High Elf Spearmanit vai Silver Helmit?

[PhoenixKing]

Niin että tälläistä kysyisin:
olisko mitään järkee vaihtaa kaks 5 silver helmin yksikköä, täysin varustein ja full commandilla, kolmeen kymmene ukon Spearman rykmenttiin, ei command grouppia?

Ja muutenkin mitä hyötyä pn jalkaväkiblokeista?[/img]

[Murhe]

Riippuu täysin armeijan muusta koostumuksesta, mutta yleisesti tuo ei kuulosta hyvältä kaupalta.

Jalkaväkiblokit ovat luonteeltaan pysyvämpiä kuin ratsuväkiyksiköt, koska ne saavat suhteellisen runsaasti combat resoa ihan vain seisomalla kolmen rivin voimalla.

[Ar-Senator]

Mutta en kyllä käyttäisi spearmaneja kymmenen ryhmissä commanditta, 12 olisi mielestäni parempi määrä.

[Loope]

Ehkä 2*15 spearmanin yksiköt täydellä komennolla olisivat hyviä.

[anemi]

Tuossa vaihtokaupassa en näe juurikaan järkeä. Helf Spearmanit maksavat kolmen rivin hakkaamisesta niin paljon, että sitä ei kannata jättää käyttämättä. Vaihda mielummin nuo silver helmit kahdenkymmenenneljän spearmanin yksikköön koko commandilla, jos pisteet ja corepaikat antavat myöten. Tosin, tuo nyt on vain minun näkemykseni corejoukkojen käytöstä, muut ovat yleensä toista mieltä...

[PhoenixKing]

Ei siis kannata, mutta kannattaisiko armeijassa olla ollenkaan niitä Jalkaväkiblokkeja?

[anemi]

Oma mielipiteeni on ehdottomasti. Ne ovat paljon tyylikkäämpiä, kuin nuo ainaiset ratsupökkelöt. Lisäksi ne ovat yleensä kestävämpiä, koska niitä on enemmän, ne pärjäävät yleensä paremmin lähitaistelussa ensimmäisen vuoron jälkeen ja maagit pitävät niistä. Huomaa kuitenkin, että kantani on täysin sobjektiivinen, ja pian joku grond tulee ja kumoaa kaikki väitteeni ja sanoo lopuksi, että haltiajalkaväki sopii vain hupilistoihin.

[Peace]

Tyyli: Tyylistä en lähde puhumaan - itsekin pidän jalkaväestä enemmän. Mutta valitettavasti kyseessä on mielipidekysymys.

Kestävyys: Ei voida edes verrata - t3 as5+ on täyttä paperia. t3 as2+ on myös melko paperia mutta ottaen vain kaksinkertaisen pistehinnan on ratsuväki yleensä paljon kestävempää. Lisäksi ratsuväellä on helpompi pysytellä piilossa / hankkiutua häsyyn piiloon tulitukselta. Meleen puolesta ratsuväki pääsee paljon paremmin valitsemaan kohteensa joka jo itsessään lisää kestävyyttä. Pelin harvoja oikeasti pisteisiinsä nähden kestäviä jalkaväkiykisköitä ovat örkit, gobbot, skavenslavet ja kääpiöt. (joku varmaan unohtui)

Useampi vuoro: Miksi oi miksi paperinen haltia haluaisi jäädä viettämään useamman vuoron häsyyn? Breakkaus on suoritettava vuorossa.

Maagien suojaksi on kätevämpi ottaa shadow warrioreja tai mahdollisesti hätätapauksessa arsuja.

Ja lisäksi haltiajalkaväki sopii vain hupilistoihin...

[jamovoima]

Ja lisäksi haltiajalkaväki sopii vain hupilistoihin...

Niin ja cbgt:stä päätellen myös turnausvoittajalistoihin. Molemmilla turnauksen kärkisijan jakaneilla elffeillä oli 2 isoa spearman blokkia, toisilla siis dark elf warrioreja ja toisella Glade guardia.

[Peace]

---ja sanoo lopuksi, että haltiajalkaväki sopii vain hupilistoihin.

Sarkasmia?

Pelottavaa - olivatko delffit tosiaan top 2:ssa... :o Kultilla vai ilman? Tai no - otan selvää.

[edit: Tarkistin voittajat - niitä delffejä ei lasketa vaikka niillä olisi ollut mitä. Ja wood leffit toimivat täysin eri mekaniikalla kuin helffit.]

Haltiajalkaväki omaa käyttönsä mutta peruspelaajalle suosittelen silti ratsuväkeä perusratkaisuksi. Esim Delffeistä saa toimivan täysin jalkaväkipohjaisen listan aikaiseksi mutta sillä ei kenen tahansa kannata lähteä pelaamaan.

Vielä lisäkommenttina - delffien keihäsmieshän oli sitten nykyään samalla aseistuksella varustettuna 3 pistettä halvempi kuin helffien joten vertailu on varsin turhaa. Olkoonkin että Helffit häsyävät yhdestä enemmän rivejä kuin puristit serkkunsa. Haltiajalkajäki ei missään nimessä (kaksi poikkeusta tulee heti mieleen - ja nekään eivät mielellään) ole hyvin soveltuvaa puolustukseen - T3 huono AS ja vastaavasti kova I, M ja WS eivät todellakaan suosi iskun vastaanottamista.

Voisin melkein vaikka lyödä vetoa että molemmat turnauksissa pärjänneet armeijat käyttivät keihäsmiehiä varsin offensiivisesti. Welffit lähinnä ainoana tapana saada varmaa CR:ää ja delffit lähinnä halpana tapana samaan tehtävään. Delffeillä mahdollisesti myös yksinkertaisesti tuomaan lisää yksiköitä pöydälle.

[Grond]

pian joku grond tulee ja kumoaa kaikki väitteeni ja sanoo lopuksi, että haltiajalkaväki sopii vain hupilistoihin. ;)

Kaikki väitteesi ovat vääriä, ja haltiajalkaväki sopii vain hupilistoihin ;o).

Yleisesti ottaen, kun puhutaan tyylistä niin ei se aivan oikeasti tunnu olevan kaikki kaikessa kuitenkaan. En ole esimerkiksi 6th editionin aikana nähnyt kertaakaan kentällä Feeniks-kaartia, joka on ehdottomasti HE-jalkaväen tyylikkäin yksikkö niin ulkonäöltään kuin fluffiltaan (IMO). Jos tekisin itse haltioilla tyyli-armeijan, nämä olisivat ensimmäisenä mukana. Mutta tyyliarmeijatkin menevät yleensä siitä missä aita on matalin, ja ottavat niitä bolttereita.

Ei haltiajalkaväki huonoa ole, ja etenkin vaunuilla tuettuna kohtuullisen vahvaa offensiivista kalustoa. Ongelmana on juurikin hieman liian korkea pistehinta - jos vastaanottava yksikkö ei ole psykoimmuuni, ritarijyrä+vaunu menevät siitä vähintäänkin yhtä varmasti läpi kuin täysrankattu kalliimpi keihäsblokki vaunun tuella. Ja keihäsblokin hinnalla saa sen parikin yksikköä ritareita.

Iso keihäsblokki on omimmillaan mielestäni juuri niitä "ikävämpiä" armeijoita vastaan, etenkin summon-horden skellu/zombie-blokkeja. Takaisin ei tule juuri lyöntejä, ja omia tappoja tulee siihen malliin että vastustaja sulaa tasaisen varmasti.

[Black scars]

Myös toiseksi parhaiten menestyneessä WE armeijassa oli speareja, sekä niin ikään parhaiten menestyneessä HE armeijassa. Liian pitkälle erikoistunut lista on taktiikkansa vanki, spearit tarjoaa haltia-armeijoihin puolustusvoimaa, joka kuitenkin hyvän liikkeen ansiosta muutuu tarpeen vaatiessa hyökkäysvoimaksi. Varsinkin WE spearien metsätaitoja ei pidä missään nimessä aliarvioida.

On silverhelmit parempia, mutta HE armeijaan ottaisin silti molempia, speareja ja silverhelmejä. Suunnittelemassani HE listassa on 1 blokki speareja ja 2 blokkia silverhelmejä tällä hetkellä.

Spearit kuuluu harmaaseen keskikastiin, ei parhaita mahdollisia, mutta eivät myöskään liian huonoja käytettäväksi.

-E-

[anemi]

pian joku grond tulee ja kumoaa kaikki väitteeni ja sanoo lopuksi, että haltiajalkaväki sopii vain hupilistoihin.

Kaikki väitteesi ovat vääriä, ja haltiajalkaväki sopii vain hupilistoihin ;o).

Mitä minä sanoin...
On se niin väärin. Kukaan ei usko minun kullattua käsitystäni haltiajalkaväen toimivuudesta... Miksei kukaan usko, että puolet, tai vähän ylikin, pisteistä kannattaa uhrata corekeihäisiin ja niitä tukeviin kärryihin ja lordiin? Ihan oikeasti! No ei sitten... Sniffeli duffeli...

Tuo Phoenix Guard -juttu on kyllä totta. Toisaalta sellainen yksikkö, jona phoenixeja käyttäisin, maksaisi reilut kolme ja puoli sataa pistettä, joten aika iso on se osa, jonka tuo yksikkö pisteistä vie. Sillä saa jo sen kaksi bolt throweria ja kaksi kotkaa helposti. Tästä huolimatta olen hankkinut jo muutaman phoenixin tositarkoituksella.

[Luna]

On se niin väärin. Kukaan ei usko minun kullattua käsitystäni haltiajalkaväen toimivuudesta... Miksei kukaan usko, että puolet, tai vähän ylikin, pisteistä kannattaa uhrata corekeihäisiin ja niitä tukeviin kärryihin ja lordiin? Ihan oikeasti! No ei sitten... Sniffeli duffeli...

Älä sure, minä uskon sinua

Ja sanottakoon nyt myös oma mielipiteeni Helf jalkaväestä, tyyliä löytyy vaikka muille jakaa ja ovat hyvin tappavia oikein käytettyinä (ja oikeita vihollisia vastaan) lähes kaikki normi mokut häviävät näille, pois laskien kaaoksen soturit. Ainoa ratkaiseva hetki on vuoro kun nämä ottavat chargen vastaan, ennen kuin kärryt/ silverhelmit tulevat kylkeen auttamaan Silloin ei voi kuin toivoa parasta

[Peace]

--- lähes kaikki normi mokut häviävät näille, pois laskien kaaoksen soturit.

Otetaan vaikka iloiset Savage Orcit - 25 kappaletta (au naturel kuten itse niitä käytän - n.180pts) vs 18 helffiä (228pts) molemmilla täydet commandit.

Elffit chargettavat: n.2,9 tappoa + 2 rankkiä + lippu = 5,9 CR
Savaget lyövät takaisin (bossi laskettuna, kuolleet huomioituna...): n.1,2 tappoa + 3 ränkkiä + lippu + outnumber = 6,2 CR

Savaget chargettavat: n.3,5 tappoa + kaikki muu = 8,5 CR
Elffit lyövät takaisin: n.3,4 tappoa + kaikki muu = 6,4

jos myöhemmillä vuoroilla häsy jatkuu elffit ovat toki paremmassa tilanteessa mutta jokainen saatu tappio tuntuu suoraan yhtenä iskuna vähemmän - örkeillä on vielä täydet ränkitkin muutaman rundin ajan...jos kiinnostaa laskea niin myös ainakin kääpiöwarrut pärjäävät nätisti: 18vs20 matsin kääpiöt vievät yhdellä...jos ovat itse chargettajat - jos eivät niin enemmällä - ei hassummin 205 pisteen yksiköltä.

Myös saurukset ja pikemanit(vain puolustuksessa) vievät haltiat 1vs1:ssä

Seuraavaksi joku ruvennee itkemään haltioiden nopeudesta ja pienemmästä basekoosta suhteessa osaan verratuista. Itse heitän vasta-argumenttina pienemmän hinnan ja vetäisen maton jalkojen alta lopullisesti toteamalla että kyseiset argumentit vain kääntävät veistä haltioiden vatsassa.

Keihäät eivät millään ole se ase jonka ketterälle flänkkerille haluaisi - varsinkaan ottaen huomioon kuinka paljon turhasta aseestaan joutuu maksamaan.

[Sword of teclis]

Mielestäni Helffi warrut ovat ihan ok rykmenttejä...
Tosin mielettömän kalliita pisteissä mutta heikkoja ja huonosti panssaoituja
yksikköjä tuhoaa ihan kiitettävästi.Ja kyllähän vaikka 5x5 rykmentti ja kaikki
eturivissä ovat base kosketuksessa viholliseen niin kyllähän 15 lyöntiä aika hyvin jos ajattelee
että vastustajan eturivissä 5 niin kolme jokaiseen hyvässä tapauksessa vaikka heavy armorilla ja great weaponilla varustetut kääpiöt kuolevat kaikki eturivissä ja tälöin ei ole ketään lyömässä takaisin...xD

[Grond]

5x5 rykmentti, jossa mukana champpä lyömässä kääpiöiden vastaavaa yksikköä: 16 hyökkäystä, joista 8 osuu. 2.66 woundaa. Great Weapon+heavy armour -kääpiöitä vastaan keskimäärin 1.7 tappoa, jolloin takaisin tulisi champpä+2 warrua=4 hyökkäystä - 2 osumaa, 1.66 tappoa. Tämä siis silloin kun taistelu jatkuu. Haltiat chargettaessaan lyövät vain 11 kertaa, pudottaa tulosta. Kääpiöiden chargetessa 2.5 tappoa haltioihin.

Eli vaatii noppatuuria että nuo menestyvät vähänkin haarniskoituja T4-joukkoja vastaan. Jos edellisessä esimerkissä olisi kilpikääpiöt, haltioiden keskimääräinen tappoteho olisi noin 0.88 kääpiötä rundissa, tosin vastaavasti kääpiöiden tappomääräkin tippuisi alle yhden.

Mainittakoon, että olen ottanut kääpiöillä Dragon Prinssit eteen, täysrankattun keihäsblokin kylkeen, ja lopputuloksena oli molempien HE-yksiköiden breikkaaminen. Tosin yksikössä oli mukana Great Weapon-thaani , mutta silti. Keihäsmiehet eivät tehneet tappoakaan, ja näitä pehmoisia poikia hakkaamalla combat reso saatiin kunnolla plussalle. Tosin saattaa olla, että yksikköni oli peräti Ironbreakereita eikä kilpiwarruja.

[Luna]

Myönnetään, ehkä vähän liioittelin niiden voiman, mutta silti minusta ihan mukavia t3 vastaan. totta on kyllä että t4 vastaan haltia voimat ei kykene tökkimään tarpeeksi kovaa. Kokemusta on kun keihäsmieheni on ollut taistelussa kääpiöwarrujen kanssa (joilla kilvet) 4vuoroa (olisi ollut varmaan kauemminkin jollei peli olisi loppunut). useinmiten se meni siihen, että kummatkin tappoivat toiseltaan yhden kuten tuosta Grondin laskelmistakin voi päätellä. Kääpiöt tietenkin hyötyivät kun niillä oli halvempi unitti sitomassa minun ylikalliitta keihäsmiehiä

[anemi]

Ovat keihäät hyvinkin kivoja toughness kolmosta vastaan, mutta nelonen tuottaa jo suuria ongelmia. Samoin 4+ ja parempi armour save. Lähes aina örkkejäkin vastaan joku onnekas porukka onnistuu pitämään kalliit keihäät lähitaistelussa monta vuoroa, ellei joku tee flanking operaatiota. En kylläkään muista, ovatko örkit koskaan saaneet juoksutettua tuurikeihäitäni lähitaistelusta...

Jotakin Ironbreakereita ei kyllä keihäillä kannata mennä haastamaan. Sitä varten on Swordmasterit! No, ok. Ehkä käpsiä vastaan ottaisin itsekin rittereitä jopa kaksi yksikköä...

Mutta sitten niitä tavallisia t3 joukkoja rupuine saveineen ne piekävät helposti. Ainakin sellaisina überkalliina ja suurina yksiköinä, joina minä niitä pidän. Tosin sillä hinnalla, jolla hankin yhden keihäsyksikön, saa joku goblinpelaaja helposti kaksi kolmen/neljänkymmenen örveltäjän joukkiota... Empirepelaajakin saa yhden hugen miekkamiesyksikön detachmenteineen ja rottapelaaja suuren klaanirottayksikön ja porukan orjia.
Myönnetään, että helfien keihäät ovat ylihintaisia ja jokseenkin kustannustehottomia, mutta tyylikkäitä ne ainakin ovat. Sanoivat muut mitä tahansa.

[The Boss]

Olen sitä mieltä että kyllä ne viis siverhelmiä pärjää vähintään yhtä hyvin kuin ne spearmannet vaikka jotkut toista väitti. Jos lasket että 20 elfspearmania saa compattiin +3 rank bonus, +1 banner, (+1 out number?epätodennäköistä)ja +1 jokaisesta taposta. Niin hopeakypärät saa +1 banner, ja siitä tulisi 6 ws 4 s 5 +5 ws3 s 3 hyökkäystä. Voittaisivat ehkä sen kompatin vaikka jalkaväki yksikkö vie 250 pts ja ritarit n.165 pts. Ja olen myös samaa mieltä Grondin kanssa siitä että PeonixGuardeja kannaisi ottaa, ihan vain vaikka näön perusteella. Itse kun pelasin high elveseillä niin käytin monesti kyseisiä modelleja sain paljon kritiikkiä siitä.