Pienet "juustoryhmät" uudessa edikassa

[Henri Ketonen]

Eipä powerpelaamisessa mitään vikaa olekaan, vaan suoraan säännöissä. Samaan tapaan kuin Diablo 2 on omituinen tavarankeräilychat, on Warhammer 40k nykyisellään eräänlainen optimointipeli joka muistuttaa sodankäyntiä suunnilleen saman verran kuin flipperi. Perussuomalaiselle voisi olla parempi vaihtoehto yksinkertaisesti tehdä joku armeijatmättää - taulukkolaskentaohjelma ja sitten ryypätä figuihin kuluvat rahat (yms.).

[Iceman]

Ja mitenköhän nuo säännöt muuttavat sitä? Ei rhinoja=assaultiin huono pyrkiä=ampuminen tärkeämpää. Ampumisen paras ase=heavy ase. Paras tapa saada heavy aseita on mahdollisimman halvat squadit aka ysikutoset. Ysikutoset siis vain muuttuivat paremmiksi.

Ysikutonen kärsinee firesuperioritystä, mikäli vastustaja pääsee päättää kuka ottaa ne 1-2 woundia. 3-4 hengen marineryhmillähän onkin kiva pelata tätä peliä. Yksi helppo versio fs-säännöstä voi olla, että ampuja jakaa woundit, jos niitä tulee enemmän kuin kohteessa on modeleja.

Kovin pahasta en maalaisi piruja seinille, että koko nelosedikka on susi ja täysin epäonnistunut, kun kukaan tällä foorumilla ei ole uutta sääntökirjaa vielä nähnyt. On nähty vain tynkäpdf, jossa ylimalkaisesti kommentoitu uusia sääntöjä pääosin yhden lauseen voimin. Tämän turhanpäiväisen lipuskan ohella on vain tukku huhuja ja olettamuksia.

[NetDiver]

Tykkään tämän hetkisestä fabasta ja olen vahvasti sitä mieltä, että olisivat muuttaneet 40kta samalla tavalla(eli charrut ja itemit huonommiksi, peruskura paremmaksi).

Eikös tämä tapahtunut jo kolmos edikan tullessa. Kakkos edikassa ainakin lähitaistelusysteemi oli sen verran skirmish-pohjainen, että perusmariini kapteenit (tai muut kovat jannut) kävelivät käytännössä yksin puolen armeijan ylitse. Noh se on ollutta ja mennyttä.

... Warhammer 40k nykyisellään eräänlainen optimointipeli joka muistuttaa sodankäyntiä suunnilleen saman verran kuin flipperi...

Sama pätee kyllä Fabaankin, mutta olet oikeassa. Jos oikean sodan simulointia haluaa niin kannattaa GWn pelit kiertää kaukaa .

[Asdrubael]

Kyllä on taas hauska ja mielenkiintoinen ketju siitä, kuinka huono peli 40k on ja tulee jatkossa olemaan. Jos asiat ovat niin pielessä, niin kaikki kyllästyneet ja turhautuneet siitä vain lopettamaan pelaaminen (tai siis ainakin esim. turneissa joissa käytetään näitä virallisia sääntöjä, muutenhan niitä voi kotonaan muokata juuri niin täydellisiksi kuin pystyy ja pelailla omassa porukassa). Tuskin GW siihen kaatuu, jos muutamat lopettavat (tai edes Suomen pelipiirikään) eiköhän turnauksiin jatkossakin ilmesty ihan tarpeeksi porukkaa. Mitään järkeähän ei ole väkisin jotain vääntää, kun sentään pakollisesta toiminnasta ei ole kyse vaan harrastuksesta, jota ihmiset yleensä tekevät huvikseen. Minä ainakin pidän 40k pelaamisesta ja yritän pelata sitä listoilla, joilla pärjää. Jos säännöt suosivat tiettyä tapaa pelata, niin todennäköisesti pelaan sillä tavalla, ainakin turneissa. Ja jos uusi edikka muuttaa nykyisiä tapoja, niin eikun muuttamaan armeijaa. Säännöthän on kaikille samat oli ne mitkä tahansa, joten ei ongelmaa.

Mutta joo, tämähän on taas vähän tällainen ikuisuuskysymysten ketju...

[Inquisitor]

Uuden edikan jälkeenhän vastustajan unitit eivät enää blokkaa line of sightia, joten nyt tällaisten tuliryhmien screenaaminen ei enää onnistu. Se varmasti tekee pienet ja kalliit ryhmät helpoiksi kohteiksi, varsinkin kun tällaisen pienen ryhmän tappaminen poistaa kuitenkin yhden heavyaseen.

Nyt viimeistään nuo Kaaoksen Obliteratorit voi heittää menemään, kun niiden Toughness pudotettiin 4(5) ja nyt niitä ei voi enää edes Skriinata ja maksavat vielä hävyttömät 70pistettä...

Haluuko kukaan ostaa Obliteratoreja?!

[Hellbender]

Muutama sana omista ajatuksistani tähän asiaan liittyen.

Nautittavan pelin muodostumisen suurin elementti on ehdottomasti sen pelaajat. Ei ole väliä onko pelaaja power- pelaaja vai fluffi-pelaaja tai jotakin tältä väliltä. Itselläni ei peli ole koskaan mennyt pilalle vastustajan listan takia. Otan haasteen vastaan sellaisena kuin se tulee. Se mikä oikeastaan merkitsee on lista ja tyyli jolla itse pelaan. Se onkin ainut asia johon pystyn täysin vaikuttamaan. Voitto ei minulle ole ehdottoman tärkeä asia (tärkeä se kuitenkin on), vaan tyyli, jolla se saavutetaan. Saatan käyttää power-listaa, jos tykkään siitä, mutta en ikinä pelkän voiton takia.

Pelaajia on monenlaisia. Toinen pelaa enemmänkin keksimänsä fluffin jatkeena, toinen pelaa mahdollisimman tehokkaalla huippuunsa viritetyllä listalla. Kumpikin varmasti haluaa sijoittua hyvin. Jos ei muuta, niin ei ainakaan halua jäädä viimeiseksi;)

Mitä sääntöihin tulee, uusiin tai vanhoihin. Jos pelissä on suuret vapaudet muokata omaa listaansa, liittyy siihen myös vastuu. Se ei tule muuttumaan. Tämä vastuu on pelaajan itsensä kannettava. Jos pelaaja haluaa pelata listaa, josta ei tykkää, niin ketä siitä voi syyttää? Itseään. Mitä taas tulee turnausympäristöön, niin järjestäjillä lienee suurin vastuu siitä. Huolellisella skenujen valinnalla ja maastojen käytöllä päästään varmasti hyvään lopputulokseen. Maastoja voisivat tietysti tuoda pelaajatkin ja näin helpottaa järjestäjien taakkaa.

Powerplay vs fluff- tyyppistä keskusteluahan käydään aika ajoin monessa muussakin asiassa, esim. jalkapallossa (vrt. puolustava/fyysinen vs hyökkäävä/taito). Voittihan jalkapallon EM kisatkin "powerplay" joukkue, joka enimmäkseen puolustaa

Tiivistettynä: Ainut asia mihin todella voi vaikuttaa on oma pelaaminen. Pelaa sellaisella listalla ja tyylillä josta pidät. Silloin olet aina voittaja:)

"The chase is better than the catch"

PS. Aina voi siirtyä shakin pelaajaksi... siinä ei säännöistä tule epäselvyyksiä, eikä haasteet ainakaan lopu kesken.

[MinerMe]

Haluuko kukaan ostaa Obliteratoreja?!

jep. 3kpl paljon pyydät?

[Höpsönassukka]

Drupael (vai mikä se nyt oli) kirjoitti:

Kyllä on taas hauska ja mielenkiintoinen ketju siitä, kuinka huono peli 40k on ja tulee jatkossa olemaan. Jos asiat ovat niin pielessä, niin kaikki kyllästyneet ja turhautuneet siitä vain lopettamaan pelaaminen (tai siis ainakin esim. turneissa joissa käytetään näitä virallisia sääntöjä, muutenhan niitä voi kotonaan muokata juuri niin täydellisiksi kuin pystyy ja pelailla omassa porukassa). Tuskin GW siihen kaatuu, jos muutamat lopettavat (tai edes Suomen pelipiirikään) eiköhän turnauksiin jatkossakin ilmesty ihan tarpeeksi porukkaa. Mitään järkeähän ei ole väkisin jotain vääntää, kun sentään pakollisesta toiminnasta ei ole kyse vaan harrastuksesta, jota ihmiset yleensä tekevät huvikseen. Minä ainakin pidän 40k pelaamisesta ja yritän pelata sitä listoilla, joilla pärjää. Jos säännöt suosivat tiettyä tapaa pelata, niin todennäköisesti pelaan sillä tavalla, ainakin turneissa. Ja jos uusi edikka muuttaa nykyisiä tapoja, niin eikun muuttamaan armeijaa. Säännöthän on kaikille samat oli ne mitkä tahansa, joten ei ongelmaa.

Tosi on! Lopettakaa pelaaminen jos 40koota pitää kokoajan haukkua ja peli menee tylsäksi sinkohipaksi. Mitä olen nähnyt kun meidän peliporukassa pelataan (ei ole kuin fabaan figuja. vielä.) niin ei se ole sinkohipalta näyttänyt tai kuulostanut. En minä ole ainakaan missään muissa foorumeissa ,peliporukoissa tai missään muualla huomannut mitään marinaa jostain nelkytkoon menosta paskemmaksi.

[Rejector]

Sanonpa tähän aiheeseen sanasen minäkin. Mielestäni suurin ongelma 40K:ssa tällä hetkellä ja luultavasti myös tulevaisuudessa ovat skenaariot, ainakin turnausympäristössä. Tästä esimerkki: kokeilimme kaverin kanssa jokin aika sitten uutta skenariogeneraattoria joka taisi olla WD 294:ssa ja peli oli hauskin 40K peli pitkiin aikoihin (hävisin tuon pelin). Nyt testasimme uutta Eldar armeijaani RopeConin turneeta varten ja täytyy sanoa että se jokin kyllä pelistä puuttui. Pelin loppumetreillä tajusin missä oli vika verrattuna edelliseen peliin: victory pointeissa. Pelistä tuli tasapeli ja huomattavasti tylsempi kuin objektiivikohtaisessa pelissä. Tämän pelin ainut idea oli yrittää tappaa toisen kalliita yksikköjä ja säästää omat kalliit yksiköt. Verrattuna objektiivien tavoitteluun (jossa voi vaikka uhrata Terminaattoriryhmän jos se ajaa voittotavoitetta) VP:n räiskiminen oli hyvin tylsää, mielessä piti pitää koko ajan eri yksikköjen hinnat ja koettaa tappaa niitä viimeiseen mieheen asti, tai ainakin alle puolen miesvahvuuden.

Tämä on sama asia kuin "tylsä sinkohippa", jossa kumpikaan ei liiku vaan yrittää vain tuhota toisensa kovemmalla tulivoimalla. Objektiivien tavoittelu taas pakottaa armeijan liikkeelle ja armeijalistaa tasapainoisempaan suuntaan. Ei se auta jos vastuksesta on jäljellä yksi yksikkö jos se yksikkö täyttää voiton ehdot ja itse olet istunut koko ajan paikalla saamatta yhtään yksikköä objektiiville.

Kehitys objektiivikohtaiseen skenariointiin olisi 4 edikan suurin kehitysaskel, merkit viittaavat tähän suuntaan.

[McMummo]

Minua tässä nyt vähän häiritsee se, että kaikki puhuvat jatkuvasti paikallaan istuvista shooty-armeijoista/listoista. Miten tyranid tai örkki pelaaja voi voittaa pelkästään ampumalla? "Yllättäen" yksi lista voi olla hyvä tankki-armeijaa vastaan, jos siinä listassa on paljon tehokkaita ja kalliita one-shot aseita (esim. meltat ja lascannonit), mutta tämä lista ei taas pärjääkkään valtavaa örkki tai tyranid-armeijaa vastaan, jossa ei muuta olekkaan kuin jalkaväkeä.

Ongelman ydin on pikemminkin IMO siinä, että liian usealla on juuri jokin "tylsä sinko hippa-armeija". Tällä sinko-hipalla tarkoitetaan nähtävästi eniten kaikenkarvaisia mariineja ja muita suosittuja shooty-armeijoita.

Hyvin harvalla oli Hyvinkäällä tänä vuonna tyranideja, mukana turnauksessa taisi olla vain yksi. Minun hellhoundiani ihmettelivät monet: "eihän tolla saa nykyäänkään mitään aikaiseksi". No, saisihan sillä jos kaikki vastustajat eivät olisi joko shooty tai marine-armeijoita.

Eli jos ei oman armeijan vaihtoehdot taktiikan puolesta tyydytä, niin vaihtakaa armeijaa. Ja nyt minä hiljenen taas hetkeksi.

[Draznik]

Haluaisin nyt ihan ystävällisyydessäni huomauttaa, että viestiketjun tarkoituksena ei ollut haukkua GW:tä/uutta edikkaa/muita pelaajia lyttyyn, vaan pikemminkin pohtia sitä miten uusi edikka muuttaa pelisysteemiä ja mihin suuntaan. Kuten jo pariin kertaan todettu, kenenkään ei ole pakko pelata tätä jos ei halua. Vaikuttaa vähän siltä, että hyvin alkanut keskustelu on jumiutunut asteelle:
Powerlistat kusee! Eipäs! Juupas! Eipäs!...ja niin edelleen.

[Illotus]

Rejectorilla on hyvä pointti. Objektiivipohjaisia matseja(joita ei voita edes pyyhkimällä vastustajan kaikki joukot pois) varten joutuu suunnittelemaan armeijansa siten, että liikkuvuutta löytyy edes jonkin verran. Toivoisin, että Rules of Engagement -juttu on esimakua tulevasta edikasta. Toki niissäkin säännöissä on vielä parannettavaa, mutta ajatuksena ne ovat hyvä pohja mille rakentaa.

[MakeH]

Kuten jo pariin kertaan todettu, kenenkään ei ole pakko pelata tätä jos ei halua.

Siis mitä? Eikö? ootko tosissas... ku mun isi ainakin uhkaa lyödä jos en pelaa.

On ihmnisiä jotka eivät kestä kritiikkiä, mutta on huomattavasti enemmän figupelaajia jotka eivät kestä gw:seen kohdistuvaa kritiikkiä. En oikein ymmärrä miksi näihin viesteihin tulee aina nuo pari pakollista "jos et tykkää, älä pelaa juttua" (näihin olen itsekkin syyllistynyt)... Eikö asia kaikessa yksinkertaiseeudessaan menisi paremmin näin, "jos et tykkää, tee siitä parempi". Eihän meillä ole mitään mahdollisuutta muuttaa peliä, mutta miksi paremmasta unelmoiminen on niin tuomittavaa?

Eikös tämä tapahtunut jo kolmos edikan tullessa. Kakkos edikassa ainakin lähitaistelusysteemi oli sen verran skirmish-pohjainen, että perusmariini kapteenit (tai muut kovat jannut) kävelivät käytännössä yksin puolen armeijan ylitse. Noh se on ollutta ja mennyttä.

Muuttuihan peli, mutta pointti jonka epäselvästi esitin oli se, että pelin säännöt olisivat voineet pysyä melkein samoina, vain rukata noita juttuja. Fabassahan säännöt muuttuivat pääosin huomattavasti vähemmän, 40kssa koko peli muuttui, säännöt pistettiin ihan uuteen uskoon.

[Iceman]

Conissa 40K-turnauksessa on käytössä Take&Hold-skenu, jossa tuhotuista vihollisista saa vain puolet niiden arvosta VP:nä ja kertalleen Cleanse, missä ei saa tuhotuista vihollisista olenkaan VP:tä. Ensimmäisessä saa 800 VP:tä objectivesta keskellä kenttää ja jälkimmäisessä jahdataan neljänneksiä. Ei kauheasti kumpikaan suosi paikallaan istuvaa ampuvaa armeijaa, joten jonkin asteista liikkumista tullaan näkemää. Varsinkin tuo T&H:n tuhotuista vain puolet normaaleista VP:sta toivoisi yleistyvän jatkossa, koska muutaman kerran tullut peli eteen, jossa vastustaja on voinut unohtaa koko objectiven keskittyessä ampumaan minut palasiksi.

[Guruhoro]

Vähän kommenttia tältäkin taunolta. En muuten ole katsonut kuka sanoi mitäkin, joten en todellakaan sano tätä henkilökohtaisesti.
Shootymariineista valittaminen on vähän niin ja näin. Fluffillisiahan ne ovat, aivan. Valittaako kukaan häsytyranideista? Eipä ole kuulunut. Miksi juuri me avaruusjalkaväki olemme maalitauluna? Shootymariinit ottavat pottuun ehkä siksi, kun noppia viskomalla voi tällainen minun kaltaiseni tumpelokin voittaa kohtuuhelposti, kunhan 96:ta on. Ja shootyt eivät paljon muuta tee kuin kierittelevät kuutioita. Se käy aivoon, kun tekee parhaansa ja sortuu kuin aallot satamalaituriin.
Itselläni on sellainen DA armeija, joka on sekä fluffiin nähden että listateknisesti huono tulivoiman puutteen takia, ja olen ryhtynyt korjaamaan tätä seikkaa. Aion silti ulkoiluttaa kahta Fast Attack choicea jokaisessa isommassa pelissä. Jos häviän, en etsi ongelmia listasta vaan näistä seikoista, tässä järjestyksessä jopa:
Pelipöytä. Oliko liian vähän maastoa? en silti piilottele tämän takana, vaan siirryn seuraavaan kohtaan.
Oma taito. Mikä meni pieleen? Ja tätä korjamaan.
Lista. Jos pöytä ja suunnitelma olivat kunnossa, ja tein parempia strategisia manöövereitä kuin vastapuoli, on vika luultavasti listassa. Tässä vaiheessa vasta alan säätää kiinteää maitotuotetta.

Nyt katkeilee ajatus, menen nukkumaan.

[MangaReaper]

En oikein ymmärrä miksi näihin viesteihin tulee aina nuo pari pakollista "jos et tykkää, älä pelaa juttua" (näihin olen itsekkin syyllistynyt)... Eikö asia kaikessa yksinkertaiseeudessaan menisi paremmin näin, "jos et tykkää, tee siitä parempi". Eihän meillä ole mitään mahdollisuutta muuttaa peliä, mutta miksi paremmasta unelmoiminen on niin tuomittavaa?

Ehkä noita "jos et tykkää, älä pelaa"-kommentteja tulee, koska ihmiset eivät jaksa kuunnella turhanpäiväistä rutkutusta ja valitusta. Tosiasiassahan meidän mahdollisuutemme muuttaa sääntöjä ovat vielä kohtalaisen pienet, ja näin pienen pelaajakunnan kattavalla foorumila ruikuttaminen tuskin on niistä edes se tehokkain.

Tämänhän on hieman samaa linjaa kuin geneeriset turnauslistat, ehkä ne ovat rikkinäisiä ja pilaavat pelin niille jotka haluavat nähdä jotain muutakin kuin yhden tempun ihmeitä, mutta eivät ne ole mihinkään menossa (koska niillä muita listoja useammin pärjää). Miksi ruikuttaa kun siitä ei ole kuitenkaan mitään hyötyä. Tästä syystä en jaksa oikein valittaa siitä, miten tylsiä listoja ihmisillä on turnauksissa, jätän vain tournyt väliin. Mutta nyt menee rankasti OT:hen, eli piste ja hiljaisuus.

[The Captain]

Pari päivää poissa, ja foorumi tulvii...

Se on hyvä että sulla on aina tekosyynä se, "hei, pelaan fluffi listalla, ei tällä pitäisikään voittaa, mutta.... mutta..." Voiton halu tuntuu sinulla ainakin olevan, eli tee asialle jotain, äläkä leiki mitenkään ylivertaista täällä meidän lasten joukossa.

Totta kai minä tykkään voittaa. Ei kai siinä mitään pahaa ole. En vain tykkää voittamisesta niin paljon, että taannuttaisin pelin yksipuoliseksi laukaustenvaihdoksi. Siksi pyrin tekemään tasapainoisia mutta silti tehokkaita armeijoita. En minä tarkoituksella tee paskoja fluffilistoja, pyrin tekemään kilpailukykyisiä fluffilistoja. Tulevaan Ropecon-listaani tulee mm. yksikkö Dire avengereita, nolla wraithlordia, nolla starcannonia, mutta ihmettelen silti, jos en puolenvälin paremmalle puolelle sijoitu. Vihjeenä voin sanoa, että kyseessä on liikkuva, tulivoimainen ja iskukykyinen Eldar-armeija.

Olen pelannut pirun tylsiä pelejä ns. "juustolistoilla". Osa niistä on päättynyt massacreen minulle, osa massacreen vastustajalle, mutta tylsiä ne ovat olleet yhtä kaikki. Toisaalta olen pelannut erittäin hauskoja pelejä juustolistoja vastaan omilla "fluffiarmeijoillani", ja yllättäen osa niistäkin on päättynyt massacreen minun hyväkseni.

Osa ns. fluffiarmeijoiden voimaa perustuu juuri yllättäviin valintoihin. "Mitä hittoa, turnausarmeijassa mopoja ja terminaattoreita? Mitä niille kannattaa tehdä? Mitä niille voi tehdä?"

En tuomitse muiden listojen optimointia tai voitontavoittelua. Pointtini, joka ilmeisesti tuli esiin liian huonosti edellisestä viestistäni, oli se, että jos TE ette tykkää pelata yksipuolista, tylsää all-shootaa tai rushia, kokeilkaa jotain ei-niin-optimoitua, mutta monipuolista. Voittaminen on epävarmempaa, mutta pelaaminen nautittavampaa.

Jos taas nautitte yksipuolisellakin listalla pelaamisesta, kaikki on teidän osaltanne hyvin, eikä tarvitse valittaa.

En minä yritä päteä täällä "lasten keskuudessa" omalla paremmuudellani, pyrin vain tuomaan toisenlaista lähestymistapaa tähän nähtävästi ongelmalliseen tilanteeseen.

Siis mitä kait yritän sanoa on se, pelissä on jotain vikana, jos sinun pitää olla huono tarkoituksella pitääksesi hauskaa.

Makunsa kullakin. Kuten sanoin, en yritä tehdä tarkoituksellisesti huonoa listaa, mutta en myöskään valvo öitäni viilaamalla listastani pois kaiken ylimääräisen karstan saadakseni tilalle mahtumaan puhdasta terästä.


P.S. Älä, MakeH, sure, Thunderhawkille varaamaani paikkaan kirjahyllyssä tulee pari kolme mûmakkia. Ja ehkä se Thundehawkkin jonakin päivänä löytää tiensä hyllyyni...

[Amazing Slug]

Mutta jos avautumisesta ja "ruikuttamisesta" saakin mielenrauhan? Ei niissä ole silloin mitään turhaa.

Mitä kummaa te puhuttu tylsien listojen turnauksista? Ihan vekkuleita listoja siellä tulee vastaan, eikä kannata aloittaa peliä optimoitua listaa vastaan asenteella "tuleepa tylsä peli". Olkaa* avoimin sydämin ja antakaa toisten elää.

Älkää siis olko noin vihaisia toisillenne! The world is made of love and peace! Love and peace!

*Olla-verbi ei viittaa tässä jonakin olemiseen, vaan tarkoittaa yksikertaisesti olemassa olemista.

[Hellbender]

En tuomitse muiden listojen optimointia tai voitontavoittelua. Pointtini, joka ilmeisesti tuli esiin liian huonosti edellisestä viestistäni, oli se, että jos TE ette tykkää pelata yksipuolista, tylsää all-shootaa tai rushia, kokeilkaa jotain ei-niin-optimoitua, mutta monipuolista. Voittaminen on epävarmempaa, mutta pelaaminen nautittavampaa.

Naulan kantaan. Jotain tuollaista yritin itsekin sanoa, mutta kapteeni sanoi sen selkeämmin:)

[Black scars]

Varma vinkki:

1200 pisteellä parasta mitä saa ja lopuilla jotain hassua mitä voi vaihdella pelistä peliin. Lista ei ole liian huono, jos häviämistä pelkää, mutta aina on pelissä mukana jotain uuttakin.

-Esa-