Once more, WLC.

[Amazing Slug]

Kuinka usein sellainen tilanne tulee? Kerran sadassa vuodessa? On helpompi vain sanoa, että WLC lähtee pakoon AINA, kuin vain nyt ruveta pilkomaan sellaisia minusta melko harvinaisia tilanteita.

Käsititkö nyt varmasti oikein? Ei tässä siitä kiistellä, lähteekö WLC pakoon, vaan siitä, mitä tunneliryhmä tekee tämän jälkeen.

Itsehän olen kohdannut tämän tilanteen taistelukentällä useammin kuin esim. killing blown. Ei siis ihan turha juttu.

Pointti on counts as charging... ja flee reaction on tiettävästi charge response, jotka tapahtuu nimenomaan vasta julistuksen jälkeen.

Ei ole WLC:llä. Se karkaa itsekseen pursuitissa ja overrunissakin.

[Deetwo]

Pointti on counts as charging... ja flee reaction on tiettävästi charge response, jotka tapahtuu nimenomaan vasta julistuksen jälkeen.

Ei ole WLC:llä. Se karkaa itsekseen pursuitissa ja overrunissakin.

Jotka ovat myös samanlailla counts as charging kuin tunnelitiimin tulo.. vai mikä tässä nyt oli pointtina?

[Amazing Slug]

Itseasiassa minä en käsittänyt sinun pointtiasi, siksi tuo epämääräinen vastaus .

Siis. Miksi sinun mielestäsi tunneliryhmä julistaa chargen, kun se osuu WLC:n alle? Entä mitä väliä tällä on, julistaako vaiko eikö? Movementin alussa tunneliryhmä on kuitenkin vapaana ilman kohdetta. Ellei WLC (tunneliryhmän osuessa kohdalle) sitten karkaa mielestäsi vasta movementin "charge responses" vaiheessa.

Se, että WLC juoksisi vasta movementin "charge responses" vaiheessa, on mielestäni liian kaukaa haettua. Viettäisivätkö tunneliryhmä ja WLC sitten sen pienen hetken movementin alussa kiinni toisissaan? WLC olisi pienen hetken combatissa? Hömppää, ei tuollainen voi olla tekijöiden idea.

Siis: Mielestäni tunneliryhmä voi toimia samalla vuorolla normaalisti pelästyttäessään WLC:n pakoon vuoron alussa.

[Deetwo]

Ai? Skaven kirja sanoo hyvin selvästi että:

"Must declare a flee reaction"

Tuossa ei enään paljoa tulkinnanvaraa ole että mikä se on. Flee reaction on charge reaction.
että näin.

[Grond]

Mitähän te nyt taas höpäjätte? Katsotaanpas muuten kuin mutu-tuntumalta.

Tunneli-tiimi ilmestyy vuoron alussa. <-piste
Jos tunneli-tiimi osuu vastustajan yksikön alle (päälle, kohdalle), se lasketaan tehneeksi chargen.
Tunneli-tiimi ilmestyy siis vuoron alussa. Charge tapahtuu tässä tapauksessa normaalisti, eli "Move Chargers" vaiheessa. Charge reactionin aiheuttama pakollinen flee tietenkin ennen sitä, tässä tapauksessa "Compulsory Move" -vaiheessa.

Viettäisivätkö tunneliryhmä ja WLC sitten sen pienen hetken movementin alussa kiinni toisissaan? WLC olisi pienen hetken combatissa? Hömppää, ei tuollainen voi olla tekijöiden idea.

Sekoitat nyt asiat keskenään - ei movement phasella b-t-b olevat yksiköt ole lähitaistelussa. Mistä tuollaisen tulkinnan repäisit? Lähitaistelussa ovat yksiköt, jotka ovat close combat -vaiheessa tappelemassa, eikö? Vai onko Animosityn jälkiseuraus sinusta lähitaistelua? Jos on, miksi?

[Druzhina Captain]

Tarkistin asian Suuresta Kirjasta, ja sen mukaan movement phase menee näin, ensin julistetaan charge, seuraavaksi ilmoitetaan charge responses. Jos hyökkäykseen vastataan pakenemalla, se suoritetaan heti kun sitä julistetaan, eli ennen rallying ja compulsory moves jne. Joka tapauksessa charget siihen menneissä ovat jo julistettuja.

Mitä edellisessä viestissä yritin sanoa, että sellaisia tilanteita kun jokin yksikkö tulee vuoron alussa (ennen kuin ehditään edes julistaa charget) jonkin yksikön kiinni, joka automaattisesti pakenee, ei pelissä joka päivä näe. Siinä mielessä ollaan halkkaamassa hiuksia, eiköhän sitä pähkäilyä voida jättää jo suosiolla?

[Amazing Slug]

Mitähän te nyt taas höpäjätte? Katsotaanpas muuten kuin mutu-tuntumalta.

Sekoitat nyt asiat keskenään - ei movement phasella b-t-b olevat yksiköt ole lähitaistelussa. Mistä tuollaisen tulkinnan repäisit?

No, säännöistä ainakin löytyy kohta, että jos lähitaistelussa olevan yksikön kylkeen tai selkään rynnitään (movement phasella, siis), joutuu tämä yksikkö ottamaan paniikkitestin. Jos movement phasella ei olla lähitaistelussa, vaan vain rauhallisesti btb, niin ei kai tuota paniikkitestiä koskaan joudu sitten ottamaan ? Et kai luullut minun tarkoittavan lähitaistelulla atak rollien sun muiden viskomista? Sitähän en tarkoittanut. Tarkoitin vain, että WLC ja tunneliryhmä olisivat Deetwon skenaariossa (mahdollisessa skenaariossa! Minähän yritin vain arvata, mitä Deetwon mielestä tapahtuisi) btb ja lähitaistelussa, odottelemassa combat phasea, jotta päästään tummentamaan lihaa. Varsinaista tappelua ei sitten kuitenkaan tulisikaan, kun WLC karkaisi kesken kaiken.

Tuo on siis mielestäni hömppää, jota minä vastustan. Voimme unohtaa edellisen, jos kukaan ei väitä, että noin tapahtuu.

Tien äärellä (by the way), animosityssä sanotaan, että uniitteja liikutetaan 1" erilleen, kun ne ovat sen pikamättönsä suorittaneet. Ja kyllä, mielestäni tuo lyhyt hetki, kun ne ovat btb, on lähitaistelua, koska säännöissä puhutaan selvästi pieksemisestä (tosin tällä ei taida olla mitään väliä). Normaalisti omien uniittien btb ei ole lähitaistelua, koska ne eivät ole julistaneet chargea tai ole "counts as charging"-tilassa.

Tunneli-tiimi ilmestyy siis vuoron alussa. Charge tapahtuu tässä tapauksessa normaalisti, eli "Move Chargers" vaiheessa. Charge reactionin aiheuttama pakollinen flee tietenkin ennen sitä, tässä tapauksessa "Compulsory Move" -vaiheessa.

Mitä kummaa? Örkkien ja shadow loren liikutusloitsut viskovat uniittia, ja tämän osuessa viholliseen tilanteesta sanotaan "unit counts as charging". Sanamuoto on (muistaakseni) identtinen tuohon skaven kirjan sanamuotoon. Miksi tilanteen pitäisi siis olla erilainen? Vai pitäisikö maagisesti rynnäköivien yksiköiden liikkua vasta movement phasella???

Argumenttini melkein selvänä:

Tunnelirotat ilmestyvät vuoron alussa, eivät declare chargers kohdassa. "Counts as charging" ei voi merkitä sitä, että rotat tulisivatkin esille vasta declare chargers vaiheessa. Jos näin olisi, liikutustaiat (poislukien Tanssitus, siinä taitaa olla eri teksti) liikuttaisivat taisteluun päätyviä joukkoja vasta movement phasessa. Ilmaisu on molemmissa sama. Joten: Mielestäni rottien esille tulo ja WLC:n flee täytyy resolvata välittömästi (eli aivan vuoron alussa). Ja koska näin tehdään, rotat ovat vapaina ja ilman vastustajaa declare chargers vaiheessa. Halutessaan uusi charge. Uusi flee, jos kohteena oli WLC.

Painotetaan vielä sitä, että monet säännöt kieltävät WLC:n karkaamisen (maan alta tulevat joukot "engage automatically", waywatcherit eivät anna muita reaktioita kuin hold, samoin jotku maagisesti rynnäköivät, jne.). Kaikki me kuitenkin oletamme, että WLC karkaa aina, koska säännöt "huokuvat" sellaista henkeä. Kirjaimellisesti tuota ei missään sanota.

Siinä mielessä ollaan halkkaamassa hiuksia, eiköhän sitä pähkäilyä voida jättää jo suosiolla?

Ehei. Tämä tilanne tulee erittäin helposti vastaan, kun kaksi rotta-armeijaa tappelee. WLC:t ovat parhaita mahdollisia kohteita tunneliryhmille. Sekä tunneliryhmät että WLC:t ovat yleisiä uniitteja skaven armeijoissa.

Vaihtoehtona tämän ongelman ratkomiselle on olla ratkomatta yhtään mitään. Se nyt vasta turhaa olisikin.

[The Captain]

Argumenttini melkein selvänä:

Tunnelirotat ilmestyvät vuoron alussa, eivät declare chargers kohdassa. "Counts as charging" ei voi merkitä sitä, että rotat tulisivatkin esille vasta declare chargers vaiheessa.

Eihän niiden tarvitse liikkua declare charges (tai oikeammin move chargers) -vaiheessa; riittää, että ne katsotaan charganneiksi WLC:tä kohti jossain vaiheessa vuoroa (eli vuoron alussa). Niiden siis katsotaan julistaneen chargen WLC:tä vastaan. Koskapa ne ovat julistaneet chargen WLC:tä vastaan, ja se fleeaa, yksikkö ei voi julistaa uutta chargea - eiväthän muutkaan niin voi tehdä. Redirect olisi jo toinen, astetta vaikeampi juttu.

[Amazing Slug]

Miksei saa julistaa toista chargea? Missä sanotaan, että yksikkö ei saa julistaa kahta chargea samalla vuorolla (poislukien redirect)? Samassa delcare chargers vaiheessa ei varmaankaan saa, sen voin varmaan hyväksyä (poislukien redirect).

Nyt voidaan ottaa se tanssitus esimerkiksi, joka ei aikaisemmin käynytkään: Yksikkö rynnii, epäonnistuu, ja saa uuden movement phasen tanssituksesta. Jos ei saisi rynnäköidä kahta kertaa, niin eihän kuolleet voisi tanssia taisteluun. Mielestäni yksikkö voi aina julistaa chargen, jos normaalit chargen ehdot ovat voimassa declare chargers vaiheessa (eihän ne säännöt muuta sanokaan, vai?).

[Deetwo]

Missä sanotaan että yksikkö saa julistaa kaksi chargea samalla vuorolla? Taikoja lukuunottamatta, joissa poikkeuksetta mainitaan että nimenomaan voi chargeliikkeen tehdä.

Säännöt eivät toimi sillä pohjalla että jos jotain ei ole kielletty niin se olisi sallittua.
Sallittua on vain se mitä sallitaan erikseen.

[daider]

minä teen nyt kaikkein pahimman virheen eli perustelen mielipiteeni fluffilla:
WTCn insinööri näkee tulevaisuuteen huumehöyryissään ja osaa ennustaa jokaisen hyökkäyksen joka kohdistuu tykkiin...
näin ollen vaikka maan alta tulisi yllätyshyökkäys, hän on ehtinyt varautua ja käskenyt orjat vetämään tykkiä....

[Deetwo]

minä teen nyt kaikkein pahimman virheen eli perustelen mielipiteeni fluffilla:
WTCn insinööri näkee tulevaisuuteen huumehöyryissään ja osaa ennustaa jokaisen hyökkäyksen joka kohdistuu tykkiin...
näin ollen vaikka maan alta tulisi yllätyshyökkäys, hän on ehtinyt varautua ja käskenyt orjat vetämään tykkiä....

Mikäs mielipide tämä tälläinen on kun vain lähes sanatarkasti suomennettu armybookista?

[daider]

eli tykki pakenee aina, vaikka joku tulisikin maan alta. IMO

[Grond]

eli tykki pakenee aina, vaikka joku tulisikin maan alta. IMO

Niin? Se on tiedetty jo siitä lähtien kuin ensimmäinen luolamies sanoi sanan "juusto".

[daider]

Kaikki me kuitenkin oletamme, että WLC karkaa aina, koska säännöt "huokuvat" sellaista henkeä. Kirjaimellisesti tuota ei missään sanota.

lähinnä tuohon kommentoin...

[Dolmot]

Hyvä on, sotkeudun sitten tähänkin.

Esihuomautus: sekä Tunnelling Team, että WLC rikkovat erinäisiä WH:n pyhiä perussääntöjä. Koska muita sääntöjä on kirjoitettu olettaen perussääntöjen pysyvän voimassa, tietyt johtopäätökset ovat väistämättä hataralla pohjalla. Kutsuttakoon tätä lähtöoletusten ristiriitaisuudeksi, jolloin todellinen logiikka on mahdotonta.

Seuraavassa on nähdäkseni mahdollisimman kirjaimellinen tulkinta aiheesta.

1) Skitterleap

Ilmeisesti vähän helpompi tapaus. Tästä nimittäin tiedetään seuraavaa:

• Skitterleap on Pursuit into Fresh Enemy. (Eshin list: "When casting Skitterleap, the teleported model may even be placed in base contact with any enemy that is not fleeing, and counts as pursuing into fresh enemy models.")
• WLC pakenee normaalisäännöistä poiketen. (WHA - Skaven, p.28: "...and, if charged, must always declare a flee reaction, even when pursued or overrun into.")
• Hyppyrotan koko PiFE-liike koostuu poistumisesta ja ilmestymisestä uuteen kohtaan.
• Koska tykki tekee luvan kanssa normaalin pakenemisliikkeen, mutta hyppääjän liike pysähtyy tykin entiseen sijaintikohtaan, tykki pääsee pakoon (Annual 2002, p.16: "So, if a pursuing unit moves into a fleeing unit, the unit will make another flee move and will either get away or be wiped out if it can't outdistance its foe.")
• Koska kyseessä on jo Pursuit Move (nollan tai ties kuinka monen tuuman, miten haluatte), mitään uusia noppia ei heitellä. Rotta jää ihmettelemään aloilleen.
• Uusia chargeja ei tietenkään julisteta, koska hyppy tapahtuu magic phasessa. Uuden hypyn voi kyllä tehdä, jos on enemmän säikyteltäviä tykkejä.

Tässä ei siis pitäisi olla kovin suurta ongelmaa. Sitten päästään konstikkaaseen kohtaan. Huomautan nyt vielä uudestaan, että tämä on nähdäkseni juurikin sääntöjen mukainen tulkinta. Kaikki muu on oman mielikuvituksen tuotetta tai kirjoittajan mielikuvituksen lennon arvailua.

2) Tunnelling Team (tai Tomb King -yksiköt, jotka nähdäkseni on kirjoitettu copypastella)

Päättelemme seuraavaa:

• Tykki ottaa aina Flee reactionin, jos siihen julistetaan charge tai tapahtuu muu operaatio, joka lasketaan chargeksi.
• Tunnelling Team ei tee chargea. (WHA - Skaven, p.19: "If the marker is moved under an enemy unit, the Tunnelling Team will automatically engage it in close combat on the side that is closest to the marker (the team counts as charging).") Kuten kuvauksessa lukee, tiimi siirtyy suoraan close combatiin.
• Useimmat combatiin siirtymiset ovat chargeja. (Rulebook, p.44: "However, charging is the only way that models are normally allowed to move into close combat. If you want to attack an enemy then you must charge him - you cannot simply move your model into close combat without declaring a charge first.") Alessio on kuitenkin päättänyt hyödyntää "normally"-taikasanaa, joka mahdollistaa myös poikkeuksen.
• Jaa että en huomannut "counts as charging"-osiota? Kyseinen lause tulee "engaged in close combat"-lauseen jälkeen, joten se viittaa ainoastaan syntyvän close combatin lyöntijärjestykseen. Mitään chargea ei oikeasti julisteta. Jos ilmestyminen todella laskettaisiin chargeksi, siihen saisi normaalisääntöjen mukaan reaktiot, pitäisi ottaa psykologiatestit jne. (Chronicles p.118: "It doesn't need to take a Fear test, as it will 'automatically engage it in close combat --'.", mutta kuitenkin: "Yes, an emerging Tunnelling Team must take Terror tests on the turn they arrive.")
• Koska chargea ei julisteta, WLC:n chargeja koskeva erikoissääntö ei astu voimaan ja tykki alkaa taistella.
• [korjaus] Tykki hajoaa (Chronicles 2004, p.117: "If for any reason the Warp-lightning Cannon is engaged in combat, it is immediately destroyed (and the enemy unit can overrun as normal).")

Näin tapahtuu sääntöjen mukaan. Jos kuitenkin tahtoo arvailla designer's intentiä ja pelata myös näin ilmestyvät yksiköt "Pursuit into Fresh Enemy"-säännöillä, siirrytään ykköskohdan algoritmiin. Ainoa poikkeus tulee muuttuvasta vaiheesta. (WHA - Skaven, p.19: "The team emerges at the beginning of the turn (this is the very first thing they do that turn) and can then act normally, even declare a charge!")

Kuten teksti kertoo, charge on sallittu. Samoin sääntökirjan mukaan. Sivu 44 kertoo, että yksikkö saa julistaa rynnäkön vaiheessa Declare Charges. En muista nähneeni missään päin kirjaa sääntöä, joka rajoittaisi charget yhteen. Declare-vaiheessa sellaisen voi julistaa luvan kanssa, eikä sääntö kommentoi mitenkään aikaisemmin tai myöhemmin tapahtuvia chargeja tai "counts as"-tapahtumia.


Tämän parempaan logiikkaan en sääntökirjojen valossa pysty. Jos on huomauttamista sääntöjen luonteesta tai aukoista, ne pitää osoittaa studion suuntaan. Tilanteen järkevyyteen tai muihin mielipiteisiin taas en ota kantaa, koska niitä ei voi todistaa oikeaksi.

[MakeH]

slugin sääntöapinointia on aina hauska lukea... go slug.
"argumenttini on selvä", "vastustajani väitti", "hömppää", "(mielestäni paras :-)Minä vastustan" ja "missä muka kielletään" kommentit tuovat aina taattua iloa ja vievät keskustelua laadukkaasti ainakin 4-5 sivua väkisin eteenpäin.

Kiitos ja kumarrsu slug
Fight the power

[Amazing Slug]

Thanks!