Pelaako kukaan oikeasti pilkkua viilaten?

[Grond]

Mutta tilanteet, joissa esimerkiksi vastustaja ehtii heittää yhden rally-testin ennen kuin muistaa rynnäköidä sivustaani siirettyjen ratsumiesten kanssa on anteeksiannettavaa. Se ei vie pelistä iloa eikä edes tee tilanteesta epäaitoa, tuskin ratsumiehet oikeassa taistelussa vain jäisivät seisomaan paikalle vastustajan sivustaan. Peli ei saa kaatua tämmöisiin Pieniin unohteluihin.

Itse en "sääntöjen mukaan pelaamisella" puhu tuollaisista asioista. Tottakai, jos vastustaja unohtaa vaikka rallyttää jonkin yksikön oikeaan aikaan, annan siihen mahdollisuuden myöhemmin. Jos vastustaja unohtaa julistaa jollakin yksiköllä chargen, ja muistaa myöhemmin "ai helkkari, noillakin oli tarkoitus chargeta", sallin sen jälkikäteen. Sääntöjen mukaan pelaamisella tarkoitan, että käytetään kirjan sääntöjä kuten ne ovat kirjoitettu. Jos vastustaja haluaa chargettaa puoli tuumaa liikaa, ei käy. Kyseessä ei ole tapaus, jossa jokin olisi unohtunut, vaan puhtaasti pelitekninen väärinarviointi. Jos unohtaa liikuttaa jonkun yksikön, ja tekee sen myöhemmin sääntöjen mukaan luvan kysyttyään, puhutaan normaalista joustamisesta jota ilmanmuuta täytyy löytyä puolin ja toisin.

[Teräratas]

Selkeä unohtaminen esim. vuorojärjestyksen suhteen on ainakin minua vastaan pelattaessa sellainen asia, joka on hyvä antaa minulle anteeksi, jos nyt tahtoo edes auttavasti kiinnostavia pelejä kanssani pelata :) Muuten en nimittäin mitä todennäköisimmin FB:ssä tekisi yhtään chargea, yhtään loitsua enkä ampuisi laukasutakaan. Ja yksiköitäkin liikuttaisin korkeitaan joka toinen kierros. Kaoottinen logiikkani vain ei suostu noudattamaan sääntökirjan vuorojärjestystä alkuunkaan. Yleensä liikun ensin, muistan sitten charget, rallytän jotain, ammun jollain jotain jos mitään ampuvaa sattuu olemaan, aloitan lähitaistelun, ja lopuksi alan miettiä, pitikö loitsia jotain. Tämä olettaen, etten suoraan alkanut viskoa To-hit heittoja lähitasteluun heti vuoron alussa, tai viimeistään ensimmäisen liikutetun chargen jälkeen. (Kaaoksella yleensä pelaan, joten oikeastaanhan tuo on fluffikasta: Vastustaja ei juuri koskaan arvaa, mitä unohdan seuraavaksi.)

Pointti jotakuinkin siinä, että sääntöjä tahdon noudatettavan aikalailla kirjaimellisesti, mutta pidän myös joustavuudesta tahattoman sähläämisen suhteen. Toki, jos pelissä vastustaja ehdottaa jotain säännöistä poikkeavaa, ja minulla ei mitään sitä vastaan ole, niin ainahan voi sääntöjen ulkopuolisia ratkaisuja tehdä, jos ne saadaan yhteisymmärryksessä aikaan. Tuumien kanssa nysväämistä en kyllä ymmärrä, mitassa kun on ihan tarkka asteikko (ja useimmissa mitoissa vielä yhdenmukainen), niin älytöntä sen kanssa on puhtaasti matkojen arvioinnilla pelattavassa pelissä lähteä pelleilemään. Kun kerran tarkoituksella jätän yksikköni siihen omasta mielestäni 14,5" päähän vastustajan ratsuväestä, niin miksi ihmeessä antaisin puoli tuumaa, tai edes pari milliä anteeksi? Tai miksi odottaisin saavani anteeksi samaa itsekään? Jos jää mitan kanssa tarkastikin katsellessa epäselväksi, niin sitten neljäplussaa, mutta mitään armomillejä en kyllä mielelläni hyväksy.

Toisaalta, jos pelin sujuvuus vaatii jotakin, niin sitten se yleensä minun puolestani toteutetaan, eli esim. jos vastustajan maailma oikesti kaatuu siihen kahteen milliin, niin menköön. Ja jos minun jatkuva vuoron kanssa sählääminen alkaa ihan tosissaan ärsyttää, niin sitten en palaa tekemään unohtuneita asioita. Jos minä häviän pelin siksi, että vastustajan piti saada pari milliä armoliikettä, tai siksi, että unohdin julistaa charget, niin eipä tuo paljoa paina. Vakavampiakin murheita löytyy kyllä, ja niitähän sitä Warhammerin parissa pakoillaan :)

[Malkuth]

Tottakai, jos vastustaja unohtaa vaikka rallyttää jonkin yksikön oikeaan aikaan, annan siihen mahdollisuuden myöhemmin. Jos vastustaja unohtaa julistaa jollakin yksiköllä chargen, ja muistaa myöhemmin "ai helkkari, noillakin oli tarkoitus chargeta", sallin sen jälkikäteen.

Valitettavasti tuo ei kaikille ole mitenkään itsestään selvää, ja jotkut tuntuvat mieltävän kesken vastustajan liikkumisvuoron huudeltavien "Otetaanpas sitten nämä lähitaistelut" -kommenttien kuuluvan normaaliin taktikointiin...

[Rectunator]

Meillä on peliporukassa kirjoittamaton sääntö että jos jokin asia unohtuu niin sen saa sitten tehdä, ellei se ole charge.

[Grond]

Heh, tässä nähdään erinomaisesti, että samasta asiasta puhuttaessa ihmiset puhuvat eri asioista :o). Aiemmista kommenteistani varmaan jollekin on jäänyt kuva, että Grond se vasta on armoton nillittäjä. Ja sitten käykin selville, että ei puhutakaan sääntöjen noudattamisesta vaan sääntöjen noudattamisen toteuttamisesta ;o). Eli kyllä, minua vastaan saa pelata unohtuneen Magic Phasen ampumisen jälkeenkin. Kunhan pelaa sen magic-osiosta löytyvien sääntöjen mukaan. Jos peliä pelaa asenteella "hehee, kaveri ei muistanut rällyttää, liikutapa vain yksikin chargeri niin nauran räkäisesti enkä anna palata siihen vaiheeseen", on mielestäni väärässä. Asenteessa, jossa käytetään pelaamiseen Warhammerin sääntöjä, mutta jätetään inhimilliset erehdykset hyväksikäyttämättä, on se mitä pelaamisen pitäisi olla.

[minisaarnaaja]

Tuokin on oikeastaan tottumuskysymys. Meillä on ollut tapana rankaista unohtelusta automaattisesti, ja tuloksena on ollut se että ihmiset eivät unohtele enää. Itsekin olen monen monta kertaa unohtanut taikoa tai ampua jollakin arviointia vaativalla aseella, mutta se on vaan täytynyt niellä ja yrittää selvitä taistelussa voittajaksi virheistä huolimatta. Mikäli kyseessä on jokin pelin kannalta ihan oikeasti oleellinen asia (kuten että jokin lähitaistelu unohdettaisiin käydä), niin näissä tapauksissa uudelleen ottaminen on toki sallittu. Unohtelusta rankaiseminen vaatii tietynlaista asennetta peliin, mutta ainakaan omissa peleissäni se ei ole koskaan estänyt peliä olemasta silti hauska ja haastava yhtä aikaa.

Tämä on toki vaikea asia, lähinnä sen vuoksi että kaikilla peliporukoilla tuntuu olevan omia, useimmiten kirjoittamattomia talonsääntöjään sääntöjen noudattamisen tarkkuudesta. Omissa peliporukoissani, joissa pelataan lukemattomia muitakin pelejä, sääntönä on aina ollut sääntöjen mahdollisimman tarkka noudattaminen, sillä vain sen on nähty tekevän peleistä mahdollisimman haastavia ja samalla tasapuolisia kaikille pelaajille, eikä vain niille joiden argumentointikyky on toisia parempi. Joskus peleissä häviäminen kirpaisee, mutta sehän vain kasvattaa luonnetta, tai ainakin sen tulisi. Pelit eivät missään nimessä ole työtä, mutta niissä on kuitenkin selkeämpi struktuuri kuin leikeissä. Onhan leikkiminenkin toki kivaa, varsinkin hyvässä seurassa!

[Batista]

Juu, on sitä tullut huomattua paljonkin kaveripeleissä, että kun peli alkaa tökkiä tai ihan muuten vaan pilkkua viilataan, pikkuisen huijataan (ei aina niin vähääkään) ja kaikkia sääntöjä ei kerrota loppuun... Muistuu tässä semmoinenkin tapaus mieleen kun pelasin kaverin Bretonniaa vastaan ja Brettien lordilla oli semmoinen kama että siltä ei voi mennä vuorossa kun vain yksi woundi jos ase millä sitä haavoitetaan EI OLE taika- ase ja arvatkaapas mitä: Armeijani koostui aikalailla taika-aseista ja kun sain tuon myöhemmin tietää niin kyllä olin vähän vihoissani tuommoisesta kusetuksesta vaikka ei lordin tappaminen olisi pahemmin pelin lopputulosta muuttanutkaan, mutta tuommoinen pilkunviilaaminen/ kusetus ovat kyllä sitä vihonviimeisintä hommaa mitä haluaa peliin (olisin tappanut ensimmäisellä häsy vuorolla jo sen bretonni lordin)

[Celebdae]

On aika kumma asia, että keskustelijat vetoavat tarkkaan sääntöjenmukaisuuteen tilanteessa, jossa pelaaja unohtaa vuorojärjestyksen ja siten menettää esimerkiksi taikomisvuoronsa.

Kun pelin sääntöjen mukaan mennään, ei liikkumisen jälkeen seuraa esimerkiksi ampuminen vain taikuus ja mikäli vuorossa oleva pelaaja ei halua tällä taikomisvuorolla mitään tehdä, ilmoittaa hän varmasti vuoron tultua käsitellyksi. Luulisi olevan sanomattakin selvää, että jos tällaista ilmoitusta ei tule, vastustaja kysäisee asiasta ennen kuin mitään sääntöjen vastaista (=siirrytään väärään vuoroon) tapahtuu.

Edelleen sama asia joukkojen rallyttamisessa. Sääntökirjan sivu 75 sanoo selvästi, että "A fleeing unit must attempt to stop fleeing by taking a Rally test in its Movement phase". Tässä ei anneta mitään vaihtoehtoa, jossa rallyn voisi jättää väliiin tai unohtaa.

Asia erikseen on toki se, että molempien pelaajien olisi hyvä tietää ja muistaa pelin säännöt. Aina (usein) se ei kuitenkaan ole realismia, sillä "ihan" jokainen turnauspelaajakaan ei esimerkiksi pelaa tätä peliä yhtä usein kuin jotkut toiset. Silti pelin pitäisi olla viihdyttävä ja ratketa etupäässä pelaajien (peli)taitoihin noppauksella höystettynä, eikä vaikka siihen saako toinen agitoitua vastustajansa ohi Rally phasen.

[tneva82]

joten mistä oikein tulee se järjenvastainen sääntönillitys

Pelaajat haluavat voittaa. Niin helppoa se on.

ja väärinpelaaminen (Bloodthirsterin takaperinlennättäminen FB:ssä) josta foorumilla puhutaan?

Perusteleppa millä tavoin tuo on väärinpelaamista. Niinkauan kuin ei säännöt suoraan kiellä(ja millä ihmeellä kiellät kaikki tuollaiset temput ilman että määräät suoraan miten pelata jolloin peleissä ei ole vaihtelua) pelaajat tekevät noin. On jo tullut nähtyä, useammin kuin kerran, tuo 'thirsterin väärinlennättäminen. Auttaa negatoimaan 'thirsterin haittoja joten vaikka järjellisesti ajateltuna temppu on tolkuton on voiton tavoittelijoita aina olemassa.

Vasta silloin kuin voitto ei merkitse ihmisille tälläiset voisi vähentyä. Turnausten palkintojen poistaminen auttaisi, hiukan. Mutta millä muutat ihmisten käsitystä voitto=hyvä, häviö=paha?

Ihmisten geenejä vastaan on hankala taistella.

[tneva82]

Olen myöskin sillä kannalla, että jos pyöritän oman yksikköni 14,5" päähän vihollisen raskaasta ratsuväestä, en tuota puolta tuumaa hänelle anna ilmaiseksi charge rangeen, koska tarkoitukseni oli tietenkin, että oma 16" charge rangeni riittää niihin mutta niiden 14" ei minuun. Toisaalta taas jos oma chargeni paljastuukin 16,1" pitkäksi, en edes ehdota 4+-heittoa tms. vaan tulkitsen chargeni suosiolla vajaaksi.

Hyvä periaate. Paitsi että turhan usein millintarkka(ja on ihme miten usein charget voivat olla milleistä kiinni) mittaus on mahdoton(tai hankala. Kaikilla ei ole kulmamittainta ja laskinta pelin aikana mukana).

IMO mittaukset on tarkkoja niinkauan kuin järjellisesti mahdollista. Mutta en ole viellä löytänyt(kulmamittainta ja laskinta lukuunottamatta) 100% tarkkaa tapaa mitata wheelejä prikulleen ja maasto nyt asiat entistä hauskemmiksi tekee. Noissa tapauksissa alan jo joustamaan. Turha sitä nyt peliä hidastamaan tolkuttomilla mittauksilla. Ei ole vaivan väärtti.

[tneva82]

Jos halutaan soveltaa, pelataan sitten vaikkapa WFRP:tä, D&D:ia tai jotain muuta vastaavaa missä sääntöjen muuttaminen oman mielen mukaiseksi on suotavaa

Ah mutta WH, WH40k, LOTR yms yms yms pelit ovat myöskin sovellettavissa ja GW ei vain salli vaan suorastaan rohkaisee sitä. GW:n pelien säännöt EIVÄT ole kiveen säädettyjä eikä ole tarkoituskaan.

[Machiavelli]

Tärkeintä ei ole voitto, vaan tappion välttäminen. Keinolla millä hyvänsä. Pari painotettua noppaa hyvin ajoitettuissa tilanteissa piristää omaa peliä kummasti, ja unitin parin tuuman eteenpäin tuuppaaminen charge rangelle kaverin katsellessa ikkunasta maiseamia vasta kirvoittaakin hymyn huulille, sääntöjen viilauksesta nyt puhumattakaan.
Sääntökirjan ahkera kulutus viime vuosina on aiheuttanut jo muutaman sivun irti repeämisen, jotka taktisesti kätketään takamuksen alle, jottei vastustaja pelin tiimellyksessä löydäkkään sitä sääntökiemuraa mihin vedota. Lisäksi takamuksen alta löytyy vakiona myös kaikki mahdolliset sääntö muutokset ja päivitykset, jotka voidaan ottaa käyttöön vasta tiukan paikan tullen.
Häviällehän nauretaan sitten pelin jälkeen vähintään ensi jouluun asti, ja hän tuskin viitsii liikkua enää edes ruotsissa ilman huppua päänsä suojana.
Mutta kummasti se peli silti on mukavaa molemmille osapuolille, siihen asti kun molemmat tietävät pelin hengen.
Warhammerhan on peli, jossa molemmat noudattavat samoja poikkeuksia muutaama sääntöä lukuunottamatta.

[Tapsa]

Kyllä pelaa, ja tämä on minusta erittäin surullista. Itse en kuulu heihin.

[Grand Admiral Prawn]

Jos halutaan soveltaa, pelataan sitten vaikkapa WFRP:tä, D&D:ia tai jotain muuta vastaavaa missä sääntöjen muuttaminen oman mielen mukaiseksi on suotavaa

Ah mutta WH, WH40k, LOTR yms yms yms pelit ovat myöskin sovellettavissa ja GW ei vain salli vaan suorastaan rohkaisee sitä. GW:n pelien säännöt EIVÄT ole kiveen säädettyjä eikä ole tarkoituskaan.

Roolipeleistä kuitenkaan harvemmin järjestetään turnauksia. GW ei myöskään pistä hanttiin jos joku haluaa pelata tarkkojen sääntöjen mukaan, ja jos yhteisen hyvän nimissä sellaisista on etua niin...

[tneva82]

Roolipeleistä kuitenkaan harvemmin järjestetään turnauksia. GW ei myöskään pistä hanttiin jos joku haluaa pelata tarkkojen sääntöjen mukaan, ja jos yhteisen hyvän nimissä sellaisista on etua niin...

Yhteisen hyvän nimessä pelin pitäisi olla hauskaa. Tarkasti sääntöjen mukaisesti pelaaminen ei aina tarkoita hauskaa peliä.

[minisaarnaaja]

Yhteisen hyvän nimessä pelin pitäisi olla hauskaa. Tarkasti sääntöjen mukaisesti pelaaminen ei aina tarkoita hauskaa peliä.

Minulla on kyllä aivan päinvastainen kokemus asioista. Kun oletusarvona on, että molemmat pelaajat tietävät säännöt tarkasti ja noudattavat niitä, eivät ne suinkaan estä hauskuutta vaan ovat pikemminkin sen takeena. Hauskuus katoaa sillä sekunnilla kun säännöistä aletaan kinata tai soveltaa niitä em. "terveen järjen" tai muiden hatusta vedettyjen periaatteiden pohjalta. GW:n pelit ovat toki pahamaineisen reikäisiä, minkä vuoksi lähes jokaisessa pelissä tulee vastaan sääntöongelmia. Mutta silloin kun niitä ei tule, peli luistaa kuin unelma, vuorot eivät kestä liian kauan, kulmat eivät kurtistu ja molemmat pelaajat ymmärtävät - tämä on peliä, ja pelissä noudatetaan pelin sääntöjä. Sääntöjen mukaan pelaaminen ei ole millään tavoin sama asia kuin "sääntönillittäminen". Tuo nillittäminen on tyypillinen flamebait-termi, samaa sarjaa peelon, vinettämisen ja muiden vastaavien kanssa. Se huokuu ylemmyydentunnetta, ja vihjailee että sääntöjen mukaan pelaavat henkilöt ovat jotenkin pahoja ihmisiä, kun taas ne jotka antavat vastustajan muunnella sääntöjä oman mielensä mukaan ovat reiluja ja kivoja pelaajia. Käsittämätöntä.

Ei, nämä pelit eivät ole shakkia, ja hyvä niin (jopa vanhana shakkikerholaisena täytyy näin todeta). Nämä pelit eivät myöskään ole pelkästään tarinankerrontaa, jossa jokaista liikettä pitäisi voida perustella omaan todellisuuteemme perustuvilla faktoilla. Nämä pelit ovat pelejä, ja mikäli peleissä ei noudateta sääntöjä, ne lakkaavat olemasta pelejä ja heilahtavat jonnekin leikin ja improvisaation puolelle. Leikit ovat kivoja, samoin impro (tässä vedän puolestani päähäni liveroolipelaajan hatun), mutta silloin tällöin on myös mukava pelata pelejä. Ja kun pelataan pelejä, on ainakin minulla oletusarvona se, että niissä on säännöt ja niitä sääntöjä noudatetaan niin tarkasti kuin mahdollista.

Eipä tule mieleen yhtään kertaa kun jotain Settlersiä tai Riskiä pelatessa toiset pelaajat olisivat alkaneet argumentoimaan yhtä mielenkiintoisin perustein kuin Hammerin parissa näemmä on tapana.

Ps. Ehkä Hammer-peliä aloittaessa pitäisi sopia vastustajan kanssa, millaista peliä pelataan. Mikäli pelataan peliä pelin ehdoilla, unohdetaan suosiolla kaikenlainen simulaatio, ja Thirster lentää hyvinkin persus edellä. Toisaalta voidaan sopia että pelataan kunnioittaen WH-maailman fluffia ja henkeä, jolloin se Khornen suurmunakas ei todellakaan alennu miettimään minkäänlaisia taktiikoita, vaan haluaa vain verta pakkiin, kasvot ylväästi menosuuntaa kohti.

[tneva82]

Minulla on kyllä aivan päinvastainen kokemus asioista. Kun oletusarvona on, että molemmat pelaajat tietävät säännöt tarkasti ja noudattavat niitä,

Vaan kun säännöt eivät ole niin selviä että niitä voisi prikulleen noudattaa. Siihen kun lisää tarkan mittaamisen hankaluuden(en tosiaankaan ala vaivautua kulmamittaimia ja laskimia käyttämään. Hauskuus siinä menee).

Nämä pelit ovat pelejä,

Jotka, GW pelejä kun ovat, perustuu vahvasti tarinaan. Pelkkinä peleinä nämä ovat rikkinäisiä ja epätasapainoisia viritelmiä jotka hädintuskin purkalla kiinni pysyy.

[Iceman]

Väitän tuntevani säännöt varsin hyvin ja väitän myös pelanneeni niin kotona kuin turnauksissa useita pelejä, enkä koe sääntöjä kovin rikkinäisiksi ja ongelmallisiksi.

Mittamisetkin on saatu hoidettu ilman sen suurempia apuvälineitä kuin rullamittaa käyttäen. Mahdollisuuksien mukaan on laitettu mitta figun viereen ja katsottu riittääkö, jos tästä on tullut kiistaa niin 4+ noppaa on käytetty ratkaisijana, koska kummallakin pelaajalla on yleensä "oma lehmä ojassa". Tähän on jouduttu äärimmäisen harvoin.

Tarinat on täysin toisarvoisia pelejä pelatessa ellei kyseessä ole esimerkiksi Puolenkuun Pelien 40K-kampanja, missä pelaajat itse värittävät tarinaa.

Bloodthisterin lennättäminen selkämenosuuntaan on naurettavaa pelleilyä ja kukaan itsekunnioittava pelaaja tuskin sortuu sellaiseen. Lapselliset idiootit ovat sitten oma lukunsa.

[Amazing Slug]

Bloodthisterin lennättäminen selkämenosuuntaan on naurettavaa pelleilyä ja kukaan itsekunnioittava pelaaja tuskin sortuu sellaiseen. Lapselliset idiootit ovat sitten oma lukunsa.

Kylläpä tämä thirster onkin mielenkiintoinen tapaus, nyt on itsekin puututtava.

Lyönpä teidät omilla aseillanne. Thirster ei missään vaiheessa lennä takaperin, koskaan, ever. Tuskinpa edes sääntöjen mukaan pystyisi siihen (eikä tällä edes väliä). Thirster lentää etuperin, ja liikkeensä lopuksi käännähtää katsomaan taakseen, sivulleen, tms.

"'"Fluffi"'"-peruste tälle on seuraava: Thirster kuulee läheisestä pensaikosta äänen, ja tarkkailee sitä, jos vaikka vierestä löytyisi pari haltia scouttia tapettavaksi. Tai sitten thirsterin keskittyminen on häiriintynyt, ja se katselee jossakin kaukaisuudessa sijaitsevaa armeijan osaa, eikä huomaa lähempänä olevia. Tai sitten sillä on pieni random instability ongelma menossa, eikä se ehdi hutkimaan läheisiä vihollisia, vaikka haluttaisi.

Koska KAIKKI thirsterin pelaajat haluavat sen kuitenkin jossain vaiheessa taisteluun, ei thirster "menetä keskittymiskykyään" kovin usein taistelussa, joten fluffiperusteet ovat paitsi fiksut ja järkevät myös kauniit (kuten perustelijakin).

Kaikessa yksinkertaisuudessaan, koko asia: Jos ETTE viilaa pilkkua, niin sitten saatte viilata pilkkua siitä, paljonko pilkkua EI viilata. Ja sitten tuleekin se fatal error.

Sono kami wo mai age
(let those hairs dance in the air, tai sitten tuo on liian vapaa käännös)

[MakeH]

tuo thirsteri on aika huvittava esimerkki .-)

ei sen edes pidä lentää väärinpäin ja niin tekeminen on jopa pelillisesti tyhmää. sen pitää vain aloittaa peli katsomalla taakseppäin jota ei ekalla vuorolla joudu chargaamaan. Sitten ekan vuoron liike, kyky lentää ja nähdä yksiköiden ylitse takaakin sen, että se on vuorolla kaksi sen vihollisen kimpussa jonne sen haluukin...

toisaalta jos tekee mieli lentää takaperin niin antaa mennä, onpahan tosi ovela taktiikka.
eri asia sitten on jos sitä haluaa pihdata taistelusta ja pitää "reservinä". siihen ehkä hiukan kallis öhkö