Roomalaisista vaikutteita spearmeneille (oma keksintö)

[swiftwind]

(lukikohan KUKAAN jaarittelujani tänne asti?)

Minä, minä!

Tästä eri aikakausien sotkemisesta, en näe mitään estettä pitää pelissä sekä keskiajan rupusakki-hammistikku- että antiikin eliittikeihäsmiehiä. Nykyisellään vain ensimmäinen versio on mallinnettu. Liskoarmeijani esimerkkinä, minusta sauruksien taisteluteho laskee kun maksan 2p/äijä keihäistä. Onkohan jossain vikaa? Pitäisi tehdä selvä ero joukkojen välille, joille keihäs on pelkkä halpa hand weapon, ja niiden, joiden käsissä se on tehokkain saatavilla olevista aseista. Nykeisellään keihään ottaminen tuottaa eturivin miehelle vain haittaa (menetät +1 saveen), mikä on minusta täysin järjenvastaista.

Entäpä sitten Empiren käsituliaseet? Ne viittaavat taas eri aikakauteen.

Empirehän sai ruudin kääpiöiltä, mikä sinänsä selittää eri aikakausien sekoitusta. Toisaalta eiväthän eurooppalaiset esikuvatkaan ruutia itse keksineet..

Kyllähän fabassa on muutenkin viittauksia antiikkiin, esim. khemrin sotavaunut.

Ratsuväestä pari huomiota. Minulla ei ole empiren kirjaa nyt hyllyssä, mutta ainakaan pikakatsaus figuihin ei tuottanut yhtään silmälappu-pollea, eli kyseistä tekniikkaa ei ilmeisesti ainakaan merkittävissä määrin käytetä. Chargen pysäyttämisessä tärkein tekijä on, murtuuko jvn rivistö. Keihäsmiehet varmaan kärsivät rynnäköstä siinä missä miekkamiehetkin, mutta tiukka keihäsmuodostelma pysäyttää ratsuväen rynnäkön nopeammin, ja sitä seuraavassa lähitaistelussa se on vahvemmalla kuin vastaava miekkaosasto.

[Dru Perim]

Tuosta keihäs hommasta en osaa sanoa, olen aina mieltänyt hopliiteille piket, mutta en mene sanomaan mitään.

Aikoinaan yliopistossa yksi erikoistumisaloistani yleisen historian puolella oli nimenomaan kreikkailainen sodankäynti 400-luvulla eKr, joten aihe ei ole ihan uusi. (Itse asiassa yleisen historian Pro Seminaari -tutkielmani käsitteli aihetta).

Se mitä sinä näet mielessäsi on kreikkalaisia hopliitteja pikejen kanssa 300-luvulta eKr (vrt. Aleksanteri leffa), joka ei ajanjaksona enää niinkään kiinnosta allekirjoittanutta. Tällöin oli myös muiden aselajien kuten ratsuväen merkitys noussut huomattavasti. Eli Nazreg miellät ihan oikein, mutta vain eri aikakaudelta.

300-luvulla eKr. Aleksanteri käytti ratsuväkeä monesti ratkaisevassa roolissa, mutta vielä 400-luvulla eKr. raskaasti haarniskoidut hopliitit ratkaisivat taistelut "herrasmiesmäisesti" keskenään hikisessä kilpi vastaan kilpi työntökisassa. Samalla yritettiin lyödä yhdellä kädellä keihäällä yli olan vastustajan kasvoihin tai kaulaan. (Näin pikaisesti yleistäen.) Tuolloin ei kevytaseisilla peltasteilla tai ratsuväellä ollut yleensä väliä. Siksi en hopliiteista puhuttaessa oikein jaksa ajatella Aleksanterin yleensä kevyemmin haarniskoituja pikenkantajia oikeina hopliitteina. Ennakkoluulonsa kullakin, itse pidän omistani.

(Sitä paitsi Aleksanteri oli kunniaton kansan- ja massamurhaaja, joka ei vain tapatuttanut tarpeettomasti viattomia siviileitä vaan, myös monia läheisimmistä ystävistään. Aleksanteri kuuluisi syystä samaan hirmuhallitsijoiden joukkoon Hitlerin kanssa. Aika on vain ns. kullannut muistot. On myönnettävä, että Aleksanteri oli loistava kenraali ja otti törkeästi harkittuja riskejä taisteluissa sekä henkilökohtaisesti että koko armeijallaan.)


- Dru Perim

[Mayhemia]

Jep, no kiitos tuosta pike & spear valaistuksesta. Aleksanteri leffaahan en ole nähnyt. ^^ Miellän sen yhdeksi rahastus yritykseksi à la troija & gladiaattori. (Leffiossahan on kivan näköistä tappelua, mutta historiallisella puolella mennään metsään. Olen kuitenkin jonkin asteinen antiikin rooma fani. )

mutta ainakaan pikakatsaus figuihin ei tuottanut yhtään silmälappu-pollea

Et sitten ole nähnyt luthor hussin hepoa? No, kaaoksella on jotain silmien edessä, mutta se rajoittuu lähinnä silmäsuojaimiin, myöskin muistelen että pistolierien hepoista ainakin jollain oli silmäsuojus (en ole varma.)

Mutta, FB:n armeijat viittavat (ainakin melkein kaikki) jonkin ajanjakson tiettyyn kanssaa.

Tyyliin:

Beastmen, Barbaarit rooman ajoilta. beastmen armybookin kehittäjä on itse sanonut löytäneensä innoituksen barbaareista n. 300 luvulla.

Bretonnia, sekoitus 1200-1400 luvun ranskaa ja britanniaa. Nimet ja fleur-de-lys ovat kyllä suoraan ranskasta, mutta englantilaiset ovat ensimmäiset/eniten käyttäneet pitkäjousia. Men-at-arms tyylistä porukkaa löytyi molemmilta, mutta bretonnian vastaava on vielä hieman enemmän britti henkistä tämä tulee myös esille richard leoncourtin (vai mikä lie) heraldiikassa ja uskoisinkin hänen olevan richard leijonanmielestä pohjautuva character.

Empire, renesanssin saksaa, tulee esille mm. varustautumis tyylissä ja porukan nimissä.

Orcs & Goblins, nämä minä pohjauttaisin mongooli kansoihin, örkit ja goblinit omaavat samoja piirteitä kuin mongoolit. Esim. paljon pieniä heimoja jotka tappelevat keskenään, aina välillä tulee yhdistävä (Mongooli khaanit) Sitten kun lähtevät liikkeelle tuhoavat, polttavat ja syövät kaiken.

Tomb kings, noh porukkahan on aivan suoraan muinaisesta egyptistä.

Vampire counts, no tämä on vähän vaikeampi, mutta näen yhtäläisyyksiä transylvanian ja sylvanian välillä (ei kai ^^) Lopuksi heitetty päälle muutama mielikuvituksen tuote ja vanhan kansan uskomukset vampyyreistä jne.

High elves, Tarun atlantis mielestäni lähimpänä tuota antiikin kreikkaa. Niissä tarustoissahan atlantiskin oli (?) (tuli pelattua joskus age of mythologya ) Kilpien takana hyvin koulutettuja spartalaisia keihäillään, mutta sitten sekoitetaan enemmän tähän uudempaan kreikkaan, silver helmit ovat kuitenkin aika lähellä antiikinkreikan ratsuväkeä paitsi että kavereille on annettu lancet. Noh sitten sekoitettu vielä fantasiaa ja sopasta on saatu keitos jossa maistuu vain hieman antiikinkreikka enään.

Hordes of chaos, no nämä kaverit ovat viikinkejä. Joihin sekoitettu kesiajalla syntyneet taruta joissa demonit, pimeät ruhtinaat etc. ovat kaukana pohjoisessa. Näistä ne sitten jalostuivat kirjaksi josta GW härskisti pölli nämä ainoastaan vaihtamalla jumalien nimet ja tiputtamalla määrän puoleen.

Mutta loppujen lopuksi soppa on aika sekava, kuvittelisin että helf spearmenneilla olisi piket jos uusimman armybookin kirjoittaja olisi perehtynyt historiaan paremmin tjsp. Nyt niistä on tehty spartalaisten falangien tapaisia kolmannella lyövällä rivillä.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Kaaos vain poikkeaa viikingeistä taktiikkansa osalta paljon raskasta ratsuväkeä. Itse näen kaaoksen sekoituksena Elric Melnibonelaista, viikinkejä, mongoleja ja muita barbaarikansoja joita oleskelee pohjoisella pallonpuoliskolla.

Keihään yleisyydestä puhuttaessa kannattaa muistaa, että keihäs oli keskiaikana kouluttamattomien talonpoikien ase, koska se oli halpa valmistaa ja helppo käyttää. Miekkamies ja muut hand "weapon&shield"-komboa käyttävät henkilöt piti erikseen kouluttaa tehtäväänsä, joten niitä oli harvemmassa. Ainoastaan ritarikunnat pitivät koulutettuja keihäsmiehiä (sergeant) rivistöissään ja niiden keihäät muistuttivat pikea kui keihästä. Hallitsijoilla ei ollut Bysanttia lukuun ottamatta varaa kouluttaa suuria määriä sergeantteja (tässä Medieval Total War menee metsään.), vaan he käyttivät jalkautuneita ritareita eliittijalkaväkenä. Jalkautunut ritari ei suostunut käyttämään keihästä, vaan käytti säätynsä mukaista asetta, eli miekkaa tai varsiasetta (halberdin sukuinen, kapeampi terä). Joten ei ihme, että ratsuväki deminoi keskiaikana.

Ritarikuntia käsittelevä prose takana ja gradu aiheesta tulossa.

[Mayhemia]

Zymeth, 900-1000 luvun ritarit olivat lähes kaikki viikinejä/ niiden jälkeläisiä, mutta totta kyllä noihin on vähän sekoitettu muitakin barbaareja.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Tällöin puhumme jo normanneista, emme viikingeistä. Viikinkien soturiluokka ei ollut samantyyppinen kuin ritarit, vaan omaksuessaan kristinuskon ja eurooppalaiset tavat (eli muuttuessaan normanneiksi) viikingit omaksuivat samalla tämän germaanisen soturiluokan tavat ja sotimiskäytännöt, kuten melkein jokainen Euroopan kansa.

[The Captain]

PS. Olisin myös kauhean kiinnostunut "Hand Weaponin" käytön realistisista säännöistä.:)

Tämä on samanlainen ongelma kuin keihäskin, ja luulenpa, että historioitsijamme Dru Perim on osunut vihdoin ongelmamme ytimeen. Tässä on nyt vertailtu eri aikakausien keihäitä ja niiden käyttötapoja ja todettu, että eri aikakausilla keihäitä on ollut erilaisia ja niitä on käytetty eri tavoin (tosin silti yleisesti tiiviissä muodostelmassa).

Kuitenkin Warhammerissa on olemassa vain yksi Spear. Tämä ase kattaa kaikki mahdolliset terävät kepit goblinien ja skaven-orjien risuista ja männynkävyistä Empiren teräskärkisiin aseisiin ja haltioiden raskaskärkisiin seipäisiin. Muuta peliteknistä eroa ei ole kuin se, että koulutetut ja kurinalaiset suurhaltiat osaavat tökkiä kolmesta rivistä. Eikö tämä ole pikemminkin se epäkohta kuin se, kuinka tehokas ase keihäs realistisesti olisi?

Samalla tavoin "hand weapon" voi olla puukko tai naskali, 12-kiloinen sotamoukari, kapeateräinen haltiamiekka, puolimetrinen halko tai halonhakkuukirves. Kaikki ovat loppujen lopuksi yhtä tehokkaita aseita - pelissä. Tosielämässä tilanne voisi olla pikkuisen toinen.

Niin kauan kuin peli toimii näin abstraktilla (tai absurdilla) tasolla, on mahdotonta kehittää aseille "realistisempia" sääntöjä. Yhtä hyvin voitaisiin lähteä siitä, että ritarit voivat käyttää peistään vain ensimmäisessä rynnäkössään ja taistelevat siitä eteenpäin miekalla tai sotanuijalla. Samoin voidaan ajatella, että tiiviissä muodostelmassa flailia käyttävät joukot tekevät jokaista ohi mennyttä hyökkäystä kohti yhden hitin omaan yksikköönsä. Näin ei kuitenkaan ole.

Pelin tasapainon kannalta olisi hyvä, jos keihäällä tekisi edes jotain (tai oikeastaan että hand weaponilla ei tekisi niin paljon). Palaamme jälleen siihen, että nykysäännöillä hand weapon + shield -yhdistelmä on vain liian hyvä verrattuna muihin samanhintaisiin aseyhdistelmiin.

[Kom]

Te ihmiset häiritsette itseännne turhilla asioilla.

[Vieras]

Ovat nuo captainin kommentit valaisevia ja hauskaa luettavaa.(hekotan vieläkin toiseksi viimeiselle viestille tässä ketjussa) tosiaan se on epäaitoa, että puolimetrinen halko nälkiintyneen resupekan käsissä voi olla yhtä hyvä ase kuin karsean kokoinen sotakirves lihaksikkaan testosteronihirviön käsissä. GW ei viitsi tätä paljoa muutella, koska muuten kaikki hankkisivat vain niita parhaita yber-yksiköitä, ja surkeimmat yksiköt jäisivät homehtumaan hyllyille. rahastus nostaa taas päätään.

[Ar-Senator]

Ovat nuo captainin kommentit valaisevia ja hauskaa luettavaa.(hekotan vieläkin toiseksi viimeiselle viestille tässä ketjussa) tosiaan se on epäaitoa, että puolimetrinen halko nälkiintyneen resupekan käsissä voi olla yhtä hyvä ase kuin karsean kokoinen sotakirves lihaksikkaan testosteronihirviön käsissä. GW ei viitsi tätä paljoa muutella, koska muuten kaikki hankkisivat vain niita parhaita yber-yksiköitä, ja surkeimmat yksiköt jäisivät homehtumaan hyllyille. rahastus nostaa taas päätään.

Tietysti jos asesääntöjä tarkennettaisiin, niin niistä haloista joutuisi varmaankin maksamaan vähemmän kuin kirveistä. Eivät tarkat asesäännöt välttämättä mitenkään sorsi roskaväkeä, paitsi jos ne säännöt on huonosti suunniteltu. Yhdenmukaistetut asesäännöt vain on helpompi muistaa, ja peli on helpompi pitää tasapainoisena. Vapaa hand weapon myös mahdollistaa enemmän konversioita, jos kuitenkin haluaa pitää tyypillä ne aseet kuin sillä sääntöjen mukaan on.

Mutta raskaasta ratsuväestä tulisi minusta pelillisesti mielenkiintoisempia, jos niiden yleistä taistelutehoa vähennettäisiin mutta tekisivät impact hittejä. Ratsuväki kuitenkin perustuu paljon enemmän kovaa päälle juoksemiseen kuin vaikka ogret. Koska jos ratsuväki ei saa kohdetta murrettua ekalla vuorolla, niin se on oikeastikin pulassa.

[Quintus]

Ovat nuo captainin kommentit valaisevia ja hauskaa luettavaa.(hekotan vieläkin toiseksi viimeiselle viestille tässä ketjussa) tosiaan se on epäaitoa, että puolimetrinen halko nälkiintyneen resupekan käsissä voi olla yhtä hyvä ase kuin karsean kokoinen sotakirves lihaksikkaan testosteronihirviön käsissä. GW ei viitsi tätä paljoa muutella, koska muuten kaikki hankkisivat vain niita parhaita yber-yksiköitä, ja surkeimmat yksiköt jäisivät homehtumaan hyllyille. rahastus nostaa taas päätään.

Tietysti jos asesääntöjä tarkennettaisiin, niin niistä haloista joutuisi varmaankin maksamaan vähemmän kuin kirveistä. Eivät tarkat asesäännöt välttämättä mitenkään sorsi roskaväkeä, paitsi jos ne säännöt on huonosti suunniteltu. Yhdenmukaistetut asesäännöt vain on helpompi muistaa, ja peli on helpompi pitää tasapainoisena. Vapaa hand weapon myös mahdollistaa enemmän konversioita, jos kuitenkin haluaa pitää tyypillä ne aseet kuin sillä sääntöjen mukaan on.

Mutta raskaasta ratsuväestä tulisi minusta pelillisesti mielenkiintoisempia, jos niiden yleistä taistelutehoa vähennettäisiin mutta tekisivät impact hittejä. Ratsuväki kuitenkin perustuu paljon enemmän kovaa päälle juoksemiseen kuin vaikka ogret. Koska jos ratsuväki ei saa kohdetta murrettua ekalla vuorolla, niin se on oikeastikin pulassa.

Hmm... Kannatan tätä viimeistä.

Pohjimmiltaanhan on kyse siitä, että toisilla yksikkötyypeillä tekee paljon, toisilla vähemmän. Sanoa kuitenkin täytyy, että FB on tällä hetkellä "suhteellisen" hyvässä tasapainossa puutteistaan huolimatta. Ongelmaa voitaisiin siis ehkäpä lähestyä myös toiselitakin suunnilta kuin juuttumalla korjailemaan yksittäisen kepin, puukon tai pyssyn sääntöjä. Itselläni on jo pitkään listoja tasapainottamaan ollut olemassa idea edellä manitusta Total War- sarjan Medievalista. Tässä pelissä custom battleissa saman yksikkövalinnan toisto liian monta kertaa johtaa sen hinnan eksponentiaaliseen kasvuun. Systeemi ei ehkä tällaisenaan toimisi Hammereissa (Esim. Gobboarmeijat voisivat olla aika nihkeä kasattava), mutta sitä voisi johonkin rajaan asti soveltaa (Esim. Jokainen haltiakärry neljännen jälkeen maksaa x pistettä enemmän). Ehkä hieman monimutkainen idea monimutkaisesti selitettynä, mutta kertomisen arvoinen kuitenkin.

[meKa]

Ideasta en sitten tiedä, mutta ei armour savejen ingnorausta!

[Vieras]

Ideasta en sitten tiedä, mutta ei armour savejen ingnorausta!

Entä jos vihulaisella on ward save????

[meKa]

Se yrittää sitten seivata? Eihän niistä nyt ole tarkoitus tehdä ylivoimaisia.

[Illidan]

En oikein suostu uskomaan (kuten joku jo totesikin) että esimerkiksi High/Dark Elffien keihäsmiehet, jotka on oikeasti koulutettu sotimaan, olisivat samanlaista roskaa kuin Bretonnian talonpojat.

Öööhh.... pikku kysymys? Mitenkäs väität Peasent Men-at-armseja roskaksi? Nämä maksavat viisi pistettä kipale, peasents vow avustaa jo, ja jos on nihti lähellä, eivät kaadu helposti paniikkiin ja Pole-Armista +1 strenghtiin... En kutsuisi tuota roskaksi.

//Edit: luettuani Kapteenin kommentin sanon: Tuosta eri handweapon ja niiden tehokkuus-jutusta vielä: Tilannetta ollaan ilmeisesti yritetty tasapainottaa huonolla /hyvällä weaponskillillä, iniativella ja strenghtillä... Katsoppa ihan huviksesi Clanratin tehoja verrattuna haltiakeihäsmieheen ja sano kumpi voittaisi klosiksessa.

[Janson]

Öööhh.... pikku kysymys? Mitenkäs väität Peasent Men-at-armseja roskaksi? Nämä maksavat viisi pistettä kipale, peasents vow avustaa jo, ja jos on nihti lähellä, eivät kaadu helposti paniikkiin ja Pole-Armista +1 strenghtiin... En kutsuisi tuota roskaksi.

Siinä taidetaan tarkoittaa enemmänkin tuota fluffipuolta, ettei dragonprincet käy potkimassa ja pakkoverottamassa kuten bretonniassa on tapana.

//Edit: luettuani Kapteenin kommentin sanon: Tuosta eri handweapon ja niiden tehokkuus-jutusta vielä: Tilannetta ollaan ilmeisesti yritetty tasapainottaa huonolla /hyvällä weaponskillillä, iniativella ja strenghtillä... Katsoppa ihan huviksesi Clanratin tehoja verrattuna haltiakeihäsmieheen ja sano kumpi voittaisi klosiksessa.

Eri rotujen statsit perustuvat melko pitkälti 5. editioniin, jossa tuota hand weapon ja kilpibonusta ei ollut. Eli gw tuskin on tehnyt klaaninrotasta haltiaa huonompaa siksi, että se saa hand weaponin ja kilven.

Ja haltia voittaa yksi vastaan yksi taistelussa tod näk. mutta kun 10 haltian hinnalla saa 22(?) klaaninrottaa niin tilanne taitaapi olla jo toinen.

[The Captain]

//Edit: luettuani Kapteenin kommentin sanon: Tuosta eri handweapon ja niiden tehokkuus-jutusta vielä: Tilannetta ollaan ilmeisesti yritetty tasapainottaa huonolla /hyvällä weaponskillillä, iniativella ja strenghtillä... Katsoppa ihan huviksesi Clanratin tehoja verrattuna haltiakeihäsmieheen ja sano kumpi voittaisi klosiksessa.

Vertaapa puolestaan ruosteista puukkoa heiluttavaa skavenia koulutettuun, Estalian terästä heiluttavaan Empiren sotilaaseen. Osittain ideassasi on hyväkin pointtinsa, mutta GW:n tuttuun tyyliin logiikka ei pure paria esimerkkiä pitemmälle.

[Araknofobia]

Piti ihan kirjoittaa jotain kun löytyi näin mielenkiintoinen aihe

Ja keihäitä käytettiin oikeastaan vain kolmen syyn takia,
ne olivat a) halpoja (puukeppi jonka toisessa päässä jotain terävää)
b)niiden käyttö oli helppo opettaa (the sharp end goes in, got it?)
c) niillä ylettää suht pitkälle => toimivat hyvin tiiviissä rivistössä
(eipä paljon nappaa, jos ritarilla on peitsi joka on vielä pidempi, ja panssari, johon keihäs hyvin todennäköisesti katkeaa)

d) Ja olivat osaavissa käsissä tehokkaita miekoin aseistettua muodostelmaa vastaan, juurikin ulottuvuuden takia, lähde; J. Kim Siddorn: Viking weapons & warfare. Siddornin mukaan kahden kilpimuurin kohdatessa vain 3-5 taitavaa keihäsmiestä riittää murtamaan vastustajan muurin.
Siddorn on re-enactori Regia Anglorum ryhmässä, ja ovat testanneet varhaiskeskiajan aseita ja aseen käyttö tapoja. Kaiken kaikkiaan oliko 20-30 vuoden kokemuksen perusteella tehty kirjanen. Ei siis pelkästään akateeminen työ.

..vaan puhuisin kyllä ihan 1-k keihäistä, joilla lyötiin läheltä ja yliolan otteella (toisin kuin pikellä).

Joka on aika heiveröinen tapa taistella 2-3m pitkällä kepillä. Toinen "suosittu" tapa on pitää asetta kainalossa ja tökkiä (luo pistää ja vetää ylös- tai alaspäin) "ala olan otteella". Hopliittien taistelu tavasta taitetaan peistä ilmeisesti aika kiivaasti. Oma lähempi tutustuminen aiheeseen rajoittuu vain Steven Pressfield:in Tuliportit (Gates of Fire) romaaniin, jossa löytyy aika seikkaperäinen ja raaka kuvaus Hopliittien taistelu tavasta. Ali olan otetta käytetään myös Siddorin kirjassa olevissa kuvissa, aikakausi tosin on tuhat vuotta myöhempi.

Itse kaipaisin FB juurikin tällaisia pikku sääntöjä jotka toisivat peliin hieman lisää syvyyttä.
Tyyliin tämä (muttei aivan noin paljon yksinkertaistaen):

The "rock, paper, scissors" formula of generals from 500 bc to 1500 ad went like this:
heavy cavalry over light infantry
light infantry over light cavalry
light cavalry over heavy cavalry and heavy infantry
heavy infantry over heavy cavalry and light infantry

[Vieras]

Mutta sanonpa tässä tällaisen asian: WH:n lähitasitelusta on turha lähteä etsimään logikkaa tai tervettä järkeä. sillä en usko että ennnen vanhaaan rynnättiin vihollisen kimppuun, iskettiin kerran, odotettiin 5 minuttia, torjuttiin vihollisen isku takaisin ja iskettiin uudestaan. ja heavy cavalrikin vaikka lähtee rynäkköön, pysähtyy ja lyö vastustajaa. impact hiteistä ei tietoakaan. olisi se aika hyvä jis se lisättäisiin heavy cavalryyn, mutta entä jos kaksi eri heavy cavalya iskee toisiinsa. enkä usko, että joukot oikeasti vain marssivat pari askelta, pysähtyvät ja odottavat kunnes vootsovät taas liikkua. kiitso ja kumarrus.

[Zekta]

Mutta sanonpa tässä tällaisen asian: WH:n lähitasitelusta on turha lähteä etsimään logikkaa tai tervettä järkeä. sillä en usko että ennnen vanhaaan rynnättiin vihollisen kimppuun, iskettiin kerran, odotettiin 5 minuttia, torjuttiin vihollisen isku takaisin ja iskettiin uudestaan.

Tämä johtuu ehkäpä siitä että oikeat lähitaistelut ovat reaaliaikaisia. Toteutappa sama näillä muoviukoilla... Siitä ei tule kun sutta ja sekundaa. Tämän takia on kehitetty vuorot.