skirmishereiden kimppuun hyökkäämisestä

[dorfeus]

Kaikki olisi helpompaa jos säännöt olisivat hieman tarkempia tuo osalta, mutta sanoisin rank&file chargettajien pystyvän wheelaaman mennessään kosketukseen skirmaajien kanssa.

Skirmishereitä chargatessa liikutaan suoraan lyhyintä mahdollista reittiä niiden kimppuun... Siinä ei saa wheelailla turhaan tai päättää overunin suuntaa. Tässä tapauksessa ei siis wheelailla maksimoimaan modeleita koska skirmish säännön takia vihollinen tekee sen.

Minä olen pelannut Black Scarsin tulkinnan mukaan, vaikkakin pitkin hampain. Kysymys on siis: Saako wheelata, jos se ei vaikuta kontaktiin tulevien modelien määrään?

Asiantuntevia kommetteja kiitos, vanhaa liskoa kiinnostaa.

[Ropetus]

Minäkin olen pelaillut tuon Black Scarsin mainitseman tulkinnan mukaan: Sääntökirja sallii yhden wheelin rynnäkön aikana. Miten skirmaajiin rynnäköiminen muka muuttaa tällaista perussääntöä?

[bluebluesky]

Wheel tapahtuu periaatteessa osuttua kohteeseen, jotta modelit voidaan maksimoida. Sääntökirja kuitenkin antaa skirmaajien tehdä tämän, joten hyökkääjä ei wheelaa.

[Black scars]

Saako wheelata, jos se ei vaikuta kontaktiin tulevien modelien määrään?

Ei sääntökirjan kirjaimen mukaan. Eikös siellä suunnilleen näin lukenut (oma käännös):

"Yksikkö voi ja sen täytyykin kääntyä kerran rynnäkkönsä aikana tuodakseen mahdollisimman monta pienoismallia kosketuksiin vihollisen pienoismallien kanssa".

Tjsp. Eli yksikkö voi kääntyä kontaktin laajentamisen ansiosta, mutta ei huvikseen. Aikaisemmin on pelattu niin, että rynnäkössä saa vapaasti kerran kääntyä, mutta säännöt sanoo oikeasti jotain muuta. Ongelmia tuosta seuraa, mutta on tietyssä mielessä reilumpaakin noin.

-E-

[Black scars]

Skirmishereitä chargatessa liikutaan suoraan lyhyintä mahdollista reittiä niiden kimppuun... Siinä ei saa wheelailla turhaan tai päättää overunin suuntaa. Tässä tapauksessa ei siis wheelailla maksimoimaan modeleita koska skirmish säännön takia vihollinen tekee sen.

Tuo sietää itsekkin lukea, mutta en toki yhtään epäile, etteikö noin voisi olla. Tarkistuksen tarpeesta huolimatta, ei kai tuo yliaja normaaleja rynnäkkösääntöjä?

Käytännön esimerkki mitä ongelmia tuosta seuraa:

M=Metsä
K=kärry
S=Skirmaaja

MMMMMMM---------------------
MMMMMMMM--S-S-S-S-S-----
MMMMMMSM--S-S-S-----------
MMMMMSMS--------------------
MMMMMMSM--------------------
MMMMMMM----------------------
MMMM----------------------------
M----------------------------------
------------------------------------
---------KK-----------------------
---------KK------------------------
---------KK------------------------
-------------------------------------

Tuo kärry ei voi chargata tuohon ryhmään vaikka se on ihan näkyvissä ja lähellä. Vapaaehtoisesti kärryllä ei saa mennä metsään, joten sinne ei kai saa rynnäkköä ilmoittaa, eikä wheelata saa, koska kärry voi kuitenkin metsässä liikkua. Wheelinhän saa tehdä jos se on ehto rynnäkön onnistumiselle, koska 1>0 kontaktissa, joten wheel lisää kontaktiin tulevien modelien määrää tuossa tapauksessa.

Kolme vaihtoehtoa tuossa tilanteessa:

1. Kärry ei saa rynnäköidä ollenkaan.

2. Kärry rynnäköi metsään chargesääntöjen "pakottaessa" siihen.

3. Kärry kääntyy ja rynnäköi skirmaajien avoimella olevaa osuutta kohden. (Itse pelaisin näin tuon tilanteen).

-E-

[Ropetus]

Black Scarsin esimerkissä vankkuri wheelaa ja täräyttää tuonne avoimelle, koska:

A: se ei voi mennä metsään.
B: wheelin saa tehdä, jos se nostaa omien kontaktiin pääsevien figujen määrää. Jos tuossa ei wheelaa, pääsee taisteluun 0 figua, jos wheelaa, niin yksi.

[Black scars]

A: se ei voi mennä metsään.

Voi, jos on pakko, ottaa vain osumia silloin. Charge on kuitenkin vapaaehtoista, joten sitä ei voi metsään ilmoittaa.

Mutta overrun esim. katsotaan jossain määrin uudeksi chargeksi, joten saako kärry wheelata metsän ohi jos se tuossa esimerkissä olisi parhaillaan aloittamassa overrunnia ja osumassa metsässä olevaan skirmaajaan?

-E-

[Ropetus]

En nyt maininnut siinä sitä sanaa "vapaaehtoisesti", kun käsiteltiin vain tätä yhtä esimerkkiä. Pakolliset liikkeet voivat viedä kärryn metsään, kuten tuo Overrun, pursuit tai stupidity. Myöskin frenzy voi pakottaa kärryn rynnäköimään metsään. Sama pätee Slaaneshin kolmosloitsuun. Metsässä olevassa kärryssä on sellainen hauska asia, että se ei sieltä pääse pois ilman pakollisia liikkeitä...

[Grond]

1. Kärry ei saa rynnäköidä ollenkaan.

2. Kärry rynnäköi metsään chargesääntöjen "pakottaessa" siihen.

3. Kärry kääntyy ja rynnäköi skirmaajien avoimella olevaa osuutta kohden. (Itse pelaisin näin tuon tilanteen).

Warhammer Rulebook, s. 127, Obstacles and Terrain: "Chariot cannot charge over obstacles".

Rulebook, s. 52, Manoeuvring during a charge, kohta 2:"During a charge a unit can wheel once. It can, and indeed must, wheel in order to maximize....".

Eli jos se voi wheelata, ja maksimointi erikoistapauksena jolloin se on pakko tehdä mainitaan, voi olettaa että kärry wheelaa.

EDIT: Toisekseen, chariot voi liikkua suuntaan minne se haluaa, ainoastaan chargen on tultava LOSiin, mutta ei säännöt pakota sinnekään suorilla menemään. Rulebook, s. 127, Moving Chariots.

[Murhe]

Metsässä olevassa kärryssä on sellainen hauska asia, että se ei sieltä pääse pois ilman pakollisia liikkeitä...

Humm? Siis vaunu ei saanut mennä metsään, sehän selvä oli, mutta kuka kielsi liikkumasta metsässä, kun sinne on jo kerran joutunut?

[MakeH]

Esan esille tuoma ongelma tulee tuossa säännössä vastaan. So on itseasiassa yksi asia mistä siinä keskusteltiin. Sääntöjä pitää kuitenkin aika kotiinpäin tulkita jos haluaa overrun suuntia muuttaa chargaajalla.

[Guzlob]

Humm? Siis vaunu ei saanut mennä metsään, sehän selvä oli, mutta kuka kielsi liikkumasta metsässä, kun sinne on jo kerran joutunut?

Chariots cannot voluntarily move over obstacles or difficult terrain...

Etc.

[Black scars]

Hummm indeed... olen ymmälläni oikeasti *raps, raps* Onneksi paikalla näyttää olevan asiantuntevaa porukkaa, joten hyödynnän hieman tilannetta ja koetan löytää tuohon jonkin yksimielisen ratkaisun. Jos aiheeseen kommentoivat laittaisivat Grondin tyyliin hieman sivunumeroita ja viittauksia niihin sääntöihin josta linjanvetonsa tekevät, olisin siitä varsin kiitollinen.

Rulebook, s. 52, Manoeuvring during a charge, kohta 2:"During a charge a unit can wheel once. It can, and indeed must, wheel in order to maximize....".

Eli jos se voi wheelata, ja maksimointi erikoistapauksena jolloin se on pakko tehdä mainitaan, voi olettaa että kärry wheelaa.

Viimeksi kun tuosta tuomariston kanssa keskustelin, niin selkeä ja yksimielinen ruling heiltä oli: Chargessa yksikkö voi wheelata kerran. Se voi ja sen pitää wheelata maksimoidakseen kontaktiin tulevien modelien määrän.

Aivan kuten kirjassa sanotaan, mutta sillä tulkinnalla, että ensimmäinen lause kertoo kuinka monta kertaa ja jälkimmäinen missä olosuhteissa wheelin saa tehdä. Ei niin, että jälkimmäinen laajentaa ensimmäistä lausetta, vaan asettaa yhden wheelin tekemiselle ennemminkin rajoitteen.

Siis olenko oikeassa kun wheelaan vain silloin kun se on pakollista chargen ehtojen täyttymiseen? Aikaisemmin olin siitä varma, vaan en enää.

EDIT: Toisekseen, chariot voi liikkua suuntaan minne se haluaa, ainoastaan chargen on tultava LOSiin, mutta ei säännöt pakota sinnekään suorilla menemään. Rulebook, s. 127, Moving Chariots.

Kärry saa kerran muuttaa suuntaansa chargen aikana, V-mutkan se voi tehdä, mutta ei Z-mutkaa. Yleensähän kärry ottaa suunnan heti alussa, eikä voi sen jälkeen enää toisten kääntyä. Mutta ei kai sitä mikään pakota chargaamaan kuten lentävä yksikkö.

Sääntöjä pitää kuitenkin aika kotiinpäin tulkita jos haluaa overrun suuntia muuttaa chargaajalla.

Siis single modelilla, vain regimentillä?

Skirmishereitä chargatessa liikutaan suoraan lyhyintä mahdollista reittiä niiden kimppuun... Siinä ei saa wheelailla turhaan tai päättää overunin suuntaa. Tässä tapauksessa ei siis wheelailla maksimoimaan modeleita koska skirmish säännön takia vihollinen tekee sen.

Viitsitkö antaa lähteen noille tarkennuksille, mainintaa suorimmasta reitistä en löytänyt omista lähteistäni, enkä kontaktimodelien määrästä vapauttavaa kommenttiakaan. (rulebook, direwolf faq, ja kronikat löytyy).

-E-

[Grond]

During a charge a unit can wheel once. <- PISTE

Tuota seuraa tuo "It can, and indeed must ...." selostus. Ensimmäinen lause kertoo, missä mennään. Toinen, mitä tällä säännöllä on reunaehtoja ja pakottavia tapauksia. Minun tulkintani. The Captain kertonee, kuinka tuo lause olisi muodostettu, jos siinä tarkoitettaisiin että VAIN maksimoinnin vuoksi voisi wheelata.

Summa summarum (nyt en laita sääntökirjan sivuja, koska olen irti kirjasta): Voit wheelata kerran. Sinun tulee tuoda kontaktiin mahdollisimman monta OMAA figua. Jos molemmat ehdot täyttäen saat onnistuneen chargen, saat sen tehdä. Jollei joku hiton annuaali ole muuttanut Warhammerin sääntöjä, ei olisi ensimmäinen kerta. Mutta noin Rulebookin mukaan.

[Black scars]

The Captain kertonee, kuinka tuo lause olisi muodostettu,

Hmm... täytyy siis kutsua hänet paikalle...

HIGH ELF ARCHERIT ON YLIHINTAISTA KURAA!

...kyllä se pian tulee kommentoimaan.

-E-

[Grond]

[100% OFF-TOPIC WARNING - EI LASTEN SILMILLE]

The Captain kertonee, kuinka tuo lause olisi muodostettu,

Hmm... täytyy siis kutsua hänet paikalle...

HIGH ELF ARCHERIT ON YLIHINTAISTA KURAA!

...kyllä se pian tulee kommentoimaan.

-E-

Ei noin, annas kun minä kokeilen:

Suomi, kielenä kirjoitetaan isolla S:llä. Siis puhumme Suomea! Ja ruotsalaiset puhuvat Ruotsia.

Ja sitä paits, hlef retcrit ovat lölihihnaista rukaa.

Eiköhän tuo tuolla.

[/100% OFF-TOPIC WARNING - EI LASTEN SILMILLE] (eli jatkon saatte lapsetkin lukea)

[Pahvi]

Mjööh.. mitä tähän muuta sanoisi.
Seiskaedikka ois kiva juttu ja Gavin charging artikkeli WD:ssä vielä kivempi.

Luulisi että skirmareiden chargeamisessa mentäisiin melko suoraan eteenpäin. Punapaitojen voi olla vaikea todistella kakaroille, että se menee niinku näin:

Koot on ihan hitun kovia KaaoschKnightejä
Ässät on huntsman skirmareita

Alkuasetelma:

.......KKKK
.......KKKK
.......KKKK







S S S
S S S
S S S

Katselevat siis kohti toisiansa.

Okke.. Sitten ritaarit julistavat rynnäkön ja tekevät sääntöjen salliman wheelin:

HuMPIS!!

S S S KKK
S S SKKK
S S S KKK
.........KKK

(Ja skirmareiden vasemmalla puolella (kuvan ukopuolella), odottaa siis THE Griffonstandardunitin kylki) ; - )

Tuntuu hassulta...

EDIT: Esa pelaa ilmeisesti näin, mutta Make ei.?!?

Vai käsitinkö väärin?

Ja miten te muut pelaatte?

: P

[Black scars]

Tuntuu hassulta...

Entä 50:n pisteen T4 W3 sotakana joka kääntää tarvittaessa rynnäköivän raskaan ratsuväen tai stegadonin 90 astetta...? Sivulla odottaa tietysti osasto silverhelmejä flankkichargen toivossa. Hammer on hassu peli, siksi sitä pelataan.

Joka tapauksessa chargaajan pitää tuoda yksikkönsä kiinni lähimpään skirmaajaan ja liikkuminen loppuu hyökkääjän osalta siihen, joten mitenkään liioitellusti tuolla ei voi kikkailla, ellei vastustaja edesauta tekemällä jotain todella kummaa.

Kysymys on nyt siitä, saako skirmaajia vastaan wheelata vain chargeliikeen alussa ja siinäkin tapauksessa vain silloin kun ei muuten niihin chargellaan osuisi. Vaiko normaalisti missä tahansa vaiheessa chargeliikeen aikana, kunhan tuo kontaktiin maksimimäärän omia modeleitaan (silloin skirmaajista ei pysty koukkimaan yksiköiden kulmalla mitään epämääräistä suuntimaa).

Jos skirmaajat on seuraavanlaisessa muodostelmassa:

R=Ritari
s=skirmaaja

-----------RRRRR-----
-----------RRRRR-----
------------------------
------------------------
------------------------
---------s----s---s---
-------s-s-s-s-s------
------s-s--s-s-s-s----
------------------------

Niin miten ihmeessä tuossa pääsee noiden kylkeen? Suoraan edessä on lähin model, mutta parvimainen muodostelma estää kaikki wheelkikkailut (jos maksimäärä modeleita meleeseen sääntö pitää paikkansa). Mikäli vihollinen taas jättää muodostelmansa kyljen avoimeksi, niin tekeekö se siihen chargaamisesta vääryyttä? Flank ja rear charge ovat osa peliä, skirmaajat toimii tietysti omalla tavallaan, mutta ei niistä mitään epämääräisiä sivuttaischargeja saa sen enempää kuin muistakaan yksiköistä.

Jos taas skirmaajiin pitää rynnäköidä "suoraan" kohti aloituspisteestä lähtien (lienee lyhin mahdollinen reitti), eli vain siellä saisi wheelata tai kääntää yksikköä, niin miten seuraavanlaisessa tilanteessa:

K=taas se kärry (joka on esimerkissä chargaava yksikkö).

--------------------------
---------s-s-s-s-s-s----
----------s-s-s-s-s-s---
---------------------------
-------RRRR--------------
-------RRRR--------------
---------------------------
---------------------------
----KK--------------------
----KK---------------------
----KK---------------------
----------------------------

Kärry näkee ritarien (voi olla omia tai vihun) oikealta puolelta skirmaajat, mutta sinne ei chargematka kanna klippaamatta ritareihin, eikä siellä edes ole skirmishyksikön lähin model, vaan ritarien takana. Ritarien taakse kärry ihan hyvin pääseekin, jos saa wheelata matkan aikana. Tuosta aiheutuu tietysti se "tuntuu hassulta" tilanne, eli kärry osuu skirmaajiin sivulta. Mutta toisinaan hammerissa käy noin, eli tilanne ei ole kovin järkevä. Järkevää tuossa olisi se, että kärry menisi ritarien oikealta puolelta päin noitten skirmaajien keskustaa, mutta silloin se ei osu lähimpään mahdolliseen modeliin.

Ongelma tuossa tietysti on se, että kärryllä ja muilla lujaa kulkevilla yksiköillä (kuten ratsuväellä) pystyy periaatteessa jonnin verran joissakin tilanteissa wheelillä vaikuttamaan overrunin ja pursuitin suuntaan. Mutta toiseen suuntaan taas ihan pikkuriikkisillä rank and file yksiköillä pystyy kääntämään niiden rynnäköt ihan ihme suuntiin. Tuollainen "lyhintä mahdollista reittiä kontaktiin" on ihan hyvä sääntö, mutta tuleeko se noista GW:n julkaisuista ilmi, vai onko tuo vain "ainoa järkevä tapa käsitellä asiaa" -tyyppinen ratkaisu.

En edes jaksa ottaa esimerkkejä tilanteista joissa osutaan kahteen yksikköön yhdellä chargaajalla.

EDIT. Ollaan pelattu nuo skirmishcharget niin, että charge kohdistuu suunnilleen skirmaajayksikön keskustaa kohden ja kontaktin pitää syntyä lähimpään modeliin maksimimäärällä chargaajia. Selkeen yksinkertaista, eikä voi tehdä mitään liiallisia kikkailuja. Ei vain ole virallinen sääntö, eikä turnaustilanteissa tuon skirmisyksikön keskustan määrittäminenkään ole kovin helppoa. Hupipelit on erikseen, mutta toisaalta sen takia tässä haetaankin jotakin yleispätevää siihen miten tuossa tulisi menetellä, ettei tule turneissa turhaa murhetta tuostakin tulkaamisesta.

-E-

[Pahvi]

R=Ritari
s=skirmaaja

-----------RRRRR-----
-----------RRRRR-----
------------------------
------------------------
------------------------
---------s----s---s---
-------s-s-s-s-s------
------s-s--s-s-s-s----
------------------------

Ollaan pelattu nuo skirmishcharget niin, että charge kohdistuu suunnilleen skirmaajayksikön keskustaa kohden ja kontaktin pitää syntyä lähimpään modeliin maksimimäärällä chargaajia. Selkeen yksinkertaista, eikä voi tehdä mitään liiallisia kikkailuja.
-E-

Kontaktin pitää syntyä lähimpään modeliin maksimimäärällä chargaajia.

Tämä on tärkeää, koska muuten voisi tehdä näin:

----------R
---------R-R
----------R-R
-----------R-R
------------R-R---------
-X-----------R--------
---------s----s---s---
-------s-s-s-s-s------
------s-s--s-s-s-s----
------------------------

Overrun kohti X:ää.

Edit: Eiku pursuit.

: P

[Black scars]

Tähän astisen selvittelyn pohjalta näen säännöt seuraavasti:

1. Skirmaajiinkin pitää hyökkääjän tuoda mahdollisimman monta omaa modelia kontaktiin sen lähimmän skirmaajan kanssa. Tuo menettely estää liiallisen "suunnanmuutospelin", oletettavasti s. 52:n säännöt on voimassa, en ainakaan löydä kohtaa s.116 joka yliajaisi tuon chargen kultaisen säännön: "pakko tuoda mahdollisimman monta omaa modelia kontaktiin vihollisen kanssa.

Eihän hyökkääjä voi tietää kuinka monta modelia skirmishyksiköstä pääsee kontaktiin, hänen tehtävänsä on vain huolehtia siitä, että tuo omiaan mahdollisimman monta meleeseen. Saman kokoisella basella siis 3 vs.1 tilanne ennen skirmaajien liikuttamista. Kontaktin jälkeen taas skirmaajien pelaajan tehtävä on tuoda mahdollisimman monta omaa modeliaan meleeseen, ellei niillä ole siitä vapauttavaa erikoissääntöä.

2. Lentävien pitää mennä suoraa linjaa kiinni lähimpään skirmishmodeliin chargessaan. (Lentäjät liikkuu aina suoraan, s. 106, tuo sääntö estää niiden osalta "suunnanmuutospelin").

Ongelmaksi jäävät single modelit jotka eivät lennä. Mikäli chargesääntö tulkittaisiin niin, että vain silloin saa chargessa wheelata kun se lisää omien kontaktiin tulevien modelien määrää, niin se estäisi niilläkin kikkailun. Skirmaajia liikuttava pelaaja voisi liikuttaa yksikkönsä siten kuin haluaa sen chargen vastaanottavan, kuten kaikki muutkin omat yksiköt tekee. Eli vie siis lähimmän modelin chariotin tai monsterin chargelinjalle, jolloin KO yksikkö tulisi suoraan kohti, lensi se tai ei.

Toisaalta mikäli lähin skirmaajan on kummassa vain chargetulkinnassa suoraan kärryn/mosterin edessä, niin ei siinä aivan älyttömiä suunnanmuutoksia voi tehdä.

Tuosta saako aina wheelta säännöstä vielä sen verran.

A: Olen aikaisemmin ollut sitä mieltä, että saa (ja näen sen edelleenkin parhaana tapana).

B: Kävin isossa turneessa jossa tuomari totesi, ettei näin ole.

C: Onko samalle säännölle siis olemassa kaksi tulkintaa, jotka riippuvat ihan siitä kenen kanssa ja missä päin maailmaa pelaa.

Mielenkiintoista on, että ainoa mikä viittaa siihen, että chargessa saa aina wheelata on tuo: "During a charge a unit may wheel once" s. 52

Sen sijaan kaikkialla muualla viitataan vain pakolliseen wheelaamiseen, ainakin ne kohdat mitä löysin kirjasta:

S.52 "Manoeuvring during a charge" kohta 2, toinen kappale: "If chargers need to wheel towards their target". Miksi se ei ole muodossa "When chargers wheel towards their target"? Säännöt siis kertovat miten wheelataan pakkotapauksessa, mutta eivät sitä miten vapaaehtoisessa tapauksessa. Tuo voi olla ihan sanahelinään, mutta teksti tuossa muodossa viittaa kuitenkin tiettyyn suuntaan.

S. 271 "Appendix eight - sequence of play" kohta "move chargers":
"Chargers may not turn or change formation, but can wheel to bring more models into contact with the enemy". Tuossakin mainitaan vain, että voi wheelata tuodakseen lisää modeleita meleeseen... Toki sivun alussa sanotaan, että pääsäännöt ajaa sivun sääntöjen yli, mutta viittaa tuokin mainita chargewheel vain pakon edessä tulkkauksen suuntaan.

Jos mitään kummempaa ei ilmene, niin pelaan kuten Suomessa ennenkin on pelattu, eli chargessa saa wheelta kerran ja maksimimäärä omia modeleita pitää tuoda kontaktiin. Pitää sitten ulkomaankeikoilla miettiä erikseen, tää on niin tätä.

-E-