Pelaako kukaan oikeasti pilkkua viilaten?

[Henri Ketonen]

Tulinpa vain ajatelleeksi. Miksi ihmeessä pitää tulkita säännöt aina pilkulleen, väkisin tehden pelistä aina vain järjettömämpää, joko etua tavoitellen tai muuten vaan säännöistä inistäkseen. Eivät kai ne säännöt missään muussakaan pelissä nyt absoluuttiset ole? Miksi se olisi niin tarkkaa?

Turnauksissa on yleensä tuomari tai joku vastaava, kaveripeleissä pitäisi voida sopia tai jättää pelaamatta, joten mistä oikein tulee se järjenvastainen sääntönillitys (kuten esimerkiksi keskustelu Accursed Croziuksen toiminnasta) ja väärinpelaaminen (Bloodthirsterin takaperinlennättäminen FB:ssä) josta foorumilla puhutaan? Ei kai kukaan oikeasti tuollaisella asenteella pelaa, ei kai ainakaan moni? Mahdottomia marttyyreitä ja huijareita löytyy hammeristeistakin.

Armeijoiden tylsyydestäkin kuulee loputtomasti itkua, mutten oikeastaan muista montaakaan tylsää 40k:n matsia (FB:ssä voisi kyllä pikku hiljaa pelata jotain muutakin kuin pitched battlea), tai kovin montaa samanlaista armeijaa, ehkä muualla on toisin...

[IVIaster]

Kun peli alkaa tökkiä niin alan pilkkua viilata pisteeksi. KAverini eivät tästä tykkää.

[Grim&Evil]

Kun peli alkaa tökkiä niin alan pilkkua viilata pisteeksi. KAverini eivät tästä tykkää.

Jaaha, Mulla on sama vika.

[Black scars]

muuten vaan säännöistä inistäkseen.

Osa pelaajista keskustelee säännöistä siinä missä figujen kasaamisesta tai maalaamisestakin, eli osana harrastusta. Joku toinen saattaa olla kiinnostunet pelien rakenteesta ja siitä miten eri asiat on toteutettu. Huvinsa kullakin ja se heille suotakoon.

Tulkinnat taas lähtevät liikkeelle yksilökohtaisista ominaisuuksista, mutta turnaukset pyrkivät kokoamaan väkeä laajaltakin alueelta pelaamaan samaa peliä, ainakin lähtökohtaisesti. Tuomareita ei voi koko aikaa vaivata, joten sääntöjen pitäisi olla kaikille selvät. Sanoisin sääntöhallinnan olevan samanlaista kuin linnun pitämisen kädessä, ei liian tiukkaa otetta, muuten lintu kuolee, mutta ei niin löysää, että lintu lentää pois.

Naurettavuuksien vänkääminen on asia erikseen, mutta ne vasta ovatkin yksilökohtaisia asioita, joten turha niitä on surra ennen kuin kohdalle osuu.

-E-

[Guzlob]

väärinpelaaminen (Bloodthirsterin takaperinlennättäminen FB:ssä)

Jos joskus vastaani tulee etuperin lentävä 'thirsteri, katkaisen pelin siihen ja kerään figut pöydältä. Vastapuolelta kun löytyy silloin joko nopeaa massacrehäviötä hakeva pelle, tai niin onneton nyypiö ettei osaa aavistaa 'thirsterin rymistelevän ensi töikseen lähimpään pensaaseen partisaanijahtiin. Kumpikaan ei ole minun aikani tai vaivani arvoinen vihollinen.

"Pilkunviilaus" on tosin katsojan silmässä. Kutosedikan sääntöjen perusteiden heikkokin hallinta voi olla jonkun mielestä sietämätöntä sikailua ja pilkunviilausta, jos on joskus selannut läpi Johdatus Strategiapeleihin -vihkosen ja pelaa sen pohjalta. Tai no... vasaran käyttäjäkunnasta veikkaisin kahden kolmasosan pelaavan ilman sitäkään vähää.

[Henri Ketonen]

Jos joskus vastaani tulee etuperin lentävä 'thirsteri, katkaisen pelin siihen ja kerään figut pöydältä.

Jos vastaan joskus tulee sellainen keila jonka mielestä Bloodthirster on joku hemmetin helikopteri, ei ole vaikea arvata miten pelin käy.

"Pilkunviilaus" on tosin katsojan silmässä.

Niinkuin tietysti kaikki muukin, eipä siinä mitään.

Oletus nyt kuitenkin on, että säännöt osataan ainakin pääpiirteissään.
Toki aina on niitäkin, joiden mielestä pisteet ovat "energiaa", joka kuluu yksi kerrallaan kun vahinkoa tulee, mutta näiden kohdalla koko pelistä on oikeastaan turha edes puhua. Tai toisaalta mikäs siinä, jos hauskaa on tappaa viikon verran Archaonia...

[Iceman]

Lähtökohtani peleissä on, että pelataan sääntöjen mukaan. En väitä osaavani kaikkia sääntöjä, enkä lähde mittailemaan kaverin tekemisiä, vaan luotan vastustajiin. Kun peliä pelataan sääntöjen mukaan luulisi sen olevan tasapuolista molemmille/kaikille osapuolille. Mikäli säännöistä tulee erimielisyys, niin pyrin ratkaisemaan ongelman sääntökirjaan tukeutuen, jottei mene väittämiseksi. Jos sääntökirjan tekstistäkin tulee kiistaa, niin turnauksissa on yleensä tuttujakin niin paljon, että tietää jonkun sääntöosaavan henkilön ettei tarvitse huhuilla tuomaria apuun.Olen ollut sekä oikeassa että väärässä sääntötarkistuksen suhteen. En silti pidä itseäni sääntönillittäjänä, enkä usko vastustajienikaan minua sellaisena pitävän. Ainekin olen saanut yleensä varsin mukavasti FP-pisteitä.

Sitten on toki sellaisia ihmisiä joiden sanaan luotan sääntöasioissa ilman kirjojakin, jos pelaamme vastakkain ja jostain tulee epäselvyyttä säännöistä, mistä olen itse epävarma.

[MadMan]

Minusta pitää myös osata luottaa omaan maalaisjärkeen. Esim. WH40K on peli, joka yrittää, abstraktisti tosin, kuvata "oikeaa" futuristista taistelua. Monet seikat voidaan ihan päätellä loogisesti. Minusta on naurettavaa alkaa nillittämään ja leikkimään "rules-lawyeria", vain jotta saisi jotain pientä etua pelissä. Jos sääntö on järjenvastainen, pitää harkita onko sitä järkevää noudattaa (turnauspelit eri asia). Jos jostain erikoisseikasta ei ole sovittu etukäteen, voidaan olettaa ettei se ole voimassa. Ja demoni, joka lentää takaperin on yksinkertaisesti naurettavaa, ja ei todellakaan sääntöjen ja pelin hengen mukainen asia.

[Dolmot]

Miksi ihmeessä pitää tulkita säännöt aina pilkulleen, väkisin tehden pelistä aina vain järjettömämpää, joko etua tavoitellen tai muuten vaan säännöistä inistäkseen.

Miksi ihmeessä pitää vedota yksiselitteisten sääntöjen sijasta epämääräiseen "terveeseen järkeen", joko etua tavoitellen tai muuten vain inistäkseen?

Eivät kai ne säännöt missään muussakaan pelissä nyt absoluuttiset ole?

Esimerkiksi shakin säännöt ovat pelilaudan puolella sataprosenttisen absoluuttiset ja turnaustasolla myös laudan ulkopuoliset toiminnot on speksattu jotakuinkin millilleen.

Miksi se olisi niin tarkkaa?

Kyse ei ole siitä, että sääntöjen millintarkka seuraaminen sinällään olisi mikään autuaaksitekevä asia. Ongelma on siinä, että ns. "terve järki" tarkoittaa tosiasiassa käsitettä "oman mieleni mukainen tulkinta, joka sillä hetkellä vaikuttaisi jollain tapaa loogiselta, kätevältä tai hyödylliseltä". Edes kahden pelaajan "terve järki" ei osu läheskään aina yksiin, saati sitten tuhansien henkien pelaajayhteisön. Jos "terve järki" otettaisiin yleisesti hyväksytyksi pelityyliksi, turneissa pitäisi käydä vartin välein nurkan takana takomassa järkeä vastapelaajan päähän. Sehän on nimittäin vastustajan luupäisyyttä, jos tämä ei kykene ymmärtämään "terveen järjen" mukaista tulkintaa. Muiden näkemys ei missään nimessä ole samanarvoinen. Oma versio on taivaasta annettu ja oma hanuri maailman keskipiste. Muiden tulkinnat ovat nillitystä, vääristelyä ja kommunistien juonia.

väärinpelaaminen (Bloodthirsterin takaperinlennättäminen FB:ssä) josta foorumilla puhutaan?

Ja aloitamme vaikka tästä. Minusta toisaalle katsominen on täysin oikein ja sääntöjen puitteissa sallittua. On se kieltämättä erikoista. On myös kovin erikoista, että se kaivon pohjalle piiloutunut, aseeton kameleonttiskinkki voi estää Khornen kaaosritarien marssimisen. Samoin on erikoista, että edes savage orcit eivät pysty hakkaamaan yhden askelen päässä yksikön vieressä olevaa heppua. On myös erikoista, että jouset kantavat maksimissaan noin 50 metriä ja yksiköt ehtivät edetä täysin avoimella pellolla pikamarssia noin 100 metriä päivässä.

Nämä asiat on kuitenkin määritelty hyvin selkeästi säännöissä. Kenelläkään ei ole ongelmia ja peli sujuu.

GW-pelit eivät ole tarkkoja simulaatioita. Ne ovat jonkinlaisia approksimaatioita fantasiamaailman sodankäynnistä. Säännöiksi pukeminen tarkoittaa automaattisesti sitä, että monia asioita joudutaan yksinkertaistamaan. Se tarkoittaa usein realismista (mitä se sitten onkin fantasiamaailmassa) tinkimistä, mutta samalla pelistä tulee kaikin puolin...pelattavampi. Kun yksikköä kuvataan suorakulmiolla jolla on 90 asteen näkökenttä, peli pysyy paljon paremmin hallinnassa. Tämähän on äärimmäisen karkea yksinkertaistus aidosta yksiköstä, mutta se toimii.

Ei kai kukaan oikeasti tuollaisella asenteella pelaa, ei kai ainakaan moni?

Riippuu että millaisella. Aina voi rakentaa niin äärimmäisen stereotyypin, ettei se enää vastaa ketään todellista henkilöä. Kotipeleissä varmaan nähdään monenlaisia improvisoinnin tasoja. Turnauksissa pelataan tyypillisesti hyvin lähelle sääntöjen kirjainta, koska se on paras tapa varmistaa pelin sujuvuus ja tasapuolisuus.

Missään ei pelata sataprosenttisen kirjaimellisesti. Jos Warhammeria pelataan kirjaimellisesti, vastaan tulee ajoittain rehellisiä ristiriitatilanteita, joissa on mahdotonta noudattaa aivan kaikkia sääntöjä.

Missään ei pelata sataprosenttisesti "terveen järjen" mukaan. En muista kenenkään antaneen steam tankille lisäliikettä, vaikka se rullaisi kestopäällystettyä alamäkeä. Kukaan ei myöskään vähennä full plateen sonnustautuneiden soturien liikettä, vaikka takana olisi viisi vuoroa marssia 40 asteen helteessä.

Näiden ääripäiden väliin mahtuu lukematon määrä tilanteita, jotka ovat vähän, vähän enemmän tai erittäin älyttömiä. Jokainen vetää omat rajansa. Yleensä jokaisen peliporukan sisällä sovitaan ajan mittaan erilaisia käytäntöjä, jotka poikkeavat hiukan sääntöjen kirjaimesta. Nekin ovat jo kompromisseja, eivätkä välttämättä täsmälleen kaikkien "terveen järjen" mukaisia. Toisessa peliporukassa voidaan pelata eri lailla. Ainoastaan viralliset säännöt pysyvät vakiona.

Omia näkemyksiään saa toki esittää. Kannattaa vain tajuta heti alusta pitäen, ettei oma "terve järki" ole jumalaisen valaistumisen seurausta. Jonkun muun järki voi sanoa toista ja olla yhtä oikeassa. Suosittelen myös, ettei järkeen vedota liiaksi kesken pelin. Siinä hetkellinen etu saattaa kallistaa "järkeä" vähän liiaksi omaa puolta suosivaan tulkintaan. Pelien välissä on aikaa neuvotella asiasta neutraalimmassa hengessä. Silloinkin pieni nöyryys on hyve. Jos vain kaksi ihmistä on joskus jostakin asiasta eri mieltä, on juuri todistettu ettei universaalia "tervettä järkeä" ole olemassakaan. Onnistuit juuri tekemään sen yhdellä ainoalla Bloodthirster -esimerkillä.

[Gorkiporki]

väärinpelaaminen (Bloodthirsterin takaperinlennättäminen FB:ssä)

Jos joskus vastaani tulee etuperin lentävä 'thirsteri, katkaisen pelin siihen ja kerään figut pöydältä. Vastapuolelta kun löytyy silloin joko nopeaa massacrehäviötä hakeva pelle, tai niin onneton nyypiö ettei osaa aavistaa 'thirsterin rymistelevän ensi töikseen lähimpään pensaaseen partisaanijahtiin. Kumpikaan ei ole minun aikani tai vaivani arvoinen vihollinen.

Eikös tuo ole vähän nurja asenne, sillä voihan tosiaan olla että vastapuoli ei ole pahemmin pelannut pelejä ja sitten tekee tuollaisen "virheen" bloodthirsterillä. Kun kaveri kysyy miksi lopetit pelin, niin vastaat: "siksi kun sä olet helvetin tyhmä pelaaja." En nyt tiedä onko sekään sitten mukavaa uusille pelaajille. Minun puolesta se thirsteri saa lentää ihan miten päin vaan, ammun sen kuitenkin kuoliaaksi.

Jos tervettä järkeä haluaa käyttää niin silloin olisi kyllä viisainta kirjoittaa vaikka sitten omat WH-säännöt. Onhan se outoa että jousilla ei voi ampua kun yksi rivi, mutta toisaalta jos tätä sääntöä muuttaa niin se saattaisi taas tehdä jostain armeijoista paljon tehokkaampia, jos eri armeijoiden pitäisi olla suht' tasapainoisia. Tämä oli vain yksi esimerkk,i ja lisää ihmeellisyyksiä löytyisi jos niitä lähtee hakemaan, kuten skinkki kaivossa jne. Tietty niitä voisi muuttaa mutta on kuitenkin parempi vaan pelata sääntöjen mukaan koska lopulta pelaajilla on läjä omia house ruleja joiden mukaan sitten yritetään pelata.

Meillä pilkunviilaamista on yleensä rajoitettu ainakin siten, että matkoja mitatessa ei kuitenkaan ruveta muutamasta millistä taistelemaan. Ja harvoin kukaan haluaa ehdottomasti aina tarkistaa onko toinen varmasti liikkunut sen sallitun matkan.

[Amazing Slug]

Meillä pilkunviilaamista on yleensä rajoitettu ainakin siten, että matkoja mitatessa ei kuitenkaan ruveta muutamasta millistä taistelemaan.

Heh. Tämä on kyllä klassinen aihe. Kumpaan suuntaan? Älä turhaan vastaa, en kysynyt, vaan yritin kommentoida .

Henkilökultti Dolmotin tai Guzlobin ympärille.

[Tuhatkauno]

Kaveripeleissä järjen käyttö on ihan paikallaan, mutta omasta mielestäni aloitteen tulisi tulla siltä henkilöltä, jota vastaan säännön järkeistäminen rikkoo. Esimerkiksi sen yhden kaivossa olevan kameleonttiskinkin pelaaja voisi antaa luvan vastustajalle marssia, mutta taas niiden kaaosritarien pelaajan ininä siitä, etteivät aikuisten oikeesti mun ritarit edes tietäisi tosta skinkistä olisi hieman epäkohteliasta.

Toinen juttu on sitten taas nuo muutamien millien vajaat charget tai assaultit. Kun varsinkin GW:n peleissä tuo lähitaisteluun pääseminen tai vastustajan charge- tai tulilinjalle jääminen voi ratkaista pelin, niin on aika monesta seikasta kiinni milloin haluaa olla suuripiirteinen. Yksi on se, että onko kyseessä pelin kriittinen ja tasaväkinen kahden suuren blokin törmäys vai se kotka joka hakee niistä 30p:n chaoshoundeista pisteet pois. Toinen on se, millaisen pelaajan kanssa ollaan pelaamassa. Jos tuo pelaaja on ollut aina reilu ja suuripiirteinen aikaisemmissa koitoksissa, on helpompi antaa muutama milli tai senttikin anteeksi. Jos taas ollaan pelaamassa Pentti Pilkunviilaajaa vastaan saa Pentin yksiköt ihan rauhassa jäädä keskelle peltoa odottamaan retribuutiota...

Turnauksissa säännöt ovat taasen enemmän kiveen kirjoitetut. Silloin voi sanoa, että on syy, jonka takia vastustaja on sen skinkin sinne kaivoon laittanut, ja se on marssin estäminen. Eli vastustaja on maksanut pisteitä siitä, että hänellä on yksikkö joka estää ritarien marssimisen. Jos nihtien pelaaja ryhtyy puhumaan realismista turnauksessa, on hänen tarkoituksensa muuttaa nuo skinkkiin uhratut pisteet hyödyttömäksi, ja tämä ei ole turnauksen herrasmiessääntöjen mukaista.

Voi sanoa, että suurin osa epäloogisuuksista ja omituisuuksista pelissä voidaan jakaa sen mukaan, ovatko ne sääntö- vai pelaajalähtöisiä ja itseään auttavia vai haittaavia.

sääntölähtöinen itseään auttava on muun muassa tilanne jossa oma skinkki kaivossa estää vastustajan marssimisen. Jos skinkkipelaaja haluaa luopua tästä, hän voi ehdottaa sitä vastustajalle.

Sääntölähtöinen itseään haittaava on oikeastaan itseään auttavan vastakohta. Ritarien pelaaja voi ohimennen kysyä, estääkö tuo skinkki marssimisen, mutta jos skinkkipelaaja vastaa myöntävästi, se siitä, turha ryhtyä peliä enempää hidastamaan.

Pelaajalähtöinen, itseään haittaava epäloogisuus johtuu usein siitä, että jollekin asialle ei ole ollut oikeaa sääntöä pelikirjassa ja sille on kehitetty talon sääntö, joka taas ei ole ottanut huomioon jotain toista sääntöä. Esimerkiksi peliin on toinen pelaajista tuonut uuden hienon maastonpalan joka on soista metsää. määritellään, että se counts as wood and extremely difficult terrain (quarter move). Toisella pelaajalla olikin mukanaan ratsuväkeä jolla on banneri joka poistaa kaiken liikehaitan kun kuljetaan metsässä. Nyt meillä sitten onkin ratsuja jotka kirmaavat kauheaa vauhtia suossa. Tuosta voi kysyä, että pitäisikö noiden ritarien päästä vain puolikasta vauhtia, kun se on sentään vielä suotakin, mutta voi kyllä arvata, ettei niitä ritareita olisi siihen deployattu jos nihtipelaaja olisi tiennyt tästä. Mielipiteensä voi kyllä ilmaista.

Pelaajalähtöinen, itseään auttava omituisuus on esim se thirsterin lennättäminen selin. Joskus nämä ovat vain luova keino välttää pelin ärsyttävyyksiä (jos metsään haluaa thirsteri mennä nyt/ niin takuulla yllätyt...) joskus täyttä juustoa ja sääntöjen porsaanreikien hyväksi käyttämistä. Se kumpana pelaajat tämän näkevät on hyvin yksilökohtaista. Jos itse haluaa, voi tietenkin olla käyttämättä näitä.

Pointti taisi jo hävitä, mutta sanotaan nyt näin, että turnauksessa by the book ja kaveripeleissä hyvien käytöstapojen mukaan.

[Tom_Gore]

Esimerkiksi shakin säännöt ovat pelilaudan puolella sataprosenttisen absoluuttiset ja turnaustasolla myös laudan ulkopuoliset toiminnot on speksattu jotakuinkin millilleen.

Shakissa on _hieman_ yksinkertaisemmat säännöt kuin WH:ssa ja lisäksi lauta on "digitaalinen" (nappula joko on ruudussa tai ei ole) verrattuna WH:n "analogisuuteen". Huono vertaus.

Muuten postisi oli kyllä enimmäkseen asiaa. Itse pystyn kyllä turvautumaan "terveeseen järkeen" tarvittaessa ja annan myös vastustajani turvautua siihen. Hyvin harvoin edes tulee riitatilanteita, mutta pelaankin lähinnä varttuneempaa (20+) väkeä vastaan.

Tämä sääntöjen tulkinta on juuri yksi niistä syistä miksi en halua ns. kilpapelaamista (turnaukset, tmv.) harrastaa kovin vakavissaan. Siellä tulee aina vastaan niitä pelaajia, jotka käyttävät tätä "jumalaista järkeä", joka sattuu löytymään vain ja ainoastaan heidän päästään.

[Grond]

turnauksessa by the book

Ja kun vielä eläisi niin pitkään että jonain päivänä pääsisi näkemään tämän ihmeen :o).

[Pahvi]

Meillä pilkunviilaamista on yleensä rajoitettu ainakin siten, että matkoja mitatessa ei kuitenkaan ruveta muutamasta millistä taistelemaan.

Heh. Tämä on kyllä klassinen aihe. Kumpaan suuntaan? Älä turhaan vastaa, en kysynyt, vaan yritin kommentoida .

Jep. Kyselin samaa joltakulta muulta jokin aika sitten, enkä jostain syystä saanut tyhjentävää vastausta. Tai ainakaan perusteluja.

Henkilökultti Dolmotin tai Guzlobin ympärille.

Jep. Mä oon messissä.
Jotain fanitavaraa vois ruveta kauppaamaan turnauksissa. Teemukeja, lippistä, vyönsolkia jne.

: P

[Tuhatkauno]

turnauksessa by the book

Ja kun vielä eläisi niin pitkään että jonain päivänä pääsisi näkemään tämän ihmeen :o).

Totta. Mutta pyritään ainakin siihen...

[Stenvall]

Tämä on kuitenkin peli, jota pelataan kirjoitetuilla säännöillä.(ja useilla pelaajien "muka" tietämillä) Lähtökohdaksi otan sen, että sääntöjen mukaan pelataan, mutta pieniä virheitä yleensä tulee ja silloin voidaan joustaa. Sääntöjen vastainen pelaaminen olisi sama kuin pelaisi shakkia väärin.

[Henri Ketonen]

Tottakai pelataan sääntöjen mukaan, tarkoitin sitä millaisia typeryyksiä pelaajat tekevät sääntöjen puitteissa.

No, kai se on jokaisen oma asia.

[Late M]

Turnauksessa sääntöjen mukaisesti, mutta jos menee liian tarkaksi niin pelistä menee ilo. Jos jossain kavereitten kanssa jää joku tuuma vajaaksi esim. chargessa, niin 4+ rynnäkkö kantaa jne, että kiinostus säilyy.

[MakeH]

Turnauksessa sääntöjen mukaisesti, mutta jos menee liian tarkaksi niin pelistä menee ilo. Jos jossain kavereitten kanssa jää joku tuuma vajaaksi esim. chargessa, niin 4+ rynnäkkö kantaa jne, että kiinostus säilyy.

ei siinä mitään, kunhan ymmärrätte, että tuo tuuma on aika penteleen pitkä matka. Kaikki kuitenkin tyylillään, turnauksessa tuota kuitenkin katsottaisiin aika vinoon.