow field kun ei ole 2+ invu, vaan riippuen vastustajasta jotain aivan muuta.

Toden totta, mutta oletan että tuo lasketaan siten että Fieldi possahtaa kun Lordi on kärsinyt kokonaisen Woundin?

Tuli muuten mieleen että Daemon prince Bedlam staffilla häviää vain DE lordille, Harlekiinille tai Slaanesh Princelle, jos niillekään, kun saa yhden woundin, jonka saa helposi, vihollinen ei teekkään mitään.

Bedlam staffilla 6 iskua, ellei vastassa ole Harlekiini, osuu 4+ eli 3, + spiky bits eli 3,5
Suurin toughness mikää todennäköisesti tulee vastaan on 7, exeptional size hive. Tässä käytetään eye of tzeenchiä, ja princellä on ensimmäisellä vuorolla S7. 3,00000006 woundia. Oletetaan että hivellä olisi vielä 4+ iv, josta suurempaa tuskin tulee ihan heti vastaan. näin sille olisi tullut 1.5 woundia. hive stunniin.
Tuon voisi bänniä.
Kakkos-vuorolla teho laskee, mutta vihollinen stunnaa silti.
Ei, hivellä ei ole 4+ invaa,tuo oli puhdas olettamus. Ja varmaan tuossa on jokunen laskuvirhekkin.

[Rune]

Minä ainakin tykkäsin näistä turnajaisista, vaikka en mitenkään kovin jännästi menestynytkään. Mutta jotain tähän kyllä pitäisi keksiä, sinällään, että tuohon FB osioon ilmoittaduttuani homma kaatui siihen, että tuossa tosiaankin etsitään se kaikkein kestävin ja eniten lämää tekevä yhdistelmä. Myönnän ettei hahmoni mikään kovin jännä ollut, mutta jonkin näköistä sattumatekijää tähän olisi ehkä saanut laittaa. Periaatteessa, kun tarkistaa vain että miten paljon äijät tekevät vastustajaan vahinkoa ensimmäisellä vuorolla, pystyy tahtomattaankin laskemaan kumpi kupsahtaa ensin. Joku jännitys noissa olisi voinut olla ihan paikallaan, tosin minulla ei ole mitään aavistusta miten sen voisi toteuttaa, eli se siitäkin sitten. Loppujen lopuksi hyvin viihdyttävä aktiviteetti tämänkin foorumin puolella. Niiden kuolemattomien kääpälordien varalle pitäisi keksiä kyllä jotain... Runefang? Tosin sittent tarvitsisi countille yhden lisäatackin, ja barded hepo ja full platemail ja kilpi ja... Se maksaisi jo 266 pistettä. Mutta hei, iskisi neljästi, osuu nelosella ja woundaa automaattisesti, ei seiviä... Joka vuoro kaksi woundia siihenkin kääpäloordiin, joka saa kreiviin neljällä str 6 atackillaan... sen yhden woundin? Käsi, ei se pärjäisi silloinkaan.

edit\\ Eikun keksin juuri aivan tappokoneen Empirelle 300 pisteelle. Tai, no, se saattaa kestää jonnekkin asti. Pitäisi keksiä sille vielä joku jippo takataskuun...

[AnlaShok]

40K puolella laskin esim että DE lordini olisi hakannut ainakin toisen finaalissa olleista hive tyranteista

Pahempi sanoa, kun ei suoraan pysty sanomaan miten shadow field toimii tuon laskurin kanssa. Keskiarvona shadow field kun ei ole 2+ invu, vaan riippuen vastustajasta jotain aivan muuta.

Toden totta, mutta oletan että tuo lasketaan siten että Fieldi possahtaa kun Lordi on kärsinyt kokonaisen Woundin?

Tuli muuten mieleen että Daemon prince Bedlam staffilla häviää vain DE lordille, Harlekiinille tai Slaanesh Princelle, jos niillekään, kun saa yhden woundin, jonka saa helposi, vihollinen ei teekkään mitään.

Bedlam staffilla 6 iskua, ellei vastassa ole Harlekiini, osuu 4+ eli 3, + spiky bits eli 3,5
Suurin toughness mikää todennäköisesti tulee vastaan on 7, exeptional size hive. Tässä käytetään eye of tzeenchiä, ja princellä on ensimmäisellä vuorolla S7. 3,00000006 woundia. Oletetaan että hivellä olisi vielä 4+ iv, josta suurempaa tuskin tulee ihan heti vastaan. näin sille olisi tullut 1.5 woundia. hive stunniin.
Tuon voisi bänniä.
Kakkos-vuorolla teho laskee, mutta vihollinen stunnaa silti.
Ei, hivellä ei ole 4+ invaa,tuo oli puhdas olettamus. Ja varmaan tuossa on jokunen laskuvirhekkin.

Mielenkiintoista, tuohan on kuin TH ennen TARia.

Mutta mistä tämä heppu saa S7? 6 attackia yhdellä rerollilla 4+ osumisella on 3.25 osumaa, ei 3.5. 3.25 woundiheittoa yhdellä rerollilla ja 4+ onnistumisella on 1.875 woundia. Hmm... Tee mahdollisimman kova hahmo tuota hyväksikäyttäen, niin katsotaan onko se liian ylivoimainen ase. Pisteraja vaikka se 150 niin voin vertailla viime turnauksen hahmoihin.

[Ar-Senator]

Miten regeneraatio muuten toimii? Kun oikeastihan otetaan pelkästään siihen asti lämää, että kuolee, ja siitä palautuu puolet takaisin. Eli regeneraatiolla ja ASF:llä varustettu hahmo olisi voittamaton. Mutta oletan, että turnajaisiin tämä muutetaan niin että ottaa vielä turpiinsa, vaikka onkin kuollut eli myös miinukselle meneväkin vahinko pitää regeneroida.

Ja miten KB tai muu vastaava toimii? Keksin näin äkkiseltään muutamankin tavan, mutta kaikki ovat jossain suhteessa bugisia.

Ja kaavion pitää kyllä uusia, mutta kaikki kerran kaikkia vastaan on siinä mielessä huono,että siinä ei ole tarpeeksi jännitystä. Jonkunlaiset play-offit 4-6 hahmon alkuerien jälkeen olisivat mielestäni aika ideaali ratkaisu. Tai miksei toisaalta sen playoffeja voisi olla sen liigan päätteeksi, jompikumpi.

[Mikki N]

No, myönnetään että ajattelin jäpikkää 200 pisteen kattoon, mutta koitetaan sovittaa 150. pisteesään.

Chaos Lord 60
Mark of tzeench 10
Bedlam staff 25
Deamonic starture 15
Daemonic strenght 10
Deamonic mutation 15
Furios charge 15
=150
Spiky bits 15
Eye of..25
CCW 1
=191

Edit: Olinpa höpsö,tuosta olisi saanut vähän paremmankin..
No, parempi versio tuleekin sitten varmaan ensi turnajaisiin minun nimissäni

Osapuolleen noin.

[Ar-Senator]

Ei kannata ehkä tänne sitä hahmoa laittaa, joku voi vaikka plagioida...

[AnlaShok]

Ei kannata ehkä tänne sitä hahmoa laittaa, joku voi vaikka plagioida...

Nääh, pointti kun oli että kyseinen tavara koitetaan saada banniin.

//Edit
Ja täten julistan, että kyseinen tavara ei ole ylivoimainen. Kova kieltämättä, mutta ei (ainakaan liian) ylivoimainen.