Mikä ärsyttää?

[Tom_Gore]

En usko. Ei ole mitään järkeä kirjoittaa matskua joka jätetään sitten suurimmaksi osaksi julkaisematta. Veikkaan että tässä on kyseessä puhdas laiskuus, eli matskua kirjoitetaan sitä mukaa kuin se sopivaksi katsotaan.

[Pohjaan palanut]

GW yrittää pitää fluffin kuin historiana, katsotaan asiaa imperiumin näkökulmasta, epäselviä asioita ei voi tietää(koska niitä ei ole jaksettu keksiä).

Mielestäni fluffi on hyvä sellaisenaan, kukapa historiaa lukeva ei olisi joskus toivonut massiivista netti eeposta johon oltaisiin koottu kaikki tiedetty historia. Semmoisen tekeminen on vain mahdotonta sillä kaikesta ei ole varmaa tietoa, vaan useita lähteitä. Tämmöinen on mielestäni GW fluffikin.


Ärsyttävintä fluffissa on nimien poiminta historiasta ja mytologiasta joka on muaallakin yleistä, mutta GW:lla se on pikemminkin sääntö kuin poikkeus, sillä ainakin yhdeksän kymmenestä on lähes suoria lainauksia, mitkä vähänkin näistä asioista tietävät hoksaavat.

[Satanic Bunny]

Mariinit nyt vaan on niin sikakovia äijiä. Jos niitä ei olisi, ihmiskunta olisi tuhon oma. Olisit kiitollinen

Niin, mutta silti ne on alitehosia verrattuna siihen mitä niistä kerrotaan fluffissa, esim. eikös tavallinen mariini fluffin mukaan vastaa jotain 100 IG:tä. Sitten kun otetaan testi, että yks mariini vastaan 100 kaartia, niin oli mariini kuinka kova tahansa, lopputulos on melkein 99,99% varmuudella IG:n voitto.

Ja tiedän, että fluffi ei ole suoraan suhteessa varsinaiseen peliin. Eikä sitäpaitsi olisi edes mahdollista tehdä mariineista yhtä tehokkaita kun niitten pitäis olla, koska silloin niillä ois jotain strenght 40 tms, tms....

Joten: Miks niitä tehoja sitten pitää liiotella niin paljon????

[Juliwer]

Koska mariinit ovat sellaisia! Ei nyt niiden täydy olla samanlaisia pelissä kuin fluffissa. Pelikokemukset menisivät pilalle, kun yksi mariini vetelee armeijaasi pitkin seiniä.

[daider]

Se että marinii vastaa 100 IGtä ei ole kovin paljoa liioiteltu.
Miettikää kummalla on suuremmat mahdollisuudet selvitä seuraavista:
1. Rynnäkkökiväärin laukaus päähän
2. kahden viikon vaellus autiomaan halki täyspakkaus mukana plus ruoat ja vedet
3. mikä tahansa myrkytystila
4. yötaistelu ilman yönäkölaitteita
5. selviytymään äärimmäisissä kylmyyksissä ja/tai tyhjiössä
6. pakeneminen kaltereiden takaa ilman työkaluja

kaikkia mariineiden ominaisuuksia ei voi 40Kssa kuvata, mutta kaiken kaikkiaan mariinit ovat yleispätevämpiä ja parempia sotureita kuin mitkään muut koko 40K universumissa

[Lex_et_Annihilato]

Minua ärsyttää hyvin suuresti tuo Land Raiderin telaketjut, könttähän on jumissa joka nypyssä kun kyljet ja telaketjut ovat alaosastaan samassa tasossa, eikä mistään jousituksesta ole mitään hyötyä. Miksi näin, onko tankki tarkoitettu vain ajamaan tasamaalla...ärsyttää tämmöttinen pelleily, uudessa rhinossa sentään on yritystä.

[Jurpo]

Mariinit ovat kaikissa tapauksissa erinomaisia kestämään rampauttavia vammoja, shokkia ja selviytymään tavalliselle ihmiselle kelvottomista elintarpeista ja olosuhteista, mutta tuhoutuneet aivot ovat yhä tuhoutuneita aivoja. Ja niiden aiheuttamiseen riittää se messinkiluoti ohimosta sisään ja toisesta ulos tai tarpeeksi pitkä altistuminen pakkaselle.

Paitsi sen voi sanoa, että mariini ei selviydy ilman täyttä panssariaan tyhjiössä tavallista ihmistä pitempää aikaa. Repeilevät verisuonet ja keuhkot tappavat, vaikka niitä olisikin useita. Ja se panssarihan ei ole täysiverinen avaruuspuku, joten mariininkin selviytyminen avaruuden hyytävässä kylmyys/tyhjiössä valtavine säteilyineen ja lämpötilan vaihteluineen on melkoisen olematonta.

Mariini ilman täyttä panssaria avaruudessa kuolee yhtä varmasti ja nopeasti kuin tavallinen ihminen samassa varustuksessa.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Mielestäni fluffi on hyvä sellaisenaan, kukapa historiaa lukeva ei olisi joskus toivonut massiivista netti eeposta johon oltaisiin koottu kaikki tiedetty historia. Semmoisen tekeminen on vain mahdotonta sillä kaikesta ei ole varmaa tietoa, vaan useita lähteitä. Tämmöinen on mielestäni GW fluffikin.

Tulevana historian tutkijana voisin todeta, kaikki tapahtumat eivät edes riittäisi, vaan mukana pitäisi olla kaikki tulkinnat, kaikki seikat jotka johtivat tapahtumaan ja kaikki mitä siitä seurasi. Historian tutkija on loppujen lopuksi vain tietoinen omasta tietämättömyydestäänLisäksi pitäisi olla tiedot eri aikakausien ihmisten ajatusmaailmasta, elintavoista ja moraalikäsitteistä.

Loppujen lopuksi: Olen iloinen ettei GW ole yrittänyt edes pseudotieteellistä linjaa fluffissa, vaan pysyy legenda\saaga tasolla. (Hyviä historiallisia lähteitä tulkittavaksi.)

[Andromedus]

Joo,no ärsyyttäähän se että 40k valloitusarmeijoiden miehitysmäärät ovat ihan persiillään. Horus Heresyn aikana satoja tuhansia kaaoksen sotureita hyökkäsi terraan mukanaan demoneiden armeija. Minusta tuntuu että voisi olla aika vaikea vielä nykyaikanakin tuommoisen joukon käydä kaikkia maan asejoukkoja vastaan. Pelkästään kun kinalaiset tulisivat kävellen päin niin olisivat kyllä pahasti kaikki demonista primaarkkaan hätää kärsimässä.

[Pinegulf]

Suurin ärsytys ovat oikeastaan pelaajat, jotka eivät ymmärrä, että peli on vain "mallinnus" fluffista. Eihän fluffissa 1/3*1/6 terminaattoreista kuole tulitukseen.

Imo fluffin on tarkoitus olla järisyttävää ja saada väreet kulkemaan selkäpiitä pikin. Tässä onkin onnistuttu, kun on luotu synkkä goottinen maailma, jossa ikivanha koneisto painaa piittaamatta ympäristöstä. Itse pelillä ei ole mitään tekemistä fluffin kanssa. No, joo, ehkä hieman hipovasti, mutta ne olisi hyvä pitää erillään.

Kokeilkaas pelata mitä tahansa "realista" sotalautapeliä. Niissäkin saa ihmetellä kuinkas miehistö toimisi. Kenellekään ei tule ihmetellä, että eihän joukkue kuole tulituksess 16% todennäköisyydellä "oikeasti".

-Pinegulf

[daider]

mutta tuhoutuneet aivot ovat yhä tuhoutuneita aivoja. Ja niiden aiheuttamiseen riittää se messinkiluoti ohimosta sisään ja toisesta ulos tai tarpeeksi pitkä altistuminen pakkaselle.

mariineilla on rauhanen jonka avulla tarpeeksi pahasti vammautunut mariini pystyy vaipumaan horrokseen ja hänet voidaan herättää jopa satojen vuosien päästä jos hänet onnistutaan parantamaan. Tämä toimii jopa vakavissa aivovaurioissa. Totta on että jos mariinia ammutaan battlecannonilla päähän niin siitä on paha ehjää tehdä, mutta tavallinen rynkynluoti ohimosta sisälle saa mariinin vain palaamaan takasisin.

Paitsi sen voi sanoa, että mariini ei selviydy ilman täyttä panssariaan tyhjiössä tavallista ihmistä pitempää aikaa. Repeilevät verisuonet ja keuhkot tappavat, vaikka niitä olisikin useita. Ja se panssarihan ei ole täysiverinen avaruuspuku, joten mariininkin selviytyminen avaruuden hyytävässä kylmyys/tyhjiössä valtavine säteilyineen ja lämpötilan vaihteluineen on melkoisen olematonta.

Mucranoid-elimen avulla mariini pystyy hikoilemaan ihonsa pinnalle erityisen kalvon, joka suojaa lämpötiloilta ja jopa jonkin verrant yhjiöltä. Eli mariinitkin kuolevat jos ovat liikaa tyhjiössä, mutta eivät läheskään yhtä nopeasti kuin ihmiset.
Ja power armorin avulla voi kävellä avaruudessa. Tämä todistetaan ainakin 3. editionin mariinicodexissa.

[chrome]

Armageddonissakin oli aika kasa noita PDF:iä, IG:tä ja marineita... luulen että monilla planeetoilla ei perus Perttiä kiinnosta kuka sitä johtaa ja siksi ei tarvitse jokaista kylää miehittää.

Onhan sekin totta että jos puolustajalla on vain 10000 ukkoa yhdessä kaupungissa ja muualla ei ketään niin miksi hitossa rahdata sinne miljoonaa miestä Vanhassa marine codeksissa oli hyvä juttu White Panther chapterin planeetan valloituksesta ja kuinka nopeasti ne veti nenään PDF:iä, tuossa tapauksessa on jo komentajissa vikaa jos ei parempaan pysty.

[Snowtrooper]

Imperiumillahan ei ole mitään moraalisia ongelmia, eli ei-kaoottisen kapinan kynsiin joutuneen planeetan alistamiseen ei välttämättä tarvita kummoisiakaan maajoukkoja. Varmaan väkiluvultaan nykyajan Maata vastaavan planeetankin PDF:ssä on miljoonia miehiä, mutta eivät ne ole kaikki samassa paikassa. Ensimmäiseksi varmaan pyritään eliminoimaan kapinan johto, jotta saadaan tehtyä mahdollisesta vastarinnasta koordinoimatonta. Kiertoratapommituksen jälkeen laivaston pommittajat vielä möyhentävät aluetta, ja vasta tämän jälkeen Kaarti lasketaan maihin. Kaartikaan ei läheskään aina ole niitä fluffissa usein kuvattuja pakkovärvättyjä ja vastahakoisia huonosti varusteltuja alokkaita, vaan yleensä jonkin planeetan PDF:n 5% parhaimmistosta, monet vieläpä vapaaehtoisia tai muuten vaan fanaattisia - ja useampi rykmentti tällaisia hyökkää edellä mainitun tulivalmistelun jälkeen kapinoivan PDF:n päämajan kimppuun, jota vartioimassa (ainakaan tässä vaiheessa enää elossa) ei liene montaakaan tuhatta taistelijaa.

Lopulla ei olekaan niin suurempaa väliä, vaikkapa Arbites voi käydä hakemassa paikallisjohtajat tuomittavaksi ja muualta tulleet johtajat asetetaan tilalle. Sissisotahan on aina mahdollinen, mutta mahdollisesta niskuroinnista (vastarinnan jatkumisesta puhumattakaan) seuraa varmasti kiertoratapommitus, joukkoteloituksia, satunnaiskidutuksia tai muuta mukavaa. Aniharvan planeetan väellä riittää pidemmän päälle kanttia moisen kohtelun vastustamiseen. Jos riittää, niin Kaartin etujoukko kestänee laivaston tulituen avulla sen aikaa asemissaan että paikalle saadaan miljoona kaartilaista lisää.

Mariineista, fluffihan yleensä kuvaa sankareita, joiden pitääkin vaikuttaa ylivoimaisilta. Realistisemmin, mariinit kyllä ovatkin varmasti lähes kuvatun kaltaisia niin kauan kuin he tekevät salamannopeita ja lyhytkestoisia iskuja heikompilaatuisen vihollisen heikkohin kohtiin. Mariinit ovat lisäksi enemmän psykologinen ase - kukaan ei halua kohdata heitä, vaikka tarpeeksi suuri lauma onnistuisikin kukistamaan heidät. Pitkitettyyn rintamasodankäyntiin mariineja ei joka tapauksessa kannata tuhlata, siinä ei paljoa itse aiheutettu horroskaan auta, jos useampi lasgun osuu panssarin heikkoihin kohtiin - kyseinen ase kun repii fluffissa tavalliseen ihmiseen nyrkin mentäviä aukkoja, eipä taida mariinin ihonalainen panssari tai nopeasti hyytyvä verikään enää hirveästi auttaa moiseen.

Mikä sitten oikeasti häiritsee, on se, kuinka GW tehdessään örkeistä "vakavampia" teki niistä samalla täysin persoonattomia. Satunnaisesti toimivat, toimiessaan äärimmäiset tuhoisat sotakoneet katosivat. Weirdboyt, jotka aiemmin saattoivat sille päälle sattuessaan räjäyttää Waan voimalla puoli armeijaa (oman tai vihollisen) laimennettiin hissukoiksi Wyrdboyzeiksi. Madboyt eivät ole enää läheskään yhtä arvaamattomia. Stormboyzitkin ovat nykyään vain tavallisia tylsiä rakettireppuörkkejä eivätkä "kurinalaisia hullutuksia" harrastavia nuoria örkkejä. Jne.

Örkkeihin tavallaan soveltui pähkähullu musta huumori, joka itse asiassa perustui ihmisen luontaiseen kaksinaismoralismiin. Uuden fluffin keksintö örkeistä irralleen päässeenä biologisena aseena itse asiassa olisi sopinut yhteen juuri tällaisen huumorin kanssa, örkit pyrkivät tavoitteeseen keinoja kaihtamatta ja jos tehokkain tapa tappaa vihollinen on teleportata grotteja vihollisen haarniskan sisään, niin sitten se tehdään. Öröillähän tämä on totta kai sangen huvittavaa, mutta tarina jossa ihmisiä käytettäisiin elävinä tykinkuulina ei välttämättä olisikaan enää lainkaan hauska.

[asaura]

Niin, mutta silti ne on alitehosia verrattuna siihen mitä niistä kerrotaan fluffissa, esim. eikös tavallinen mariini fluffin mukaan vastaa jotain 100 IG:tä. Sitten kun otetaan testi, että yks mariini vastaan 100 kaartia, niin oli mariini kuinka kova tahansa, lopputulos on melkein 99,99% varmuudella IG:n voitto.

Give me one hundred Space Marines. Or failing that, give me a thousand other troops. -Imperial Commander Rogal Dorn

Herra Dorn ei tuossa tarkoita sitä, että sata avaruusmerijalkaväen miestä vastaa kaikin tavoin tuhatta tavallista mosuria. Kun panemme sata mariinia ja tuhat kaarilaista "tasaselle", mariinit häviävät. Dornin pointti perustuu siihen, että yleisessä tapauksessa hänen ei tarvitse "voittaa tasasella", vaan "vain voittaa".

Tarkastelkaamme asiaa esimerkin valossa. Kuulemme usein tarinoita ja anekdootteja Toisen Maailmansodan Itärintamalta siitä, miten venäläiset voittivat valtavan ylivoimansa turvin etevät saksalaiset. Venäläisten ylivoima ei kuitenkaan kokonaisuutena ollut mitenkään valtava. Karkeasti kahta saksalaissotilasta vastassa oli kolme venäläistä. 3:2 ylivoima ei ole valtava, jos miehet pannaan rintamalle tasaisin välein. Venäläisten onnistui kuitenkin keskittää joukkonsa tehokkaasti ja saavuttaa näin paikoitellen jopa 10:1 ylivoima siellä, missä sillä oli väliä, ja samalla säilyttää muualla helposti 1:1 -tilanne. Tarinat valtavasta ylivoimasta ovat ylistyksiä venäläisten kyvylle keskittää viime kädessä rajalliset voimat tehokkaasti. Samaan asiaan viittaa Yhdysvaltain sisällissodan perintönä hokema "get there firstest with the mostest".

Tämä paikallisen ylivoiman periaate on avaruusmerijalkaväen toiminnan takana. Sata mariinia ei ehkä koskaan voita tuhatta mokkeria, mutta sata mariinia voittaa aina sata mokkeria. Avaruusmerijalkaväki onkin varustettu ja koulutettu voittamaan juuri ne oikeat sata mokkeria ja jättämään ne loput 900 vaikkapa kuolemaan nälkään ja janoon. Avaruusmerijalkaväen liikkuvuus mahdollistaa sen, että heidän ei tarvitse taistella "kaikkia itärintaman venäläisiä" vastaan, vaan he voivat iskeä suoraan Kremliin ja muutamaan keskeiseen rautateiden solmukohtaan. Mariinien taktinen liikkuvuus (rhinot, hyppyreput) on hyvä. Operatiivinen liikkuvuus on hyvä (erilaiset laskeutumisalukset). Strateginen liikkuvuus on erinomainen (omat avaruuslaivat).

Herra Dornin mielessä on jokin tehtävä, jonka hän suorittaa eri tavalla riippuen siitä, mitä välineitä hänellä on käytössään. Tuhannen miehen kanssa hän hyökkää kolmessa portaassa ja voittaa siten puolustajat väkisin. Sadan mariinin kanssa hän iskee suoraan vihollisen selustaan ja jättää etulinjan miinat kokonaan polkematta.

[Grond]

Tuhannen miehen kanssa hän hyökkää kolmessa portaassa ja voittaa siten puolustajat väkisin.

Käyttääkö Regal Dorn itänaapurimme kolmiporrastus-doktriinia? Ihan OT:nä tämä.

[Jurpo]

daider:

Totta on että jos mariinia ammutaan battlecannonilla päähän niin siitä on paha ehjää tehdä, mutta tavallinen rynkynluoti ohimosta sisälle saa mariinin vain palaamaan takasisin.

Minä kyllä olen tietoinen mariinien erikoiselimistä, mutta kyse onkin siitä, saadaanko mariini tarpeeksi äkäisesti hoitoon harsittavaksi ja ehtiikö tämä staasi-elin toimia tarpeeksi nopeasti pelastaakseen aivokudoksen. Saattaa olla, että päähän point-blank etäisyydeltä ammuttu luoti on repinyt aivot niin pahaan soseeseen, että elvyttäminen staasista ei kannata tai koko pää on saattanut räjähtää paineaallon takia kappaleiks (jos kuti on hieman järeämpää tekoai, jolloin elvytys ei onnistu millään. Ja oli tapaus mikä hyvänsä, mariini ei pomppaa heti pystyyn otettuaan luodin aivoihinsa. Maassa on ja pysyy, mutta ei ehkä pysyvästi.

Mucranoid-elimen avulla mariini pystyy hikoilemaan ihonsa pinnalle erityisen kalvon, joka suojaa lämpötiloilta ja jopa jonkin verrant yhjiöltä. Eli mariinitkin kuolevat jos ovat liikaa tyhjiössä, mutta eivät läheskään yhtä nopeasti kuin ihmiset.
Ja power armorin avulla voi kävellä avaruudessa. Tämä todistetaan ainakin 3. editionin mariinicodexissa.

Tuokaan ei ollut uutta tietoa. Mutta kyse on taas ajoituksesta ja hetkestä. Ehtiikö mariini hikoilla tarpeeksi runsaasti ja onko panssari päällä kokonaan vaiko vain osittain. Jos kypärä tai hanska puuttuu, ei muusta puvusta ole paljoakaan hyötyä ja yllättäen tyhjiöön paiskautuva mariini ilman panssariaan ei välttämättä ehdi saada tarpeeksi voimakasta kalvoa aikaan. Staasista ei myöskään ole apua sisäisen paineen repiessä kehoa riekaleiksi sisältä päin, vaikka iho jäisikinm ehjäksi.

[Rectunator]

Mariineista löytyy tietoa mm. kirjasta Warriors of Ultramar ja muista sarjan osista. Tuosta käy hyvin ilmi se että vaikka mariinit ovatkin tappokoneita, ne ovat silti ihmisiä. If it bleeds, it can be killed. Ja tuossa samaisessa kirjassa oli planeetta Tarsis Ultra ja sen pääkaupungissa oli yksinään 16 miljoonaa asukasta (jos muistan oikein) ja muualla paljon lisää ja PDF oli vain 30000 sotilasta. Ja tiesin kyllä tuon IG-joukkojen moraaliasian. Suurin osa tällaisista moraalisesti epäilyttävistä yksilöistä on rangaistus osastoissa.

[KousaCreations]

niin, ja en muista kukaq tätä kysyi mutta alpha legion taitaa salaa värvätä porukkaa (tarkoitan space marinereita, en kultisteja) imperiumin sisältä, näin luki jossain WD:ssä, tarkemmin nyt tämä WD:n numero tähänkin:277

[figunarkki]

Suurin ärsytys ovat oikeastaan pelaajat, jotka eivät ymmärrä, että peli on vain "mallinnus" fluffista. Eihän fluffissa 1/3*1/6 terminaattoreista kuole tulitukseen.

Imo fluffin on tarkoitus olla järisyttävää ja saada väreet kulkemaan selkäpiitä pikin. Tässä onkin onnistuttu, kun on luotu synkkä goottinen maailma, jossa ikivanha koneisto painaa piittaamatta ympäristöstä. Itse pelillä ei ole mitään tekemistä fluffin kanssa. No, joo, ehkä hieman hipovasti, mutta ne olisi hyvä pitää erillään.

Kokeilkaas pelata mitä tahansa "realista" sotalautapeliä. Niissäkin saa ihmetellä kuinkas miehistö toimisi. Kenellekään ei tule ihmetellä, että eihän joukkue kuole tulituksess 16% todennäköisyydellä "oikeasti".

-Pinegulf

Tuosta tulikin mieleen että kun vaikka mariini ryhmää ammutaan singolla, ja kaksi kuolee. Se ei tarkota fluffisa että taas kaksi sotilasta on menehtynyt. Nämä kaksi ovat toden-näköisesti vain haavoittunu niin vakavasti ettei ne pysty enää ampumaan yms. Ja tässä on se 1mariini VS 100 kaartilaista juttu, kun kaarti ryhmää ammuttaan singolla. 10 kuolee, ja fluffissa ainakin 9 kuolee ihan aikuisten oikeesti, eikä vain haavoitu. Eli edellämainutut kaksi mariinia voivat olla ensiviikolla jo taistelukunnosa, kun taas se yksi selvinnyt kaartilainen on jätetty kuolemaan kentälle 200 muun kanssa.

[Satanic Bunny]

Give me one hundred Space Marines. Or failing that, give me a thousand other troops. -Imperial Commander Rogal Dorn

Herra Dorn ei tuossa tarkoita sitä, että sata avaruusmerijalkaväen miestä vastaa kaikin tavoin tuhatta tavallista mosuria. Kun panemme sata mariinia ja tuhat kaarilaista "tasaselle", mariinit häviävät. Dornin pointti perustuu siihen, että yleisessä tapauksessa hänen ei tarvitse "voittaa tasasella", vaan "vain voittaa".

Totta. Ei ollut varsinaisesti tarkoitus asettaa kiistan alaiseksi sitä seikkaa, että mariinit ovat luultavasti yksiä parhaimmista tappokoneista ikinä. Oli alunperin vaan tarkoitus vastata kysymykseen "Mikä ärsyttää?" Minua ei siis ärsytä se, että mariinit ovat hyviä, vaan se, että sitä hoetaan kaikkialla. Varmaan joka ainoossa tarinassa jossa kerrotaan space mariineista, mainitaan ainakin kerran, kuinka hyper-super-mega-ultra hyviä ne on.

Toisaalta, on myös totta, että joidenkin ihmisten mielestä ilman näitä kuvauksia tarinat kävisisvät tylsäksi, mutta ei niitä tarvitsisi kokonaan poistaa, ainoastaan vähentää hiukan.