"the emperor"

[Jurpo]

Elämä ei ole mikään itseisarvo. Kunnioitus pitää ansaita, eikä elämä ole tälläistä tähänkään mennessä kyennyt tekemään. Miljardien ihmisten tappamisen vääryys on täysin subjektiivista.

Elämä on itsessään arvokasta. Se on aina asia, minkä puolesta voi taistella ja siten sen ei tarvitse tehdä todisteluja arvostaan. 40k-maailmassa kaikista karmein uhka (kaaos jää kauas siitä) ovat C'Tan ja necronit. Ne tietoisesti haluavat tappaa kaiken ilman että mitään jää jäljelle. Jos olet itse noin kyyninen elämän arvosta, miksi yhä kekkuloit maan päällä? Oletko täällä kiusataksesi muita? Jos olet, sinä löydät elämälle arvoa.

Vääryys on subjektiivista, mutta kyse onkin siitä, onko tappamassa käsityönä (sarjamurhaajat), tehdastyönä (kuolemanleirit) vaiko tietokonetyönä (paina punaista nappia ja atomiohjukset lähtevät). Ennemmin tai myöhemmin sarjamurhaaja uupuu, kuolemanleirit hajoavat ja tietokoneet pettävät, mutta elämä jää.

[Tanan]

Tuosta, että fluffi olisi pääsääntöisesti Kaaosta vastaan, olen kyllä eri mieltä. Vastoin yleisesti heitettyä lausetta "fluffi on kirjoitettu Imperiumin näkökulmasta" tämä ei pidä paikkaansa. Valtaosa fluffista on (nykyään varsinkin) kirjoitettu ns. kolmannesta "jumala" persoonasta jossa tarina esitetään ulkopuolisen puolueettoman tarkkailijan kertomana.

Minä olen sitä mieltä, että tällaisen puolueettoman tarkkailijan laittaminen on mahdotonta. Haluaisin kuulla miten GWn kirjoittajan on mahdollista kirjoittaa tavalla mihin kukaan muu kirjailija ei ole vielä pystynyt.

Se, että Kaaos näyttää pääsääntöisesti "pahalta" (vaikkakin tämäkin on erittäin subjektiivinen käsite... mutta mikä on "hyvää" ja "pahaa" ja miten noin abstrakteja termejä edes voi määritellä vai voiko edes yleensä ...on aivan oma keskustelunsa eikä kyllä sovi tänne ) fluffissa johtuu kyllä aivan juurikin siitä, että se sitä hyvin pitkälle on

Tarkoitatko siis että 40k kaaos on jotenkin universaalisesti pahaa? Että kaikkien asiaan perehtyneiden tulisi päästä samaan johtopäätökseen? Jos he ovat eri mieltä he ovat jotenkin erehtynyeet?

Tämä keskustelu alkaa saamaan samoja piirteitä kuin keskustelu siitä ovatko esim LoTR örkit pahoja. Miksi en voisi pitää örkkejä sorrettuna, mutta loppujen lopuksi jalona kansana joka yrittää kaataa rappeutuneen läntisen kuningashuoneen?

Varmaankin samalla perusteella, kuin määrittelevät minkään pahuutta, omalla moralisella skaalallaan.
Ei sinänsä, se juuri tästä mielenkiintoisen keskustelun tekeekin. Oppiipahan näkemään asioita muistakin kuin omasta näkökulmastaan.

Ihmisillä (varsinkin nuorilla) on tapana nähdä asiat mustavalkoisina. Keisarikunta on heidän silmissään ikäänkuin puhtaampi kuin se oikeasti onkaan. Kaaos vastaavasti on pahempi kuin se "oikeasti" onkaan.

Kaaos ei itse ajattele tai pakota tekemään yhtään mitään. Se vain vapauttaa ihmiset yhteiskunnan ja luonnon asettamista kahleista. Se sallii ihmisen nousta keskinkertaisuuden suosta luovaksi persoonaksi, joka voi itse määrätä kohtalostaan.

Kaaos, siinä yhteydessä mistä ollaan mielestäni puhuttu (eli Kaaoksen itsetietoiset ilmentymät Khorne, Slaanesh, jne. jne. siis ne Imperiumin viholliset joiden vaikutusta vastaan Imperium käy häviävää taisteluaan), todellakin ajattelee ja pakottaa tekemään vaikka mitä.

En kyllä jaksa uskoa, että Neljä pakottavat palvojansa tekemään yhtään mitään. Minusta Neljän palvojat ovat kuin narkkareita, jotka saavat kicksejä vain jumalansa huomiosta. He ovat valmiit tekemään mitä tahansa tämän saavuttamiseksi. En itse pidä narkkareista, mutta voin kuitenkin ymmärtää heidän käytöstään.

Vieläpä valtaa ruumita ja kiroaa kouluttautumattomien ja heikkojen psyykereiden sieluja ikuiseen kadotukseen, ja todellakin tarkoitusperäisesti omia motiivejaan ajaen. Vähintään yhtä tarkoitusperäisesti kuin Imperium polttaa kerettiläisiä ja jahtaa pettureita.

Kyseessä on siis jälleen kerran mielipide vai?

"Suurin osa ei tunnusta omakseen?" Aika laaja väite ottaen huomioon, että Imperiumista löytyy miljoona ihmisten asuttamaa maailmaa joista jokainen on erilainen ja elää eri arvojen mukaan.

Koska "keisari" on 40k maailmassa oikeasti olemassa ja hän oikeasti vaikuttaa maailmaan kuin pieni jumala, niin minun on hankala perustella väitettä oikean maailman asioilla. Kempä tietää, jos jumala oikeasti ilmestyisi joukkoomme, miten kävisi?
Uskon kuitenkin, että 40k maailmassa usko on arkipäiväistynyt suurimman osalle ihmiskunnan populaatiota. Ihmisten maailmat ovat täynnä perheitä, jotka piilottavat kaappimutanttinsa ja keisarikuntaa tuskin kiinnostaa mitä pahaa keisarista puhutaan yksittäisen työläisen kodissa.

Yhtä hyvin voisi sanoa, että ihmiset tällä meidäänkään planeetalla eivät tunnusta samoja arvoja. Tämäkään ei kuitenkaan pitäisi kuin korkeintaan osittain paikkaansa, koska kaikkia ihmisiä yhdistää kuitenkin vähintään se asia, että olemme kaikki samaa rotua ja näin ollen yhteisiä arvoja on olemassa.

Haluaisin kuulla edes yhden kaikille ihmisille yhteisen arvon.

Imperiumin toiminnan prioriteetti on myös sen kaikkien alamaisten yhteinen, elää vielä seuraavanakin päivänä sodan repimässä galaksissa eikä kuolla sukupuuttoon.

Ai? Ihmisrotu ei siis voi valita kollektiivisesti kuolevansa sukupuuttoon? Mikä ihmisrodussa on mielestäsi säilyttämisen arvoista?

Kuten sanoin aiemminkin, radikaaleinkin Imperiumin Inkvisiittori tekee mitä tekee koska uskoo sen parantavan galaksia ja suojelevan ihmiskuntaa.

Niin kuin jokainen kaaoksenkin palvoja. En ole vielä koskaan tavannut henkilöä, joka kuvittelisi olevansa "paha". Jokainenkin terroristikin kuvittelee toimivansa oikean asian puolesta.

Väärin. Inkvisiittorit nimenomaan tietävät mitä vastaan taistelevat.

Väärin. Väität siis että jokainen inkvisiittori tietää jokaisen toimensa seuraukset? En usko että edes järjestö kokonaisuudessa tietää varmasti mitä heidän toimensa aiheuttavat.

[ankara halla]

Minä olen sitä mieltä, että tällaisen puolueettoman tarkkailijan laittaminen on mahdotonta. Haluaisin kuulla miten GWn kirjoittajan on mahdollista kirjoittaa tavalla mihin kukaan muu kirjailija ei ole vielä pystynyt.

Eli kantasi siis on, että koska jokainen ihminen oikeassa elämässä (ei siis 40k fluffissa) on automaattisesti subjektiivinen asian jos toisenkin suhteen niin näin ollen myös se fluffi jota nämä ihmiset kirjoittavat on myös subjektiivista?

Sori, mutta ei toimi
Karu totuus on, että 40k universumia ei olisi olemassa ilman GW:n kavereiden luovaa työtä ja näin ollen heillä on täysi oikeus vaikuttaa luomaansa maailmaan juuri haluamallaan tavalla, puoluettomuudesta riippumatta. Jos GW päättää, että Keisari onkin kana niin sitten Keisari on kana, eikä siihen ole tavallisella sukankuluttajalla mitään sanomista.

Vertauksesi ontuu sen suhteen, että toisin kuin "kukaan muu kirjailija" (...ja tämäkin kyllä vaatisi vähän selvennystä osaltasi...) niin GW ei ole vastuussa julkaisemastaan materiaalista kenellekkään muulle kuin osakkeenomistajilleen (kysehän ei ole siitä, että kukaan voisi riitauttaa 40k fluffin "aitouden"...) joita taas ei kiinnosta muu kuin se, että tavara myy.
Ja se on hyvä niin.

Tarkoitatko siis että 40k kaaos on jotenkin universaalisesti pahaa? Että kaikkien asiaan perehtyneiden tulisi päästä samaan johtopäätökseen? Jos he ovat eri mieltä he ovat jotenkin erehtynyeet?

En tietenkään. Tarkoitan, että 40k:n Kaaos on mitä se on. "Hyvän" ja "pahan" absoluuttista määritelmää on turha edes yrittää luoda (kuten edellisessä viestissäni sanoin niin mokoma keskustelu vaatisi oman threadinsä, muttei Sotavasarassa koska tällä puhutaan pikku-ukkeleista ja niiden mielikuvitusmaailmasta, eikä filosofisista kysymyksistä jotka vaivasivat jo muinaisia roomalaisia... ) enkä missään nimessä väitä olevani mikään ainoa oikea fluffin tulkitsija.

Tämä keskustelu alkaa saamaan samoja piirteitä kuin keskustelu siitä ovatko esim LoTR örkit pahoja. Miksi en voisi pitää örkkejä sorrettuna, mutta loppujen lopuksi jalona kansana joka yrittää kaataa rappeutuneen läntisen kuningashuoneen?

Koska örkit eivät ole sorrettuja.
Silmarillionissa Tolkien kertoo örkkien syntymän, kuinka koko rotu luotiin korruptoimalla haltioita. On tietysti subjektiivista, pitääkö korruptiota hyvänä vai pahana, mutta noin niin kuin universaalisti useimmat ihmiset ovat sitä mieltä, että korruptio on pahasta...
Paras argumentti varmaan olisi, että örkit ovat uhreja, mutta tämäkään ei tekisi niistä yhtään vähempää "pahoja".

Ihmisillä (varsinkin nuorilla) on tapana nähdä asiat mustavalkoisina. Keisarikunta on heidän silmissään ikäänkuin puhtaampi kuin se oikeasti onkaan. Kaaos vastaavasti on pahempi kuin se "oikeasti" onkaan.

Totta. Itse olen kuitenkin aina pitänyt 40k universumin vahvimpana puolena sitä, että se ottaa huomioon sen, ettei absoluuttista "hyvää" ja "pahaa" voi määritellä. Tämä on hyvin ainutlaatuista missä tahansa fantasia/sci-fi maailmassa.

Mutta koska tämä on otettu huomioon, pitää asioita tarkkailla ei absoluuttisesta vaan 40k:n tapauksessa rotukohtaisesta näkökulmasta, ja silloin on kyllä selvää, että Imperiumi tarjoaa Kaaosta paremman vaihtoehdon ihmisrodun säilymisen kannalta.
Elämä ihmisenä Imperiumissa on kovaa, mutta ainakin elät ihmisenä. Mikäli ihmisyys ei kiinnosta, ryhdy mariiniksi tai etsi vaihtoehtoja, joista Kaaos on kieltämättä yksi.

En kyllä jaksa uskoa, että Neljä pakottavat palvojansa tekemään yhtään mitään. Minusta Neljän palvojat ovat kuin narkkareita, jotka saavat kicksejä vain jumalansa huomiosta. He ovat valmiit tekemään mitä tahansa tämän saavuttamiseksi. En itse pidä narkkareista, mutta voin kuitenkin ymmärtää heidän käytöstään.

Kaaosvoimat 40k:ssa nimenomaan ensin houkuttelevat heidän vaikutuksilleen alttiita ihmisiä lupauksilla yms. voidakseen sitten syödä heidän sielunsa ja vallata ruumiinsa. Kun kriittinen askel Kaaoksen puolelle on otettu, ei paluuta enää ole ja kyseinen Kaaoksen palvelija on ikuisesti orjuutettu elämään kadotuksessa.

Jopa Horus, kieltämättä voimakkain ja mahtavin Kaaoksen palvelija koskaan, oli 40k universumissa vain pelinappula Neljälle, joka jopa hetkeä ennen tuhoutumistaan ymmärsi virheensä. (...vaan ei auttanut, Keisarilla ei ollut varaa jättää kaveria henkiin joten siinähän meni...)

Kyseessä on siis jälleen kerran mielipide vai?

Täh? Nyt ei tyhmä ymmärrä...

Koska "keisari" on 40k maailmassa oikeasti olemassa ja hän oikeasti vaikuttaa maailmaan kuin pieni jumala, niin minun on hankala perustella väitettä oikean maailman asioilla. Kempä tietää, jos jumala oikeasti ilmestyisi joukkoomme, miten kävisi?
Uskon kuitenkin, että 40k maailmassa usko on arkipäiväistynyt suurimman osalle ihmiskunnan populaatiota. Ihmisten maailmat ovat täynnä perheitä, jotka piilottavat kaappimutanttinsa ja keisarikuntaa tuskin kiinnostaa mitä pahaa keisarista puhutaan yksittäisen työläisen kodissa.

Riippuu oikeasti hyvinkin pitkälle yksittäisistä maailmoista. Sen verran mitä olen 40k fluffia lukenut niin vastaan on tullut jos jonkinnäköisiä sivilisaatioita joista mikään ei ole toisensa kopio. Terra nyt esimerkiksi on aika fanaattinen paikka mutta löytyy myös maailmoita joissa pyörä (ja jopa pyöreät muodot) ovat epä-pyhiä ja näin ollen kiellettyjä.
Se miten uskonnollisuus koetaan/nähdään, ei ole edes Imperiumissa mitenkään homogeenista.

Haluaisin kuulla edes yhden kaikille ihmisille yhteisen arvon.

Itsekkyys.
(huomasitkos... valitsin esimerkiksi arvon, joka on myös Kaaokselle yhteinen!)

Ai? Ihmisrotu ei siis voi valita kollektiivisesti kuolevansa sukupuuttoon? Mikä ihmisrodussa on mielestäsi säilyttämisen arvoista?

Ihmisrotu ei voi kollektiivisesti sopia mistään. Yksilöitä kun olemme niin aina löytyy eriäviä mielipiteitä. Parhaimmillaan voidaan saavuttaa kompromissi.

Mikä minun mielestäni puolestaan on ihmisrodussa säilyttämisen arvoista ei liity mielestäni keskusteluun alkuunkaan, mutta vastaan kuitenkin... rokki, viina ja kauniit naiset 8)

Niin kuin jokainen kaaoksenkin palvoja. En ole vielä koskaan tavannut henkilöä, joka kuvittelisi olevansa "paha". Jokainenkin terroristikin kuvittelee toimivansa oikean asian puolesta.

Minä puolestani olen. Tiedän itsekkin ajoittan tekeväni "pahoja" asioita, mutta teen niitä kuitenkin koska minulla on syyni (itsekäs kun olen...). Tämä ei kuitenkaan poista tekojeni "pahuutta" millään tavalla.

Mutta vertauksesi Kaaoksen palvelijoihin ontuu kyllä ankarasti. Horus ei tuhonnut Istvan IV:tä parantaakseen maailmaa. Angron ei hyökännyt Armageddonille tehdäkseen paikasta "paremman". Night Lordsit eivät terrorisoi uhrejaan.... jne. jne.
Itseasiassa minua kyllä kiinnostaisi tietää, mihin perustat väitteesi siitä, että Kaaoksen palvelijat ajaisivat muita kuin omia/jumaliensa etuja?

Väärin. Väität siis että jokainen inkvisiittori tietää jokaisen toimensa seuraukset? En usko että edes järjestö kokonaisuudessa tietää varmasti mitä heidän toimensa aiheuttavat.

Oikeinpas
Ja siis en väitä enkä ole väittänytkään. Väitän, että Inkvisiittorit tietävät mitä tekevät ja varsinkin minkä kanssa ovat tekemisissä, mutta ihmisiä kun ovat niin tekevät tietysti myös ajoittain inhimillisiä virheitä.
Kysymys ei kuitenkaan ole siitä, onko Imperium/Inkvisiittorit/Keisari virheetön vaan siitä, mikä motivoi heidän toimiaan. Motivaatio on nimenomaan se, mikä erottaa Imperiumin ja Kaaoksen toisistaan.

Kaaos kun palvelee vain itseään.

[ankara halla]

Jokainen ihminen kunnioittaa elämää (myös kaaosmariinit), jolloin miljardien ihmisten tappaminen on yksinkertaisesti väärin.

Vaan entä jos tappamalla miljardeja ihmisiä samalla pelastat tuhansia miljardeja? Tai entä jos vain tappamalla 99% kaikista ihmisistä voit taata viimeisen 1% henkiinjäämisen?

Ei sinänsä, että olisin eri mieltä kanssasi. En voi rehellisesti sanoa, että mielestäni keinot automaattisesti oikeuttaisivat lopputuloksen, mutta tästä huolimatta sellainenkin argumentti voidaan helposti luoda.

[Iceman]

Kaaos ja Imperiumi palvelevat molemmat vain itseään. Imperiumi pyrkii keinoja kaihtamatta säilyttämään status quon ja Kaaos pyrkii keinoja kaihtamatta luomaan oman maailmanjärjestyksensä. Samassa sopassa on muitakin pienempiä pelureita, jotka myös pyrkivät kukkulan kuninkaaksi päättämään galaksin asioista. Kun sanon pienempiä pelureita en halua vähätellä esimerkiksi eldareita.

Ovatko Imperiumin keinot käydä sotaa muiden rotujen planeettoja kohtaa juurikaan erilaiset kuin Kaaoksella tai edes Imperiumista eroon pyrkiviä kapinallisplaneettoja kohtaan? Massamurhia ja kokonaisten kulttuurien hävittämisiä, mutta onko tämä pahaa? Kun Scipio Africanus minor hävitti Karthagon, niin oliko se pahaa? Karthago oli kuitenkin aiemmin tuhonnut roomalaisten alueita. Kaaos uhkaa Imperiumia ja toisinpäin. Onko viime kädessä kumpikaan hyvä tai paha? Olisiko Horuksen Imperiumi ollut suvaitsevaisempi tai tuomitsevampi kuin Keisarin Imperiumi? Tiedämmekö ettei Horus sittenkin voittanut ja muuttanut itsensä Keisarin näköiseksi sekä Keisarin itsensä näköiseksi ja ottikin Keisarin paikan? Viime kädessä kaikki on GW:n kundien käsissä.

[ankara halla]

Kaaos ja Imperiumi palvelevat molemmat vain itseään. Imperiumi pyrkii keinoja kaihtamatta säilyttämään status quon ja Kaaos pyrkii keinoja kaihtamatta luomaan oman maailmanjärjestyksensä. Samassa sopassa on muitakin pienempiä pelureita, jotka myös pyrkivät kukkulan kuninkaaksi päättämään galaksin asioista. Kun sanon pienempiä pelureita en halua vähätellä esimerkiksi eldareita.

Ei. Imperiumi palvelee toki itseään, mutta samalla sen etusijalla on ihmisrodun säilyttäminen. Eldareille yms. Imperium ja Kaaos ovat selvästikkin suurinpiirtein samalla viivalla (noi ei ehkä juuri nimenomaan Eldareille... Slaaneh kun uhkaa suoraan koko rodun olemassaoloa aivan eri skaalalla kuin Imperium koskaan voisi) mutta eikö tätä keskustelua käydäkkin juuri ihmisten näkökulmasta?
Ihmisrodulle Imperium on selvästi parempi vaihtoehto kuin Kaaos jo pelkästään siitä syystä, että toisin kuin Kaaos niin Imperium taistelee rodun säilymisen puolesta. Kaaos jos saisi vallan koko rotu lakkaisi olemasta.

Ovatko Imperiumin keinot käydä sotaa muiden rotujen planeettoja kohtaa juurikaan erilaiset kuin Kaaoksella tai edes Imperiumista eroon pyrkiviä kapinallisplaneettoja kohtaan? Massamurhia ja kokonaisten kulttuurien hävittämisiä, mutta onko tämä pahaa? Kun Scipio Africanus minor hävitti Karthagon, niin oliko se pahaa? Karthago oli kuitenkin aiemmin tuhonnut roomalaisten alueita. Kaaos uhkaa Imperiumia ja toisinpäin. Onko viime kädessä kumpikaan hyvä tai paha? Olisiko Horuksen Imperiumi ollut suvaitsevaisempi tai tuomitsevampi kuin Keisarin Imperiumi? Tiedämmekö ettei Horus sittenkin voittanut ja muuttanut itsensä Keisarin näköiseksi sekä Keisarin itsensä näköiseksi ja ottikin Keisarin paikan? Viime kädessä kaikki on GW:n kundien käsissä.

Aivan hyvä pointti. "Hyvyys" ja "pahuus" ovat tosiaan subjektiivisia käsitteitä joista ei voi saada absoluuttisia käsitteitä edes kirveellä (ja kirveellä nyt saa aikaan vaikka mitä...).

Mutta tuosta Horus=Keisari... niin ei
Ei ainakaan GW:n virallisen fluffin mukaan jossa jo vuonna miekka ja kivi kerrottiin varsin yksityiskohtaisesti tästä titaanien taistosta ja sen lopputuloksesta. On olemassa sivukaupalla fluffia joka kertoo tästä yhteenotosta eikä siitä mikään jätä epäselväksi mitä tapahtui.

Horus on kuollut. Keisari on epäkuollut. Kauan eläköön Keisari!

[Iceman]

Kaaos saa voimansa tunteista ja ihmisiä on galaksissa varsin runsaasti. Mikäli Kaaos syrjäyttäisi Imperiumin, niin en usko totaaliseen ihmiskunnan hävittämiseen. Onhan Kaaoksella nytkin orjia ja työläisiä. Lisäksi mahdollisista orjan ja chaos space marinen välissä olevista ihmisistä ei juurikaan ole fluffia kirjoitettu. Jonkin verran on kääntyneistä IG osastoista juttuja.

Horus, Keisari, mutta jos kuitenkin...

[Dalamar]

Jatketaan ihmeessä sitten. Ihmisrodussa on se säilyttämisen arvoista, että me kaikki olemme ihmisiä, ja jos esim. tyranidit tulisivat meidän maailmaamme, niin en usko että kovinkaan moni vain kohauttaisi olkapäitään, ja sanoisi:"hyvä juttu, ihmisrodussa ei ole mitään säilyttämisen arvoista, täysiä kusipäitä kaikki" minua nyt vähän kummastuttaa, missä välissä kaaosmariinin on nähty kunnioittavan elämää? En usko että kaaoksella on mitään tuollaista kastijärjestelmää, se olisi liian... järjestäytynyttä. vahvimman oikeudella, sanon minä. Ankara halla on kaikessa oikeassa, halla akbar! Keisarikunta ei ole ihannejärjestelmä, muut kaaos ei varmasti ole sitä. itse toivon, että ihmiset saavat jonkinlaisen ylivallan tulevaisuudessa, ja silloin he voivat rauhassa kehittää hallintojärjestelmää parempaan suuntaan. Kaaoksessa on niin epäinhimillistä se, että kaikki välittävät vain ja pelkästään omasta itsestään. keskiveto ihminen(eivät tietenkään kaikki) ajattelee yleensä muitakin, ja monet uhraavat itsensä vapaaehtoisesti ihmisten puolesta, kuten lojaalit space marinet, ja tietenkin, itse keisari.

[Tanan]

Minä olen sitä mieltä, että tällaisen puolueettoman tarkkailijan laittaminen on mahdotonta. Haluaisin kuulla miten GWn kirjoittajan on mahdollista kirjoittaa tavalla mihin kukaan muu kirjailija ei ole vielä pystynyt.

Eli kantasi siis on, että koska jokainen ihminen oikeassa elämässä (ei siis 40k fluffissa) on automaattisesti subjektiivinen asian jos toisenkin suhteen niin näin ollen myös se fluffi jota nämä ihmiset kirjoittavat on myös subjektiivista?

Jos GW päättää, että Keisari onkin kana niin sitten Keisari on kana, eikä siihen ole tavallisella sukankuluttajalla mitään sanomista.

Väärin. Meillä jokaisella on oma kuvamme 40k maailmasta eikä se ole sen oikeampi kuin kenen muunkaan. Tietysti tässä asiassa täytyy ottaa huomioon, että muut eivät välttämättä jaa mielidettäsi siitä, että keisari on esim kana .

Otetaampa esimerkki: GW haluaa että ihmiset pitävät 40k:n Marneus Calgaria coolina ja kovana jätkänä. He kirjoittavat hänestä tarinan, jossa kertoja kertoo "Marneus Calgar on cooli ja kova jätkä." Pitääkö tässä vaiheessa jokaisen lukijan tulla siihen johtopäätökseen, että Marneus Calgar on cooli ja kova jätkä? Minusta ei.

Minun mielestäni tämä "kaaos vs keisarikunta" on lisäksi "harmaa alue" 40k:n maailmassa, missä voi olla montaa mieltä ja kummallekkin mielipiteelle löytyy pohjaa fluffista.

Tämä keskustelu alkaa saamaan samoja piirteitä kuin keskustelu siitä ovatko esim LoTR örkit pahoja. Miksi en voisi pitää örkkejä sorrettuna, mutta loppujen lopuksi jalona kansana joka yrittää kaataa rappeutuneen läntisen kuningashuoneen?

Koska örkit eivät ole sorrettuja.
Silmarillionissa Tolkien kertoo örkkien syntymän, kuinka koko rotu luotiin korruptoimalla haltioita. On tietysti subjektiivista, pitääkö korruptiota hyvänä vai pahana, mutta noin niin kuin universaalisti useimmat ihmiset ovat sitä mieltä, että korruptio on pahasta...

Juurikin näin. Selväähän on, että Tolkien tarkoitti örkit pahoiksi, että kaikki lukijat voisivat inhota niiden pahuutta. Olisi paljon hankalampaa perustella örkkivauvojen ja -naisien tappamista, jos niissä on jotakin ihmismäistä ja hyvää. Koen, että 40k maailma on tässä asiassa kehittynyt siihen pisteeseen, että ero "hyvien" (keisarikunta) ja "pahiksien" (kaaos) välillä on häviävän pieni. Olisi genren hengen vastaista ikäänkuin tehdä keisarikunnasta "hyvempi" tai "kaaoksesta" pahempi. LoTRissa samainen käytös olisi hyväksyttävää ja jopa suotavaa. Ymmärrätkö mitä yritän kertoa?

Mutta koska tämä on otettu huomioon, pitää asioita tarkkailla ei absoluuttisesta vaan 40k:n tapauksessa rotukohtaisesta näkökulmasta, ja silloin on kyllä selvää, että Imperiumi tarjoaa Kaaosta paremman vaihtoehdon ihmisrodun säilymisen kannalta.

Siis miksi meidän pitää rajoittaa tapoja käsitellä 40k maailmaa? Siksi että olisimme samaa mieltä siitä, että keisarikunta on hyvä asia? En nyt täysin ymmärrä pointtiasi.

Jopa Horus, kieltämättä voimakkain ja mahtavin Kaaoksen palvelija koskaan, oli 40k universumissa vain pelinappula Neljälle, joka jopa hetkeä ennen tuhoutumistaan ymmärsi virheensä. (...vaan ei auttanut, Keisarilla ei ollut varaa jättää kaveria henkiin joten siinähän meni...)

Suurin osa ihmisistä on pelinappulana toiselle 40k maailmassa. En koe, että kaaoksen pelinappulat ovat periaatteellisella tasolla yhtään sen huonommassa asemassa kuin muutkaan.

Riippuu oikeasti hyvinkin pitkälle yksittäisistä maailmoista. Sen verran mitä olen 40k fluffia lukenut niin vastaan on tullut jos jonkinnäköisiä sivilisaatioita joista mikään ei ole toisensa kopio. Terra nyt esimerkiksi on aika fanaattinen paikka mutta löytyy myös maailmoita joissa pyörä (ja jopa pyöreät muodot) ovat epä-pyhiä ja näin ollen kiellettyjä.

Tässä sekoittuvat kaksi asiaa:
- Annoin ensimmäisen kommentin niin kuin kaaoksen palvoja olisi sen antanut. Hänen intresseissään on epäilyksen levittäminen uskollisten sydämmiin .
- Kuten mainitsin, luulen että 40k maailmassa suurin osa ihmisistä vain sanoo uskovansa keisariin vain sen takia että ei joutuisi hankaluuksiin. Ei siis mitään oikeaa uskoa. Tämä on vain minun mielipiteeni.

Itsekkyys.
(huomasitkos... valitsin esimerkiksi arvon, joka on myös Kaaokselle yhteinen!)

Olen tavannut monia epäitsekkäitä ihmisiä joten en usko, että itsekkyys on kaikille ihmisille yhteinen arvo.

Ai? Ihmisrotu ei siis voi valita kollektiivisesti kuolevansa sukupuuttoon? Mikä ihmisrodussa on mielestäsi säilyttämisen arvoista?

Ihmisrotu ei voi kollektiivisesti sopia mistään. Yksilöitä kun olemme niin aina löytyy eriäviä mielipiteitä.

Ei tietenkään. Mutta jokainen yksilö voi asian näin valita. Eli ihmiskunta pystyy valitsemaan sukupuuton. En vain koe, että tämä on järin todennäköinen tulevaisuus (onneksi ).

Minä puolestani olen. Tiedän itsekkin ajoittan tekeväni "pahoja" asioita, mutta teen niitä kuitenkin koska minulla on syyni (itsekäs kun olen...). Tämä ei kuitenkaan poista tekojeni "pahuutta" millään tavalla.

Jos määrittelemme, että itsekkyys = pahuus, niin sitten pahoja ihmisiä on olemassa. Minusta tämä määritelmä ei kuitenkaan pidä paikkaansa.

Angron ei hyökännyt Armageddonille tehdäkseen paikasta "paremman".

Hän varmaan hyökkäsi Armageddonille tehdäkseen maailman paremman khornelle. Khorneen luottava ihmiset ovat tavallisesti rohkeita, voimakkaita, kunniallisia ja onnellisia. Lisäksi Angronilla oli varmaan paha olo kun ei ollut päässyt tappamaan viime aikoina. Hyökkäys Armageddonille varmaan piristi hänen päivänsä .

Itseasiassa minua kyllä kiinnostaisi tietää, mihin perustat väitteesi siitä, että Kaaoksen palvelijat ajaisivat muita kuin omia/jumaliensa etuja?

En väitäkkään. Mutta miksi oman/jumalan edun ajaminen on yhtään sen parempaa/huonompaa kuin jonkun muun edun ajaminen?

Kysymys ei kuitenkaan ole siitä, onko Imperium/Inkvisiittorit/Keisari virheetön vaan siitä, mikä motivoi heidän toimiaan. Motivaatio on nimenomaan se, mikä erottaa Imperiumin ja Kaaoksen toisistaan.

Siis motivaatio nousta paremmaksi Inkvisiittoriksi? Motivaatio haalia valtaa? Motivaatio uhrautua jonkun jumalan takia? Motivaatio pelastaa ihmiskunta rappiolta ja sen oikeilta vihollisilta?

[Henri Ketonen]

Elämä on itsessään arvokasta.

Millähän perusteella?

Jos olet itse noin kyyninen elämän arvosta, miksi yhä kekkuloit maan päällä?

Miksen olisi? Eläminen antaa mahdollisuuden esimerkiksi ajanhaaskaukseen foorumeilla. Mutta jos jotkut kaaosmariinit saisivat päähänsä räiskiä maapallon palasiksi, en odottaisi heidän pitävän tekoaan mitenkään vääränä, enkä itsekään sitä pystyisi vääräksi todistamaan. Sivuseikka on, mitä siitä pitäisin. Elämällä voi olla monellekin meistä vaikka millaista arvoa, muttei sillä mitään loogisesti perusteltua arvoa voi löytää. Millekään ei voi, arvot kun ovat kaikki henkilökohtaisia.

[Yuri]

Elämällä voi olla monellekin meistä vaikka millaista arvoa, muttei sillä mitään loogisesti perusteltua arvoa voi löytää. Millekään ei voi, arvot kun ovat kaikki henkilökohtaisia.

OT:ksi menee, mutta todetaanpa, että elämä oikeastaan oikeuttaa itsensä. Solun ainoa tarkoitus on lisääntyä, ei sillä ole mitään suurta päämäärää tässä maailmankaikkeudessa. Elämä muutenkin syntyi vain sattumalta tälle elämälle sopivalle mitättömälle planeetalle äärettömässä maailmankaikkeudessa. On elämän etujen mukaista että elävät olennot arvostavat elämää.

[Froggy]

Tanan: Itseasiassa jokainen ihminen on itsekäs jossain määrin. Itsekkyys on ihmisen luonteenpiirre, jota ilman ihminen ei yksinkertaisesti selviä. En tarkoita nyt täydellistä itsekkyyttä, vaan lievempiä muotoja. Otetaan esimerkki absoluuttisesta epäitsekkyydestä:

Ihminen joka ei ajattele koskaan itseään
- Antaa kaikki rahansa toisille, itseään köyhemmille ihmisille
- Antaa myös vaatteensa ja ruokansa pois
- Palvelee toisia ihmisiä jatkuvasti omista tarpeistaan piittaamatta
- Ei ota rahaa työstaan
- Lakkaa hengittämästä, koska silloin muille riittää enemmän happea
- Kuolee pois parissa päivässä, koska ei yksinkertaisesti jaksa elää

Jos joku keksii kuinka ihminen voi elää ajattelematta joskus itseään, niin tunnustan hänet heti viisaimmaksi ihmiseksi, jonka tunnen.

Mitä tästä opimme: Itsekkyys on inhimillistä ja siten yhteinen kaikille eläville olennoille.


P.S. Älkää vaan modet lukitko tätä ketjua OT:stä. Tämä on todella mielenkiintoista luettavaa.

[Jurpo]

Henri Ketonen:

Eläminen antaa mahdollisuuden esimerkiksi ajanhaaskaukseen foorumeilla.

Jos tuo on mielipiteesi, sinä löydät elämälle arvon. Puhuit itsesi pussiin. On helppo saarnata oppia, mutta on aivan eri asia toteuttaa sitä. Eräs 1930-luvun poliitikko ei todellakaan ollut uskollinen aatteelleen, vaikka saarnasi sen olevan muuttumaton.

Dalamar:

minua nyt vähän kummastuttaa, missä välissä kaaosmariinin on nähty kunnioittavan elämää? En usko että kaaoksella on mitään tuollaista kastijärjestelmää, se olisi liian... järjestäytynyttä.

Kaaoslegioonat eivät todellakaan ole niin "kaoottisia" kuin voidaan sanoa. Erityisesti Musta Legioona on hyvin tarkasti järjestetty tarpeen ja tarkoituksen mukaisesti erikoistehtäviin. Ja vastaan väittämisestä kriittisellä hetkellä saa sanktioita. Ja miksi tuhota sellaista, mikä on pitkällä tähtäimellä paljon hyödyllisempää elävänä kuin tapettuna.

Jos kaaos olisi todellakin täyttä epäjärjestystä, se ei omaisi legioonia, joilla on keskinäisiä riitoja ja kaunoja (Keisarin Lapset & Maailmojen Syöjät) ja omia perinteitä ja tapoja. Silloin kaaos ei omaisi mitään pysyvää, mukaan lukien kaaoksen jumalia.

Oli miten oli, omasta mielestäni Imperiumin keskushallitus on niin pitkälle jumittunut paikalleen Yliruhtinaiden ja muiden päättävien kihojen lukemattomien sukupolvien vaikutuksesta, että se ei pysty toteuttamaan tarkoitustaan (valvoa Imperiumia kunnes Keisari herää), vaan pysyy paikallaan muuttumattomana. On parempi kaikille (hallinnolle), jos Keisari pysyy koomassa. Moni joka ansaitsee kuoleman elää. Ja moni joka ansaitsee elää kuolee. Voitko antaa kuolleille elämän siinä missä kuoleman eläville?

[Dalamar]

Eipäs nyt olla Gandalfeja, väärä maailma, vaikka oike ajatus, todella. Mutta olen kyllä varma siitä, että paras tapa korvata imperiumi, ei kyllä helvetissä ole kaaoksen ylivalta. tai no, ehkä helvetissä...
kaaos on varmaan kokonaan väärä sana koko käsitteelle, koska alkuperäinen kreikan kielen sanahan tarkoittaa epäjärjestystä.... keisari ei herää. keisari syntyy uudelleen, jos syntyy. kuten sanoin, ihmisluonne muovaisi ajan kanssa keisarikunnasta paremman paikan, jos se olisi vähänkään rauhaisammassa tilassa, mutta nykyisellään tällaisia muutoksia ei voida tehdä, koska ihmiskunta taistelee käytännössä kaikkea vastaan olemassaolostaan, ja rautainen hallinto on todella tarpeen.

[Tanan]

Kaaoslegioonat eivät todellakaan ole niin "kaoottisia" kuin voidaan sanoa. Erityisesti Musta Legioona on hyvin tarkasti järjestetty tarpeen ja tarkoituksen mukaisesti erikoistehtäviin. Ja vastaan väittämisestä kriittisellä hetkellä saa sanktioita. Ja miksi tuhota sellaista, mikä on pitkällä tähtäimellä paljon hyödyllisempää elävänä kuin tapettuna.

Jos kaaos olisi todellakin täyttä epäjärjestystä, se ei omaisi legioonia, joilla on keskinäisiä riitoja ja kaunoja (Keisarin Lapset & Maailmojen Syöjät) ja omia perinteitä ja tapoja. Silloin kaaos ei omaisi mitään pysyvää, mukaan lukien kaaoksen jumalia.

Minun on pakko kommentoida tähän väitteeseen. Jokainen petturilegioona on joutunut näiden kysymysen äärelle. Petturilegioonalaiset olivat alunperin ylpeitä ja voimakkaita mariineita, jotka eivät ottaneet paskaa vastaan keneltäkään (edes keisarilta huom). Tämä on muuttunut täysin kun legioonat ovat olleet EoT:ssä 10'000 vuotta.

Legioonia, jotka ovat vajonneet hulluuteen niin että heitä tuskin tunnistaa mariineiksi:
- World Eaterit
- Emperor's children
- Death Guard
- Word Bearers

Legioonia, jotka ovat vielä kunnon mariineja (ja kenties pelastettavissa )
- Thousand Sons
- Black Legion
- Iron Warriors
- Night Lords
- Alpha Legion

Moni joka ansaitsee kuoleman elää. Ja moni joka ansaitsee elää kuolee. Voitko antaa kuolleille elämän siinä missä kuoleman eläville?

Osuva sananlasku. Valitettavasti 40k maailmassa yllättävän moni taho pystyy antamaan tämän voiman.

[Hän itse]

Tuhansia Lapsia ei voi enään pelastaa kiitos Ahrimarin.

Eikä oikein kunnollisia marineja ole, kun ovat kuolleita.

[daider]

Night Lordit olivat alun alkaenkin avun ulkopuolella johtuen geenipohjasta joka tekee heille mahdottomaski luottaa keneenkään muihin kuin itseensä eikä sekään luottamus ole täydellistä.

[Juliwer]

Kaikki Tuhatkaunot eivät kärsi pölyttymisestä. On vielä niitä wanhoja ja Magnukselle uskollisia miekkosia.

[daider]

mutta he ovat Sorceresseja ja Tzeenchin talutusnuorassa

[Hän itse]

Ja enkä usko heidän ihan helpolla luopuvan siitä taikavoimasta mitä Theez-... Thhecz-... Theeckzzi heille on antanut.

Ja milloin Abadon katuisi tekojaan ja ryhtyisi kiltiksi?