Uusia "Realistisempia" (?) Asesääntöjä WHFB:een

[Lunatic^]

Hmm.. mistä tuo killing blow keihääseen? Omituista ja mautonta, näin keihään hinta olisi väh. +6 pts per model, helf warru maksaisi noin 15pts, enemmän kuin Swordmasteri ja samanverran kuin Pheonix guard.

[Teral]

Empire Handgun:
Latausta voisi kanssa ajatella... Mutta tämäkin, pistoolin kanssa on suunniteltu ratsastajien tuomioksi S5 (-2 sv) eli -4 Sv. Mikään haarniska (ei edes chaos, full plate tahi gromril) ei pysäytä terävä kärkistä kuulaa.

Et ole tainnut tietää että jos esim. on S5 ase jossa lukee että -2 Sv, se tarkoittaa että tulee pelkästään se -2 Sv, eli strengthiä ei enää mennä sekoittamaan mukaan.

Kysyin tästä asiasta roolz boyzeilta

[Teral]

Olen pitkään miettinyt seuraavaa:

Lyödään miekalla haarniskapukeista ukkoa. Heitetään 'to hit' -heitto. Oletetaan että se onnistuu; miekka osuu nyt haarniskaan. Eikö tässä vaiheessa pitäisi tulla armour save -heitto? Tällöin, jos missaat armour save -heiton, lyönti/osuma osuu automaattisesti, eikä mitään to wound heittoja tarvita. Tuntuisi realistisemmalta näin, mutta toimii tuo hienosti haavoitusheitonkin kanssa.

mitä väliä missä järjestyksessä heitot heitetään??? perjaatteessa sama lopputulos kumminkin

Otappa huomioon että jos armour savet heitettäisiin heti osumisen jälkeen, armoursavet eivät olisi niin arvokkaita, jolloin armoursavejen etu olisi pienempi kuin toughnessin.

Esimerkkinä knightien armorit (2+). Vastustaja chargaa knighteihin ja lyö kymmenellä hyökkäyksellä ja osuvat 3+. kuusi hyökkäyksistä osuu. Knightit ottavat savet ja kaksi iskua pääsee läpi. Vastustaja nakkaa tupla neloset joten s kolmosella woundaa t kolmosta.

Pointtina on siis se että jos armoursave otettaisiin ensin, armorille tulisi tavallaan enemmän "seivaamista" , jolloin armoursaven "arvo" pelillisesti laskisi hiukan ja toughnessin arvo kohoaisi

Tällä ei luultavasti olisi oikeastaan hirveätä merkitystä, mutta kun on pysytty nykyisessä systeemissä miksi turhaa vaihtamaan ja sekoittamaan pelaajia kun homma toimii nytkin?

Mielestäni warhammerissa toughness kuvaa enemmän osumapaikkaa.

Esim. ihmiselle haava olkapäähän voi estää taistelemisen kokonaan, kun taas örkille se olisi vain normaali haava, sillä örkit ovat niin taistelun lumoissa ja niiden ruumis on lihaksikkaampi ja kookkaampi. Tällä logiikalla siis toughness pitäisi ottaa ennen armoursavea, kuten se näin warhammerissa meneekin.

[Ix]

Olen pitkään miettinyt seuraavaa:

Lyödään miekalla haarniskapukeista ukkoa. Heitetään 'to hit' -heitto. Oletetaan että se onnistuu; miekka osuu nyt haarniskaan. Eikö tässä vaiheessa pitäisi tulla armour save -heitto?

- Toughness heitetään ensin, koska voi olla että vastustaja osui hahmoon vain hipaisten tai paikkaan joka ei ole fataali. Tällöin ei hahmo haavottuisi muutenkaan, joten ei tarvitse heittää armor savea, vaan voidaan olettaa että hahmo sai niin pienen naarmun että sillä ei ole väliä oliko siinä panssaria edessä ylipäätään. Toughness-heitto on tarpeellinen, koska FB sisältää paljon monstereita jotka ovat kestävämpiä kuin normaalit miehet.

[Murhe]

Otappa huomioon että jos armour savet heitettäisiin heti osumisen jälkeen, armoursavet eivät olisi niin arvokkaita, jolloin armoursavejen etu olisi pienempi kuin toughnessin.

Esimerkkinä knightien armorit (2+). Vastustaja chargaa knighteihin ja lyö kymmenellä hyökkäyksellä ja osuvat 3+. kuusi hyökkäyksistä osuu. Knightit ottavat savet ja kaksi iskua pääsee läpi. Vastustaja nakkaa tupla neloset joten s kolmosella woundaa t kolmosta.

Pointtina on siis se että jos armoursave otettaisiin ensin, armorille tulisi tavallaan enemmän "seivaamista" , jolloin armoursaven "arvo" pelillisesti laskisi hiukan ja toughnessin arvo kohoaisi :D

Matemaattisesti on aivan yksi ja sama, että kumpi heitetään ensin, eikä se vaikuta todennäköisyyksiin tappaa modelia. Aivan yhtä hyvin voisi kyseiset heittää järjestyksessä ward, armor, wound ja to hit. Se vain tuntuu "hassulta".

Kuten edellä todettu, nykyisellä systeemillä säästetään nopan heittämisessä, koska hyökkääjä tekee tarvittavat heittonsa ensin ja sen jälkeen puolustaja yrittää selvitä.

Warhammerin ehkä onnistunein puoli on se, että se kuvaa taistelua riittävän ylimalkaisella tavalla. Minä en ainakaan kaipaisi enempää nippeleitä aseisiin. Ne eivät lisää realismia vaan näennäisrealismia.

[Clone Trooper]

miksi olet huonontanut pikeä se on paljon paljon pitempi kuin keihäs ja prempi kuin keihäs jo historiallisesti(puolustukseen).

En ole huonontanut, sillä on edelleen ne omatkin sääntönsä (lyö ensin, +1S, tappelee neljästä rankista) ja killing blow....

[Clone Trooper]

Hmm.. mistä tuo killing blow keihääseen? Omituista ja mautonta, näin keihään hinta olisi väh. +6 pts per model, helf warru maksaisi noin 15pts, enemmän kuin Swordmasteri ja samanverran kuin Pheonix guard.

Aseiden hintoja ei aleta muuttelemaan...

[Clone Trooper]

Et ole tainnut tietää että jos esim. on S5 ase jossa lukee että -2 Sv, se tarkoittaa että tulee pelkästään se -2 Sv, eli strengthiä ei enää mennä sekoittamaan mukaan.

Kysyin tästä asiasta roolz boyzeilta

Hyvä tietää... jos kerta näin on.

[Matti]

[
Matemaattisesti on aivan yksi ja sama, että kumpi heitetään ensin, eikä se vaikuta todennäköisyyksiin tappaa modelia. Aivan yhtä hyvin voisi kyseiset heittää järjestyksessä ward, armor, wound ja to hit. Se vain tuntuu "hassulta".

Kuten edellä todettu, nykyisellä systeemillä säästetään nopan heittämisessä, koska hyökkääjä tekee tarvittavat heittonsa ensin ja sen jälkeen puolustaja yrittää selvitä.

Nopan heittojärjestyksellä on kuitenkin tässä tapauksessa pari muutakin syytä:

1. Myrkytetyt & KB hyökkäykset, muokkaamalla järjestystä näiden merkitys muuttuu. Eli jos esim. to-hit heitettäs to-woundin jälkeen (jostain syystä) niin myrkyn vaikutuksen huomiointi ois kovin hankalaa. Joitakin muitakin hassuja tapauksia vois olla, kuten esim. "2+ ward ekaa haavaa vastaan" tms. esineet, jotka kärsisivät toisenlaisesta noppajärjestyksestä. Erilaisia poikkeustapauksia on siis rakennettu & hinnoiteltu tällä nykyisellä järjestyksellä, joten sen muokkaaminen ei ole myöskään siksi mielekästä.

2. Psykologinen. Kylhän se tuntuu aivan erilaiselta monien (ei kaikkien) mielestä heittää se 5+ wardi heittää vikana kuin ekana.

[Batista]

Ajatelkaa nyt jos tuo jousi sääntö tulisi käytäntöön... Mitä mahdollisuuksi lähitappelevilla armeijoilla kuten chaoksella ja liskoilla enään olisi esim. dwarffeja vastaan? Itse omistan chaos armeijan ja dwarffi armeijan jossa on 32 crossaria ja jos niille tulisi strenght 5 niin niihin kaatuisi kyllä mikä vaan...
Vaikka olivathan jalkajouset kyllä aika tehokkaita tuolloin muonoin...

[Perzzza]

Vaikka olivathan jalkajouset kyllä aika tehokkaita tuolloin muonoin...

Mutta ne olivat hitaita! Jousimies pystyi ampumaan monen monta nuolta samassa ajassa kun jalkajousmies virittelee omaa kapulaansa. Mutta... Tehoa en mene kiistämään...

[Rutabaga]

Vaan eivätpä Dwarffitkaan taitaisi vetää vertojaan Skavenille sen jälkeen *shrug*. S5 pöpötystä Ratlingista, piskuiset Nightrunnerit heittelevät metsästä 40 S4 kivenkikkaraa vuorossa ja Jezzaileista muuttuu minikanuunoita, joilla onkin hyvä lähteä sniperoimaan chariotteja.

[I.C. Wiener]

No jos peli olisi "realistinen" raskaasti panssaroidut ratsuväen yksiköt olisivat historiaa.
Mitä nyt Crecyssä Englantilaiset tuhosivat 2-3 kertaa itseään suuremman Ranskan joukot jousimiesten avulla. Ranskalaisia kaatui 5000-10000, Engantilaisia satoja.

[minisaarnaaja]

Et ole tainnut tietää että jos esim. on S5 ase jossa lukee että -2 Sv, se tarkoittaa että tulee pelkästään se -2 Sv, eli strengthiä ei enää mennä sekoittamaan mukaan.

Kysyin tästä asiasta roolz boyzeilta

Hyvä tietää... jos kerta näin on.

Laruman ilmaisi tuon vähän epäselvästi, eli selvennys lienee (jälleen) paikallaan. Ampuma-aseilla on kahdenlaisia muuttujia jotka vaikuttavat armour-saveen. Ensiksi on noita Larumanin mainitsemia armour save modifiereita, jollainen on esimerkiksi Helblasterilla ja Organ gunilla (oli se sitten -2 tai -3 tai mikä vaan). Tuohon lukuun ei lisätä voiman vaikutusta. Sen lisäksi on armour piercing -sääntö, joka koskee käsissä pidettäviä ampuma-aseita. Mikäli aseella on armour piercing, se aiheuttaa ylimääräisen -1 vihollisen armour saveen. Näin esimerkiksi handgun (josta tässäkin keskustelussa on koko ajan puhuttu) tekee yhteensä -2 armour saveen. -1 siitä että sen voima on 4 ja -1 siitä että ase on armour piercing.

[Clone Trooper]

Miten olisi tällainen pikku korjaus

Bows
S 4 on short range, S 3 on long range

Crossbows
S 4 (-1 Sv) on short range, S 4 on long range

Empire Handgun
S 4 (- 2 Sv) normally in every range

Suluissa olevat minukset lasketaan Strengthin kanssa...

[Guzlob]

Warhammer: Renegade Edition -ikuisuusprojekti (mahdollisimman vähän muutoksia, täysi yhteensopivuus armeijakirjojen kanssa, sääntöjen kääntäminen "imagine a real battlefield -jöötistä tiukalle legaleeselle) taisi päätyä lähitaisteluaseiden osalta siihen lopputulokseen, että hw-shield -bonuksen poistaminen ratkaisisi suurimman osan kutosedikan asetasapaino-ongelmista. Tällä etenemisvauhdilla lisää lopullista viisautta voikin odotella kahdeksannen edition aikoihin.

[Väkipyörä]

Spearit
No ajatellaan että normaalissa pelissä ryhmä Knight of the Realmeja rynnäköi haltiakeihäsmiesten päälle. Tulos on todennäköisesti että 8 ritaria vastaan 20 Keihäsmiestä riittää hoitamaan homman kotiin vaikka todellisuudessa asia olisi lähemmäs ritarit harkitsisivat kahdesti (ääh! Laitetaan kolmesti, Chosen Knights of Chaokset harkitsisivat kahdesti ) ennekuin juoksisivat keihäitä päin.

Ja keihäsmiehet harkitsisivat kahdesti jäävätkö paikalleen kun raskas ratsuväki vyöryy päälle. Vain jos jokaisen hermo pitää ja keihäs on vakaasti tanassa rynnäkön tullessa on keihäsmiehistä vaaraa ratsuväelle. Heikompihermoisista puolet lähtee viime hetkellä karkuun tai painaa päänsä alas (ja samalla vahingossa keihäänsä sivuun) ratsuväen rysähtäessä päälle. Pikemen-säännöt kuvaavat nykysäännöilläkin mukavasti hyvin organisoitua keihäsmuuria.

[Wanderer]

On tätä asejuttua muutkin pohtineet, mutta vastaavia virityksiä ei ole vielä tehty. Lähinnä itse näen eräänä ongelmana pelistä puuttuvan tietyn "kivi-säkki-sakset" osion eli "ratsuväki-keihäät-miekat". Myös se, että hilpari oli oikeasti KEIHÄS, johon oli laitettu TERÄ, puuttuu pelistä.

Keihäillekin voisi mainiosti sopia nykyinen bretonniittien jousihemmojen sääntö, eli siis vaikkapa cavalry, chariotit ja monsterit menettävät charge bonuksensa hyökätessään keihäs/peitsi muodostelmaan edestä. Mutta jos näin olisi tulisi myös ratsuväellä olla jokin mukava bonus, kuten vaikka, että jos cavalryn US on tarpeeksi suuri (puolet) niin uhriksi joutuva yksikkö ottaa paniikki-testin jos ei ole jo valmiiksi häsyssä tai jotain (cavalry shock)...

Oikeasti myös jousissa on eräs iso ero varsijousiin nähden. Kuten jo aiemmin viitatussa ranskisten ja englantilaisten taistelussa kävi, niin pitkäjousella/jousella saavutetut voitot perustuivat vain suureen nuolten määrään ja pitkään kantamaan, kun taas varsijousella vastaavat perustuivat ennemmänkin tarkkuuteen. Lisäksi pitkänjousen panssarinläpäisykyky oli verrattavissa mustaruuti aseisiin käytettäessä panssarinläpäisevää nuolta (bodkin-point) eli varsijousta parempi.

Yhtä kaikki, WH ei ole realistinen, mutta nyt siinä on edes jokinlainen tasapaino, joten ehkä ei ole syytä keinuttaa venettä.

[TietoPredator]

Mietittiin tässä kavereiden kanssa vähän Warhammerin aseiden historiallisuutta/realistisuutta...

Urgh. Tässä vaiheessa mentiin Torocks eli Karille ja kerronpa miksi. Itsekin olen usein ihmetellyt kun että moni asia Fabassa ei suoraan toimi niin kuin historiallisesti toimi ja mieleni minun tekevi muuttaa sitä. Pitkällisen ja huolellisesti pohditun muutosprosessin jälkeen joudun aina toteamaan että monet säännöistä on pelitasapainon ja sujuvuuden vuoksi jouduttu tekemään siten kuin ne nyt ovat ja niissä on jopa ihan ajatusta takana.

Spear & Pike
Killing blow and strike first against cavalry models if unit with spears and pikes is stationary and charge is coming to the front.

20 Killing Blow:ta kaikkien niiden muiden bonusten lisäksi? Ei kiitos. Ja jos jotkut keihäsmiehet ovat joskus pysäyttäneetkin raskaan ratsuväen niin syynä on enemmänkin ollut se että siellä on ollut ammattimiehet niitä keihäitä pitelemässä. Perusmaajusseillakin oli laittaa teräviä tikkuja ratsuja vastaan mutta kyllä niistä mentiin yli heittämällä. Timoa lainatakseni: "it's not the army, it's the player".

Halberd
+1 S (-2 Sv)

Tuohon perään teksti "versus cavalry" niin olisi hyvä. Historiallisesti hilpareiden paras ominaisuus ainakin ratsuväkeä vastaan oli teräpäässä oleva koukku jolla saatiin hyvä ote ritarin haarniskasta, jonka jälkeen aatelinen voitiinkin kiskaista kaakin selästä suutelemaan Äiti Maata ja ottamaan vastaan pari reilua selkääntaputusta hieman alempiarvoiselta kansanosalta.

Bows
EDIT2: Eli pois kaikkiin ranged aseisiin +1S ja uudet jousiase säännöt tilalle (eli empire handgun S4 (-2Sv))

No tämä kuulostaa jo joltakin - hieman muokattuna. Itseäni tuskin haittaisi jos ainakin long bow olisi S4 ja armour piercing (haltioilla näkyisi varmasti enemmän jousia kuin nykyään, tiedä sitten onko se huono juttu Seer Council -armeijoihin verrattuna...), tavalliset jouset jääkööt S3:een. Jalkajousi ja handgun ok nykyään.

Nykysäännöillä varsinkin ratsuväki on tosin aivan liian tulitusta kestävää, ehkäpä ekstra -1 saveen kaakkeja vastaan.

Empire Handgun
When scoring to hit roll, on roll of 1 he takes an automatic wound to himself...

Ei, ajatelkaa nyt hieman herran tähden. Oletetaanpa että pelaaja on laittanut kentälle 12 handgunneria siten että he pääsevät ampumaan matsin joka vuorolla. Joka vuoro kuolee 1/6 ampujista. Heitä on siis matsin loppuessa noin neljä, ilman että he olisivat kärsineet yhtään tappioita vastustajien tulituksesta. Tosiaankin, friendly fire isn't...

[I.C. Wiener]

Empire Handgun
When scoring to hit roll, on roll of 1 he takes an automatic wound to himself...

Ei, ajatelkaa nyt hieman herran tähden. Oletetaanpa että pelaaja on laittanut kentälle 12 handgunneria siten että he pääsevät ampumaan matsin joka vuorolla. Joka vuoro kuolee 1/6 ampujista. Heitä on siis matsin loppuessa noin neljä, ilman että he olisivat kärsineet yhtään tappioita vastustajien tulituksesta. Tosiaankin, friendly fire isn't...

Niin ja nämä muskettien räjähtelyt on tietääkseni ihan legendaa vain. Voi olla ennen kuin ensimmäinen tuli niin musketit olivat epäluotettavia, koska ne toimivat samalla periaatteella kuin tykit :)
Huonosti koulutetulla yksiköllä 40% laukauksia olivat "misfireja"(ei tullut nyt suomenkielistä sanaa mieleen :)) tällöinkään musketti ei tuhoutunut vaan ase ei lauennut kunnolla.

Tossa pien pätkä IRL Longbow tehosta

Modern tests have verified that this was indeed possible. A 700-800 grain arrow can pierce 9 cm of oak at close range, and 2.5 cm at 200 yards. No armor up to plate was proof against an arrow at less than 200 yards, and even plate could be penetrated at less than 100 yards.