Mitäs turnauksissa kannattaisi kieltää?

[Amazing Slug]

Itse olin hyvin pitkään skeptinen turnaukseen lähdöstä, syynä lähinnä olematon kokemukseni nelosedikasta ja tunne että 40K on karannut figupelinä jonnekin tuonne MtG:n hengenheimolaiseksi.

Muistutan, että nyt puhutaan kumminkin marginaali-ilmiöstä. Turnauksissa Alaitocien, sireeniprinssien (ja jopa armored companyn) yhteenlaskettu määrä on ollut yhden non-chaos-spawn-käden sormilla laskettavissa. Podaavia kirjastotätejä en ole vielä nähnytkään. Mahdollisesti joku 0-1 sellaista meni ohi silmien ja korvien Jyväskylässä...

In taskulamput we trust, Light infantry-IG.

[tube]

Compositiopisteet voisivat olla hyväkin ratkaisu, näkisin mielelläni vielä sellaisen järjestelmän jossa palkitaan niistä yksiköistä jotka eivät käytännössä koskaan pääse turnauksiin (esim. Eldarien Swooping Hawks, Wraithguard, Shining Spears).

Mhh. Idea ei ole kuitenkaan palkita paskan armeijan tekemistä, ja
se, mitkä joukot nimenomaan ovat näitä huonoja riippuu tosi
paljon. Sensijaan jos skenut eivät ole ihan kummallisia, hyvät
jutut ovat lähes aina hyviä.

Todellisia kunnolla konvattuja drop podeja (saatika FW:n
tuottamia) ei varmaan monella ole, joten niiden käyttökielto (jota
ei olla tosissaan suunnittelemassa, FoD on kyllä mestauslistalla
aika kärjessä) ei moneen pelaajaan osuisi traagisesti. Alaitocissa
nyppii varsinkin se, että se ranger disruption ei maksa mitään,
kun taas muut sentään jotain pisteitä älyttömyyksistään joutuvat
pulittamaan.

Jos kopioista ruvetaan sakottamaan, tottakai Necronit sun muut
erikoistapaukset pitää huomioida.

Slugille: Voittoisien Alaitoc-listojen määrä sensijaan on varsin huomattava, mikä on paljon paremmin niiden tehoa mittaava tekijä.


/tube (tänään vähän odottelupäivä...)

[Therion]

Muistuttaisin että vaikka Drop Podeja ei olekaan vielä paljon liikenteessä, uudet SM Terminatorit saa tehtävästä riippumatta aina deep striketä. Kun lähdetään kahdesta Terminator Librarianista FoD:lla ja niiden Terminator Command Squadeista täysillä assault cannoneilla liikkelle, ollaan päästy jo aika pitkälle voittoarmeijan rakentamisessa. Liian pitkälle, varsinkin kun koko loppuarmeija voi olla jalkaväkipainotteinen perus marine shootta.

Alaitoc Disruption on todella typerä, varsinkin neljännessä edikassa. Suurin osa Alaitoc pelaajista onkin rakentanut armeijansa sääntömuutosten takia. Eihän Alaitoc ollut yhtään mitään kolmosessa, kun joka turnauksessa tuli vähintään yksi Rhino rush vastaan joka antoi turpasaunan. Nykyään transporteja ei juuri ole, ja jos escalation heittää vastustajalta kaikki tankit ja eliittijoukot reserviin, kentälle ei jää paljoa. Siitä vähästä mitä sinne jää, Alaitoc heittää puolet reserviin ja pinnaa toiset puolet. Sitten ammutaan tähtitykillä pala palalta vastustaja seulaksi.

Huomauttaisin että Alaitoc on käytännössä ainoa toimiva Eldar variantti neljännessä edikassa, ja sekään ei voi yhtään mitään deep strikeevälle SM armeijalle. Ulthwé toimii juuri ja juuri, mutta kaikki Aspect Warrioreihin perustuva toiminta on täyttä kuraa transport sääntöjen ja screenauksen katoamisen takia.

Itse myönnän käyttäneeni Slaaneshin Daemon Princeä aika monessa turnauksessa, ja en pane pahakseni jos kyseiset minor powerit kielletään turnauksista joissa myös FoD, Drop Podit, Alaitoc, yms mitä vielä voikaan keksiä, on myös kielletty. Tosiasia nyt on kuitenkin se että kun kielletään 5 kovinta juttua, se kuudenneksi kovin on se uusin juttu jolle kukaan ei taas voi yhtään mitään. Kyllä ne neljän ordnancen Iron Warriorit tai kuuden deva/havoc squadin marine porukat alkaa nostamaan kummasti päätään sitten taas, ja oikeastaan mikään ei olekaan muuttunut.

Erinäisten juttujen kieltäminen turnauksista on varmasti ihan hauskaa, jos ei muusta syystä niin ainakin vaihtelun vuoksi. Samat jätkät saattaa voittaa mutta ainakin eri armeijalla. Pitkällä tähtäimellä pitäisi silti pyrkiä toimivaan Army Composition järjestelmään joka palkitsee vähemmän rikkinäisiä armeijoita käyttäviä pelaajia sekä helpommilla vastustajilla että ylimääräisillä turnauspisteillä. Balanssin löytäminen ei ole helppoa, mutta ei suinkaan mahdotonta. WPS AC systeemi jota testasimme järjestämässämme faba turnauksessa ennen joulua oli todella hienosti rakennettu ja toimiva järjestelmä, ja uskon että vaivaa näkemällä sellaisen voi rakentaa myös 40K:n piiriin. Eihän sitä kirjoittaessa tarvitse päättää että mitkä unitit ovat suoraansanottuna paskoja, vaan että mitkä ovat aivan liian hyviä, ja sakottaa sitten niiden liikakäytöstä. Esimerkkinä, kun Alaitoc pelaajan Ranger tai Pathfinder ryhmien yhteismäärä on enemmän kuin kolme, jokaisesta ylimääräisestä unitista sakotetaan X määrä AC pisteitä. Tällä tavoin voidaan myös vaikuttaa armeijoiden ulkonäköön. Olettaen että monipuolisuus on hyvä asia, esimerkkinä mainittakoon että jos jokaisesta deva ryhmästä ensimmäisen jälkeen tulee miinuspisteitä, pelaajan kannattaa ottaa toisena heavynään vaikkapa predatori, ja kolmantena whirlwindi. Sama voi koskea mm Assault Cannon Terminaattoreita, Speedereitä, Kaaoksen ordnancea yms. Turnausjärjestäjät voi sitten itse päättää miten ja kuinka voimakkaasti armeijan kompositiopisteet vaikuttavat turnauspistemäärään. Mitä enemmän rankaistaan juustosta kompositiossa (mitään kuitenkaan kieltämättä) sitä vaikeampi sillä juustolla on voittaa. Koska juustoisten armeijoiden rakentamisen syy on yksinkertaisesti se että niillä pärjää hyvin turnauksissa, tämä muutos vähentäisi kyseisten tylsien armeijoiden määrää radikaalisti.

[Ukkosleka]

Drop podit eivät sinäänsä ole niin pelottavia. Aremija on kuitenkin pienilukuinen ja tulee osissa kentälle. Ei sitä ole niin vainkea voittaa. Mitä FoDiin tulee, se on hyvä. Ei siitä voi muutakaan sanoa. Se vaan ei toimi örkkejä(mob check), mariineita(ATSKNF), tai kaaosta(mocu) vastaan.

[Asdrubael]

Äärimmäisen mielenkiintoinen ketju. Kaikki tuntuvat olevan vahvasti asian puolesta tai vastaan. Itseäni ihmetyttää turnauksissa aiemmin hyvin pärjänneiden ihmisten suuri osuus, jotka nyt kaikki yhdessä haluavat rajoittaa sitä sun tätä. Eipä moista ongelmaa aiemmin ollut ja monet tähänkin ketjuun vastailleet turnauspelaajat ovat pelailleet koko 3 edikan ihan varmasti niin kovilla armeijoilla kuin kirjasta saa irti.

Kaiken kaikkiaan tuntuu, että 4 edikan tultua monella pelaajalla on tullut ihmeellinen negatiivinen asenne 40k:hon ja sen sääntöihin, armeijoihin ja tasapainoon. Samalla samat ihmiset julistavat FB:n suuruutta. En ymmärrä, mutta turnausten osallistujamäärät kertovat myös tästä. Samoin olen huomannut, että todella monet viime edikassa pärjänneet turnauspelaajat eivät ole juuri 4 edikan turnauksiin osallistuneet. Mikä ihme muuttui? Itse olen ainakin tykännyt pelata niin uusilla kuin vanhoillakin säännöillä.

Omana mielipiteenä taasen kerran täytyy sanoa, että itse en kieltäisi mitään, koska en halua rajoittaa ihmisten vapautta tehdä codexin mukaisia armeijoita enkä myöskään estää pelaajaa käyttämästä hankkimiaan figuja. Mutta mitä väliä, jokainen turnausjärjestäjä tekee niin kuin haluaa. Uskon, että porukkaa riittää kyllä jokaiseen turnaukseen. Itselläni peli-ilo ei ole toisten listoista kiinni.

Olen pelannut turnauksissa ja muutenkin paljon Alaitocia vastaan, koska kaverini sattuu moisella pelaamaan ja onhan se aina sellainen taistelu ylämäkeen. Mutta ompahan se samalla aina hemmetin kovaa vääntöä ja tiukkojakin ovat pelit olleet melkein aina. Ja tajuan kyllä, että Alaitoc on todennäköisesti kovin lista tällä hetkellä, jos nyt joku sitä epäilee. Sireeniä pidän lievempänä ongelmana - tosin siihen perustuva demonipommi on vielä näkemättä pelikentällä. FoD - sen kanssa luulisin myös että pystyy elämään, pelissä on aika monta armeijaa johon se ei suoraan tehoa, drop pod marinet tosin kaiken kaikkiaan tuntuvat kovilta, jälleen kerran vain laajempi kokemus puuttuu, kun ei ole vielä näkynyt. AC nyt on nykysäännöillä täysin siedettävä, 3 edikassa se olisi ollut rautaa. Mitä muuta - niin IW tietty, niitä nyt on nähty niin monta, että sitä pitää jo normaalina....ja kai niitä muitakin kovia, riippuu keltä kysytään.

Toivottavasti kukaan ei ota hernettä nenään, se ei ollut tarkoitus, kunhan vain jorisin oman mielipiteeni, jonka painoarvo ei ole toki sen ihmeellisempi kuin muillakaan.

Mika (Iron Hands (ei podeja, ei librarianeja), Eldarit (kesken, kun kaikki valmista pystyy tekemään minkä listan tahansa myös Alaitocin), AC (8 tankkia, kampanjaa varten tehty), Tau (ne vaan on siistejä, juuri ostin, mutta olen Taulla muutaman pelin pelannut)). Aika monta muutakin armeijaa on käsien kautta mennyt ja niillä olen pelannut, turnauksiakin on tullut jokunen järjestettyä.

Peace and out!

[neo]

No miten olisi jos alettaisiin koota täällä sotussa SV Army Composition sydeemiä 40koohon. Runkona toimisi tuo faban samainen joten suurin työ on jo tehty. Sitten pitäisi vain suunnitella yksikkö yksiköltä mitkä modifierit millekkin yksikölle annetaan. Eli suurin työ on edessä mutta onpahan ainakin vakaa pohja jolle työstää..

[Seonnut]

Pistäkää noihin kompositio sääntöihin sellainen, että IG kompositio pistetiä ei koskaan lasketa.

[Armageddon]

Alaitoc Disruption on todella typerä, varsinkin neljännessä edikassa. Suurin osa Alaitoc pelaajista onkin rakentanut armeijansa sääntömuutosten takia. Eihän Alaitoc ollut yhtään mitään kolmosessa, kun joka turnauksessa tuli vähintään yksi Rhino rush vastaan joka antoi turpasaunan. Nykyään transporteja ei juuri ole, ja jos escalation heittää vastustajalta kaikki tankit ja eliittijoukot reserviin, kentälle ei jää paljoa. Siitä vähästä mitä sinne jää, Alaitoc heittää puolet reserviin ja pinnaa toiset puolet. Sitten ammutaan tähtitykillä pala palalta vastustaja seulaksi.

Kaipa tähän asiaan pitää itsekin sanoa jotain. Itse olen henkilökohtaisesti pelannut (viime ropeconia laskematta) jokaisen turnaukseni Alaitocilla. Suurin osa näistä turnauksista sijoittuu viime edikan ajoille, enkä edition vaihtuessa ole tehnyt listaani minkäänlaisia muutoksia. Kumma kun kaverit eivät sanoneet tuolloin mitään (sijojen tiputtua juurikin rusheilta saatujen läksytysten jälkeen, eli eipä tainnut listasta olla huolta kärkipöydille), mutta kun lista sattui hyötymään edition vaihtumisessa hieman, tuntuu kuin kaikki olisivat itkemässä listan "ylivoimaisuutta". Kai edes jollekin on tullut mieleen, että joku on saattanut jopa oikeasti pelata pitkään kyseisellä listalla, eikä suunnitella sitä vain "hyödyntääkseen editionvaihdoksen porsaanreikiä", tai miten vain halutaankaan sanoa?

Myönnän toki, että Alaitoc hyötyi editionvaihdoksessa kun yksi sen pahimmista vastustajatyypeistä, rushit, muuttuivat suurimmaksi osaksi lähes hyödyttömiksi. Lista osaa olla myös todella ilkeä peruspelaajan listoja kohtaan, mutta niin tuppaa olemaan tapana kaikilla muillakin turnauslistoilla jotka kärkipäähän sijoittuvat. Silti pelistä löytyy useita listoja jotka voittavat Alaitocin helpostikin (esim. sireeniprinssin sisältävä chaos, armoured company, deep strikettävät armeijat, jne). Escalation hyödyttää listää etenkin turnauspeleissä entisestään, mutta kun otetaan huomioon esim. se seikka, että esim. CBGT:n jokaisen skenaarion sisältäessä escalationin ei liene kovin suuri yllätys, että kärkeen sijoittui kaksi Alaitocia. Kannattaa myös turnausta järkätessä miettiä mitä special ruleja halutaan sisällyttää kaikkiin skenaarioihin ettei sitten myöhemmin tarvitse bannia listoja, jotka pärjäsivät niissä puitteissa. Itse olin aika yllättynyt em. turnauksen escalation-skenujen määrästä, mutta onhan aiemmissakin turnauksissa voinut huomata erinäisiä piirteitä, jotka suosivat tietynlaisia armeijoita (eikä vastaavanlaisiin toimenpiteisiin ole silti tarvinut/haluttu ryhtyä).

Viime edition aikaisista turnauksista olisi myös hyvä muistaa, että samantyyppiset listat ne kärjessä roikkuivat silloinkin eikä kenellekään tullut mieleenkään alkaa kieltämään listoja ja/tai minmaxausta. Kumma juttu siis, että näihin puututaan vastan nyt, kun samoja pelaajia ei ole näkynyt vähään aikaan 40k-turneissa (tosin taitavat kaikki "hyvät" hammeristit osallistua nykyään vain fb-turneisiin, niin ainakin kuulee sanottavan).

Ja jos nyt jollekin jäi vielä epäselväksi, niin Alaitocia olen pelannut aina ja näin tulen todennäköisyydessä vielä pitkään pelaamaankin (edellyttäen että se vielä uusiutuasta kirjasta löytyy). Muita listoja on mm. slaaneshin demonipommi, csm-shoota ja podimarinet - lähinnä siis näitä millä tuntuu olevan turha lähteä tulevaisuudessa enää ei-GW turnauksiin pelaamaan. Hupipelilistojakin löytyy muutamia, mutta nehän eivät kiinnosta ketään, sillä eihän niillä turnauksissa kukaan kuitenkaan pelaa.

Toivottavasti jaksatte Alaitocia vielä hetken, itse uskon sen muuttuvan radikaalisti tai jopa poistuvan kokonaan uuden kirjan iskeytyessä kauppojen hyllyille.

Ugh.

-Juuso "Armageddon" Pellava

P.S. viesti ei todellakaan ollut suunnattu kenellekään tietylle henkilölle, vaan päästin lähinnä ulos mielipiteitäni armeijoiden mahdollista turnauskieltoa koskien. Kuten moni viisaasti on asian jo ilmaissut, on hankala vetää rajaa siihen mikä lista on loppujen lopuksi "liian juustoinen". Yksi ääni siis armeijoiden kieltoa vastaan.

[Rejector]

Kaikillahan on omat mielipiteensä asiasta ja toin tässä yhteydessä vain esiin oman kyllästymiseni 40kiloiseen. Luulenpa että odotin nelosedikasta jotenkin "tasapainoisempaa" esitystä kuin jota kolmonen oli, sehän oli jo ikivanha ja moneen kertaan purkalla paikattu laitos jonka vähän jo odottikin olevan rikkinäinen ja helposti rikottava systeemi. Sitten kun nelonen ilmestyi ja kaiken piti olla uutta, kiiltävää ja hienoa, alta paljastuikin se sama vanha systeemi muutamalla jipolla höystettynä ja jotenkin tuntui että uusi systeemi antoi entistäkin vapaammat kädet mellastaa säännnöillä. Korostan siis vielä että tämä kaikki on mutu tietoa, en ole tosiaan pelannut kertaakaan vielä nelosella. Jotenkin Warhammer on vain alkanut tuntua tasapainoisemmalta eikä siinä ole niin paljoa mukana tunnetta siitä että jos et ole virittänyt listaasi tappiin saakka, et luultavasti tule voittamaan peliäkään listallasi. Kolmosedikassa pärjäsin jonkinlaisesti tavallisella Eldareiden taktiikalla: latasin armeijan täyteen Starcannoneja ja Wraithlordeja. Kolmosen loppuvaiheilla kaipasin jo dynaamisempaa peliä ja vaihdoin Wraithlordit Falconeihin ja lähärijoukkoihin. Nyt taas tuntuu että Eldareilla ei taas pärjää muilla kuin niillä kolmella Wraithlordilla enkä oikein halua aloittaa sitä vaihetta uudestaan. Tätä taustaa vasten siis 40kiloinen tuntuu vähemmän mielenkiintoiselta kuin Warhammer.

Ehdotukseni niistä "paskoista" yksiköistä perustui yksinomaan sen monotonisuuden tappamiseen mikä tuntuu olevan kovin yleistä kaikissa turnausarmeijoissa. Esim. IW, Alaitoc tai Ulthwé armeijat ovat yleensä yli 90%:sti identtisiä. Tämän kaavan rikkomiseen kaipaisin jotain porkkanaa, vaikkei se välttämätöntä olekaan. Käytin kuitenkin itse jo kolmosedikassa Warp Spidereita, jotka saivat yleisen armahduksen vasta nelosessa, seuraavaan turneeseen yritän todellakin mahduttaa joko Wraithguardin tai Swooping Hawksit, lähinnä hienojen figujen takia. Uskon vakaasti että nämä myös toimivat, eivät täpöllä, mutta edes jotenkuten että saan suostuteltua itseni lisäämään ne jotenkin armeijaan.

-V

[tube]

Itseäni ihmetyttää turnauksissa aiemmin hyvin pärjänneiden ihmisten suuri osuus, jotka nyt kaikki yhdessä haluavat rajoittaa sitä sun tätä. Eipä moista ongelmaa aiemmin ollut ja monet tähänkin ketjuun vastailleet turnauspelaajat ovat pelailleet koko 3 edikan ihan varmasti niin kovilla armeijoilla kuin kirjasta saa irti.

Henk koht olen sitä mieltä, että kun on nähnyt riittävän monta all-
out -turnausta, olisi kiva nähdä välillä turnaus, jossa pelataan
vähän erilaisilla armeijoilla. Alkuaikoina vaikka mikä oli kiellettyä,
mutta välillä siirryttiin kompositiottomaan kaikki sallittu -menoon.
Olisikohan nyt taas aika vähän tuulettaa ympäristöä?
Kampanjahenkiset tapahtumat eivät armejoita paljoa muuttaneet
(summer of cheese), joten jos sitten vähän väkisin.

Selvyyden vuoksi sanottakoon, että Alatoc-listaa ei ainakaan me
olla kieltämässä, vaan poistamassa se Ranger Disruption taulukko,
joka on todellinen malliesimerkki ilmaisesta varsin voimakkaasta
lisästä, jonka jokin varianttilista saa. Alaitoc ei myöskään
käytännössä menetä mitään, mikä entisestään tekee siitä
kovemman. Kaikki muut keksimänit armeijat sentään joutuvat
maksamaan kovista jutuistaan pisteitä (ehkä liian vähän)
tai menettävät jotain "hyviä" optioita (Black Templarit).

Sinänsä siis kenenkään armeijasta ei tule käyttökelvotonta
(rangereita ja pathfindereitä saa tuoda, demoniprinssit edelleen
temmeltävät ja kirjastotädit saavat muitakin voimia kuin FoD:n).

Toisekseen mun mielestäni - joka perustuu toki aika pieneen
otokseen - 4. edikan myötä ne pari äly kovaa listaa ovat selvästi
kovempia kuin aiemmin ne älykovat listat. Terävimmän kärjen
viilaaminen voisi tehdä hyvää peli-ilmastolle.

Ja loppuun: Henk koht olen sitä mieltä, että 4. laitos on paaaaljon
kolmosedikkaa parempi ja selkeämpi, eikä pelissä ole sinänsä
mitään vikaa.


/tube

[Black scars]

Toivottavasti jaksatte Alaitocia vielä hetken, itse uskon sen muuttuvan radikaalisti tai jopa poistuvan kokonaan uuden kirjan iskeytyessä kauppojen hyllyille.

Sinällään hyvä mainita tuokin seikka. Alaitocin riehakkuus tyssännee seinään, kuten niin monelle muullekin "olin liikaa valokeilassa viime edikassa" -listalle on nähty käyvän. Niin ollen voi olla hyväksi antaa samoojille hetken huumaa ja voitokkaita pelejä, sitten jälkikäteen alaitocpelaajat voivat osallistua keskusteluun aiheesta "kerran sotureita".

Kaiken kaikkiaan tuntuu, että 4 edikan tultua monella pelaajalla on tullut ihmeellinen negatiivinen asenne 40k:hon ja sen sääntöihin, armeijoihin ja tasapainoon. Samalla samat ihmiset julistavat FB:n suuruutta.

Omalla kohdallani tuo perustuu ainakin motivaatiopohjan rakentamiseen, eikä niinkään pelin hylkäämiseen. Kun vähän aikaa miettii peliä asenteella "huoh", niin sitten jossain vaiheessa huomaa "tää onkin ihan jees" ja taas ollaan kuin mullit kesälaitumella pelaamassa. Noin on käynyt aiemminkin. Pelattuani neljä peliä viime edikkaa, olin jo myymässä armeijoitani (ja myinkin osan). Dark eldareilla ampui nidit ja templarit atomeiksi, toisen vain kerätessä nappejaan pois, tuntui myös peli ikävältä. Sitten pelasin kaveria vastaan tyyliin "tehdään kaksi armeijaa sun marineista", joten listat olivat sanomattakin melko sekavia, mutta peli sitäkin hauskempaa.

Eipä moista ongelmaa aiemmin ollut ja monet tähänkin ketjuun vastailleet turnauspelaajat ovat pelailleet koko 3 edikan ihan varmasti niin kovilla armeijoilla kuin kirjasta saa irti.

Täytän ehdot, olen turnauspelaaja ja kirjoittelen tähän ketjuun, eli vastaan myös väitteeseen. Mutta 3rd. editionin aikaa en missään vaiheessa käyttänyt turnauksissa "pahinta mahdollista", en ainakaan omasta kokemuspiiristäni poimittuna. Pelitestattuina oli kyllä reservissä neljä tai viisi "peliteknistä hirviötä", mutta ne olivat tylsiä tai niillä ei muuten vain olisi kehdannut pelata, joten käyttämättä jäivät. Lähinnä erittäin viritetty lista oli Ropecinin IH, mutta siinäkin oli MM razoreita rasitteena ja kovuus perustui lähinnä hassuun re-roll aloitteeseen (muutenhan IH oli perusmarineita).

Samoin olen huomannut, että todella monet viime edikassa pärjänneet turnauspelaajat eivät ole juuri 4 edikan turnauksiin osallistuneet. Mikä ihme muuttui?

Siinä kai ongelma onkin, mikään olennainen ei muuttunut, mutta olennaista jäi pois. Minulle 40k:ssa "kovaa listaa" on aina edustanut ampuminen, sillä ampuvalla armeijalla ei normaalia huonompi tuurikaan juuri haittaa. Poikkeuksena SW "screenirush" (Toimi BTW BT versiona hieman heikommin), jota en tosin missään vaiheessa kentillä täysiverisenä nähnyt. Tulituella varustettu hyökkäävä armeija oli mielenkiintoinen vaihtoehto. Puhdas shootta oli kovempi, mutta myös tylsempi vaihtoehto. En jaksa nyt ryhtyä mihinkään juupas/eipäs väittelyyn, joten pohjaan väittämäni puhtaasti omiin kokemuksiin ja kokeiluihini viime edikan ajoilta.

-E-

[Asdrubael]

Samoin olen huomannut, että todella monet viime edikassa pärjänneet turnauspelaajat eivät ole juuri 4 edikan turnauksiin osallistuneet. Mikä ihme muuttui?

Siinä kai ongelma onkin, mikään olennainen ei muuttunut, mutta olennaista jäi pois. Minulle 40k:ssa "kovaa listaa" on aina edustanut ampuminen, sillä am
puvalla armeijalla ei normaalia huonompi tuurikaan juuri haittaa. Poikkeuksena SW "screenirush" (Toimi BTW BT versiona hieman heikommin), jota en tosin missään vaiheessa kentillä täysiverisenä nähnyt. Tulituella varustettu hyökkäävä armeija oli mielenkiintoinen vaihtoehto. Puhdas shootta oli kovempi, mutta myös tylsempi vaihtoehto. En jaksa nyt ryhtyä mihinkään juupas/eipäs väittelyyn, joten pohjaan väittämäni puhtaasti omiin kokemuksiin ja kokeiluihini viime edikan ajoilta.

-E-

Ei ole varmastikaan mielekästä antautua eipäs/juupas väittelyyn niinkuin totesit. Listojen kovuus on aina suhteellista ja teoreettista hammeria voi harrastaa päivät pitkät sen johtamatta mihinkään. Muutenkin sanon taas kertaalleen, että en usko rajoittamisen/ei rajoittamisen kummankaan tuovan ongelmia turnausten järjestämisen suhteen, molempiin varmaankin riittää porukkaa ja saadaanhan sitten vaihtelua aikaiseksi. Katsotaan mihin homma kehittyy ja toivotaan, että entisen edikankin kovat turnausjyrät palaavat vielä näyttämölle, jotta pääsee taasen ottamaan mittaa taistelukentillä.

Mika

[tneva82]

Mikä ihme muuttui? Itse olen ainakin tykännyt pelata niin uusilla kuin vanhoillakin säännöillä.

Säännöt jotka tappoivat transportit mutta eivät haitanneet static ampumista yhtään(ja ergo itseasiasiassa teki paremman koska pahin vastus sille, rhino rush, katosi).

En tiedä sinusta mutta pysytään paikallaan ja ammutaan ei ole kovinkaan hauskaa.

Kumpikaan peleistä ei ole täydellisiä mutta fabassa on rikkinäisiä asioita vähemmän eikä säännöt suosi yhtä pelityyppiä NIIN pahasti kuin 40k:ssa.

tneva82 - orks(kerää pölyä), chaos marines

[tneva82]

Sitten kun nelonen ilmestyi ja kaiken piti olla uutta, kiiltävää ja hienoa, alta paljastuikin se sama vanha systeemi muutamalla jipolla höystettynä ja jotenkin tuntui että uusi systeemi antoi entistäkin vapaammat kädet mellastaa säännnöillä. Korostan siis vielä että tämä kaikki on mutu tietoa,

Vaan valitettavan totta. Sama systeemi johon on lisätty entistä enemmän purkka ja teippi korjauksia. Olisivat älynneet tehdä koko homman puhtaalta pöydältä ja olisi ollut selkeästi parempi.

[Asdrubael]

Mikä ihme muuttui? Itse olen ainakin tykännyt pelata niin uusilla kuin vanhoillakin säännöillä.

Säännöt jotka tappoivat transportit mutta eivät haitanneet static ampumista yhtään(ja ergo itseasiasiassa teki paremman koska pahin vastus sille, rhino rush, katosi).

En tiedä sinusta mutta pysytään paikallaan ja ammutaan ei ole kovinkaan hauskaa.

Kumpikaan peleistä ei ole täydellisiä mutta fabassa on rikkinäisiä asioita vähemmän eikä säännöt suosi yhtä pelityyppiä NIIN pahasti kuin 40k:ssa.

tneva82 - orks(kerää pölyä), chaos marines

Ei uusi editio ole missään nimessä mennyt istu ja ammu suuntaan, mieluumminkin on nähty mielestäni monipuolisempia listoja kuin viime edikassa. Transportit uusi systeemi tappoi kyllä, mutta niitähän vilisikin viime edikassa pilvin pimein (niiden ampuvien lisäksi). Nyt heput toimitetaan perille eri tavoilla, jos lähistellä halutaan. Ja tulee muistaa, että myös lähis parani (ja älä ala tnev ensimmäisenä taas marisemaan kuinka heppusi jäävät avomaastoon lähiksen jälkeen, kaikkeahan voi vääntää näin.)

En fantsusta yhtä hyvin tiedä, mutta itselläni tulee mieleen heti seuraavia oikein fantsun arkkiasioita:

-otetaan 4 necroa ja muut vakioroskat ja sitten turneeseen
-otetaan skaveneita, täysi setti magiaa ja sotakoneita (WLC, jezzailit, ratling gunit) ja sitten turneeseen
-otetaan kaaos ja siihen tzeentchin lordi loharilla ja 3+ wardi molemmille, ympärille muuta että saadaan magianoppia ja eikun turneeseen
-otetaan tzeentchin demonilegioona ja taas hitosti magiaa, pistetään kaikki menemään hiton lujaa ja eikun turneeseen
-otetaan örkit ja gobot ja täysi määrä magiaa!, sitten päälle paljon massaa ja eikun turneeseen
-empire ja täysi määrä sotakoneita ja magiaa ja taasen turneeseen!

jne. jne. samanlaista kopiointia ja maksimointia ja varsinkin magia vaatii vastustajaa aivan väkisin muuttamaan listaansa, jos aikoo pärjätä eli ihan samoin kuin 40k:n puolella on pakko varautua tiettyihin asioihin. Ihan samanlaista nopanheittelyä, jos multa kysytään. Ja jos nyt joku sanoo, että voihan fantsussa muullakin pärjätä niin eihän se asia 40k:n puolellakaan nyt ihan niin yksinkertainen ole kuin on esitetty.

[Rejector]

-otetaan 4 necroa ja muut vakioroskat ja sitten turneeseen
-otetaan skaveneita, täysi setti magiaa ja sotakoneita (WLC, jezzailit, ratling gunit) ja sitten turneeseen
-otetaan kaaos ja siihen tzeentchin lordi loharilla ja 3+ wardi molemmille, ympärille muuta että saadaan magianoppia ja eikun turneeseen
-otetaan tzeentchin demonilegioona ja taas hitosti magiaa, pistetään kaikki menemään hiton lujaa ja eikun turneeseen
-otetaan örkit ja gobot ja täysi määrä magiaa!, sitten päälle paljon massaa ja eikun turneeseen
-empire ja täysi määrä sotakoneita ja magiaa ja taasen turneeseen!

jne. jne. samanlaista kopiointia ja maksimointia ja varsinkin magia vaatii vastustajaa aivan väkisin muuttamaan listaansa, jos aikoo pärjätä eli ihan samoin kuin 40k:n puolella on pakko varautua tiettyihin asioihin. Ihan samanlaista nopanheittelyä, jos multa kysytään. Ja jos nyt joku sanoo, että voihan fantsussa muullakin pärjätä niin eihän se asia 40k:n puolellakaan nyt ihan niin yksinkertainen ole kuin on esitetty.

Tähän sopii oikeastaan törkeä rip off kunniotetun The Captainimme JCL5 turnauskokekmuksista:

FB
Liikkeellä oli vanha tuttu Slaanesh-demonilegioonani. KoS, Herald tissimadolla ja Rapturous standardilla, 2 blokkia jalkademonetteja, yksi ratsastavia, 3 pleasureseekeria ja kärry.

1. kierros, haastematsi Grondin skaveneita vastassa. 10 magialeveliä hirvitti, kun minulla oli neljä dispelliä ja yksi spell breaker. Onneksi Grondin magia teki enemmän tuhoa itselleen kuin minulle, Grey seer ja kaksi engineeriä itsemurhasivat warppisalaman ja tokeneiden sekakäytöllä. Vuoron 3 alussa peli näytti massacrelta minulle, kun joukkoni pääsivät chargaamaan mielin määrin.

No sitten se Kössi töpeksi ja tappoi klosiksessa kuudella S6 attackilla yhden skavenin. Hävisin musikantille ja heitin 11 instabilityyn (BSB juoksi väärällä puolella kenttää kiusaamassa stormvermineitä ja jezzaileja). Vieressä hilluneet mounted daemonettet heittivät 12. Skavenien vastahyökkäys osui chariottiini, joka hävisi combatin yhdellä ja heitti instabilityyn 12... Ja kuka väitti, että minä heitän pelkkiä ykkösiä? Rotat olivat jo onneksi huvenneet paniikkiaaltoihin, joten voitin tiukasti minorilla Kössin törttöilystä huolimatta.

Tätä olen yrittänyt sanoa, fabassa ainakin tuntuu olevan aina jonkinlainen mahdollisuus voittoon, olivat vastakkaiset armeijat minkälaisia vain. Tuossa skavenit edustivat kovaa turnausjyrää, Slaaneshin demonilegioonaa kuvailisin lähinnä hienoksi armeijaksi jolla ei yleensä lähdetä turnausta voittamaan. 40 kiloisessa vaan tuntuu siltä peli on jo päätetty armeijalistoja tehdessä, itse pelaamisen ollessa sitä rituaalinomaista noppien viskolua. Tämä on harmi, sillä pidän 40 kiloisen ilmapiiristä ja figuista huomattavasti. Pelisysteemi vain suosii liikaa tietynlaisten armeijoiden tekoa.

-V

[Asdrubael]

Ja jos nyt joku sanoo, että voihan fantsussa muullakin pärjätä niin eihän se asia 40k:n puolellakaan nyt ihan niin yksinkertainen ole kuin on esitetty.

@Rejector: Teit nyt juuri näin vastatessani minulle eli yksinkertaistit. Voisin varmaankin kaivaa jostakin turnausraportista vastaavan 40k-raportin, jossa Alaitoc piestään, mutta mitä se auttaa? Samoin voisin kaivaa aika monta FB-raporttia, jossa todetaan kuinka se ja se meni läpi armeijasta niin että kolisi ja ei ollut mitään mahdollisuuksia. Loputon suo, kysymys on kuitenkin makuasiasta FB:n ja 40k:n välillä. Kun sinut nyt muutamasta turneesta tunnen niin tiedän, että olet asiallinen ja mukava heppu vastustajana ja pelaan koska tahansa kumpaa peliä vain sinua vastaan, oli sulla mikä lista tahansa. Eli pointtini on, että onhan tämä pelillinen nautinto myös pitkälti niistä ihmisistä kiinni ketkä pelaavat niillä listoilla.

EDIT: näytän muuten olevan lähes ainoa, joka jatkaa näitä höpinöitä 40k:n iloista ilman rajoituksia, joten yleinen mielipide lienee sitten selvä.

[spjarv]

Mahdatko Adsrubael olla nyt hieman turhan herkkä fantasy battle-vertauksiin. Omassa tekstissäni jota lainasitkin en tietääkseni viitannut mitenkään fabaan. Mielestäni olen oikeutettu sanomaan, että 40k:ssa on selkeitä epätasapainoisuuksia, ja sitä ei kukaan muu tässä ketjussa ole edes pyrkinyt kiistämään. Niitä on myös fantasybattlessa, mutta täällä keskustellaan nyt 40k'sta, joten voitaisiin jättää faba ulos kun en sitä koittanut esiin provoilla.

Hyvien/isojen/voittavien pelaajien siirtyminen fantasyyn on myös uskoakseni pienen piirin ilmiö, samat tyypit ainakin täälläpäin sitä pelaavat kuin ennenkin. Itse pelaan uuden edition 40k'ta mielelläni, mutta jostain syystä turnauslistat ovat käyneet tylymmän näköisiksi. Johtuisikohan sitten siitä, että rhinorushia vastaan pystyin yrittämään pelaamalla tai skenaarion avustuksella vielä kohtuullista tulosta, mutta viimeaikoina pizzapatterit, tähtikanuunat ja niskaan tippuvat kirjastonhoitajat poistavat figuni pöydältä, erityisesti nyt kun kuljetuskalusto on säännöillä kastroitu.

Koen siis uudet powerlistat masentavampina kuin vanhat, eli uuden edition myötä ero normaalin ja viritetyn listan välillä on mielestäni kasvanut. Tämä kaikki perstuntumalta, tietenkin. Siksi suhtaudun nykyisin aiempaa suopeammin erilaisiin YHDEN TURNAUKSEN pituisiin kokeiluhenksiin rajoituksiin, joilla voidaan sekoittaa pakkaa ja kannustaa luovuutta. Vaikka "aina löytyy sitten se seuraavaksi paras juttu" niin tämä harrastus vaatii kuitenkin senverran panostusta ennenkuin uusi armeija on valmis, että jotain variaatiota syntyy väkisinkin, ja onhan se mukavaa palkita mieluummin henkilö joka keksii nopeiten uuden metagamen voittoarmeijan kuin se henkilö, joka pelaa koko 4. edition ajan samalla voittoarmeijalla.

</rant>

[Rejector]

Ja jos nyt joku sanoo, että voihan fantsussa muullakin pärjätä niin eihän se asia 40k:n puolellakaan nyt ihan niin yksinkertainen ole kuin on esitetty.

@Rejector: Teit nyt juuri näin vastatessani minulle eli yksinkertaistit. Voisin varmaankin kaivaa jostakin turnausraportista vastaavan 40k-raportin, jossa Alaitoc piestään, mutta mitä se auttaa? Samoin voisin kaivaa aika monta FB-raporttia, jossa todetaan kuinka se ja se meni läpi armeijasta niin että kolisi ja ei ollut mitään mahdollisuuksia. Loputon suo, kysymys on kuitenkin makuasiasta FB:n ja 40k:n välillä. Kun sinut nyt muutamasta turneesta tunnen niin tiedän, että olet asiallinen ja mukava heppu vastustajana ja pelaan koska tahansa kumpaa peliä vain sinua vastaan, oli sulla mikä lista tahansa. Eli pointtini on, että onhan tämä pelillinen nautinto myös pitkälti niistä ihmisistä kiinni ketkä pelaavat niillä listoilla.

EDIT: näytän muuten olevan lähes ainoa, joka jatkaa näitä höpinöitä 40k:n iloista ilman rajoituksia, joten yleinen mielipide lienee sitten selvä.

Tiedän että tein juuri niin, mutta kun se kapun raportti sattui niin sopivasti silmään...

Tarkoituksenani ei tosiaan ollut alkaa jankuttaa toisen systeemin oletetusta paremmuudesta, yritin vain selvittää miksi nykyään pelaan mieluummin fabaa kuin 40K:ta. Tämän sanottuani lähdenkin pelaamaan ekaa nelosedikan peliäni ja toivottavasti todistan itselleni olleeni väärässä pelin puuduttavuudesta.

-V

[Asdrubael]

Mahdatko Adsrubael olla nyt hieman turhan herkkä fantasy battle-vertauksiin. Omassa tekstissäni jota lainasitkin en tietääkseni viitannut mitenkään fabaan. Mielestäni olen oikeutettu sanomaan, että 40k:ssa on selkeitä epätasapainoisuuksia, ja sitä ei kukaan muu tässä ketjussa ole edes pyrkinyt kiistämään. Niitä on myös fantasybattlessa, mutta täällä keskustellaan nyt 40k'sta, joten voitaisiin jättää faba ulos kun en sitä koittanut esiin provoilla.

Olen varmasti herkällä, koska itseäni ihmetyttää, miksi niin yleisesti väitetään fantsun olevan jotenkin niin paljon hienompi peli kaikin puolin, mutta perustelut ovatkin sitten toinen juttu. Siksi asia tulee väkisin pintaan, kun taas hyökätään 40k:ta vastaan kokeneella turnausporukalla. Mutta jätetään nyt se pois.

Hyvien/isojen/voittavien pelaajien siirtyminen fantasyyn on myös uskoakseni pienen piirin ilmiö, samat tyypit ainakin täälläpäin sitä pelaavat kuin ennenkin. Itse pelaan uuden edition 40k'ta mielelläni, mutta jostain syystä turnauslistat ovat käyneet tylymmän näköisiksi. Johtuisikohan sitten siitä, että rhinorushia vastaan pystyin yrittämään pelaamalla tai skenaarion avustuksella vielä kohtuullista tulosta, mutta viimeaikoina pizzapatterit, tähtikanuunat ja niskaan tippuvat kirjastonhoitajat poistavat figuni pöydältä, erityisesti nyt kun kuljetuskalusto on säännöillä kastroitu.

Koen siis uudet powerlistat masentavampina kuin vanhat, eli uuden edition myötä ero normaalin ja viritetyn listan välillä on mielestäni kasvanut. Tämä kaikki perstuntumalta, tietenkin. Siksi suhtaudun nykyisin aiempaa suopeammin erilaisiin YHDEN TURNAUKSEN pituisiin kokeiluhenksiin rajoituksiin, joilla voidaan sekoittaa pakkaa ja kannustaa luovuutta. Vaikka "aina löytyy sitten se seuraavaksi paras juttu" niin tämä harrastus vaatii kuitenkin senverran panostusta ennenkuin uusi armeija on valmis, että jotain variaatiota syntyy väkisinkin, ja onhan se mukavaa palkita mieluummin henkilö joka keksii nopeiten uuden metagamen voittoarmeijan kuin se henkilö, joka pelaa koko 4. edition ajan samalla voittoarmeijalla.

</rant>

Terävin turnauskärki aivan muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta suosii tänä päivänä fantsua 40k:n sijaan, jos on toinen valittava. Kyse ei ole pienen piirin asiasta (vaikka eiväthän nämä turnauspelaajapiirit isot ole alun alkaenkaan).

Omasta mielestäni tämän edikan pahat listat ovat ihan yhtä masentavia kuin edellisenkin, mutta tottakai tässä on taas kysymys mielipiteestä. Viritetty lista on kuitenkin aina putsannut sen hupilistan. Ja tuo ketä halutaan turnauksessa palkita on samoin täysin mielipidekysymys, ei kai sillä sen enempää välttämättä arvoa ole, osaatko vääntää nopeasti uusiin olosuhteisiin listan, ostaa, kasata ja maalata figut vai pelaatko aina sillä ainoalla ja samalla, jonka olet joskus kasaan saanut?

EDIT: Omalta osaltani lopetan tähän, koska kysymys nyt kuitenkin on mielipideasiasta. Tuntuu siltä, että useat kannattavat erilaisia rajoituksia ja varmaan niitä sitten kokeillaan. Ehkä muissa turnauksissa saa sitten pelata ihan täydellä codexilla (ainakin omissamme). Oli mukava vaihtaa ajatuksia ja hieman kalistella sapeleita monen tutunkin kaverin kanssa! Ei siis pahalla, puolin eikä toisin.