Hyväksi havaitun konseptin jatkuva matkiminen

[Blackguard]

Summon Horde
Tzeentchin Demonihärdelli

Tarviiko muuta sanoa?

Kun joku on kerran voittanut tämmöisellä jotain, niitähän tulee lisää. Tuppaa vaan turnauksissa tulemaan aina samaan pohjaan perustuvat listat, eri käyttäjillä. Kun Fang voitti Tzeentchin Demonilegioonallaan JCL:n niitä ei näkynyt vielä paljoa yhtään, nyt yks sun toinenkin on tekemässä semmoista listaa. Missä DE:t, Full Khornet, Strigoit, Necrarchit? Kaikilla tuppaa olevan vain samanlainen "muotilista" hieman eri tavalla sovellettuna.

Miksi annetaan muiden keksiä sinulle toimiva armeija?!

Lopetetaan tämä onneton tilitys tähän. Kommentoikaa!

[mEnths]

No ainakin Tzeenchin demonilegioonasta ei kovin montaa väkerrystä saa aikaiseksi (ainakaan toimivaa sellaista) saati mistään muustakaan demonilegioonasta. Kaikki legioonat ne tuppaavat olevan samanlaisia ja itselläni oli tuollainen Tzeenchin demoniarmeija kehitteillä heti kun SoC listat ilmestyivät Mutta olet kyllä oikeassa... Tuollaista tuppaa tapahtumaan, että kun joku löytää toimivan armeijacombon niin heti kaikki ovat sitä samaa tekemässä tai vääntämässä siitä jotain omaansa.

[Nikodent]

Niin joillekin irtoaa iloa eri asioista pelaamisessa. Toiset tykkää voittaa toiset tykkää pelailla ihme virityksillä toiset taas haluaa pelata kikkailu armeijoilla jne.
Suurimmalla osalla ei tunnu riittävän pitkäjänteisyyttä ongelmien ratkaisuun, vaan haluavat valmiin muotin jonne mätkitään valmiit palikat. Ilmeisesti nämä pelaajat jotka plagioivat armeijansa muilta eivät jaksa vaivata päätään valinnoilla ja pisterajoilla. Eivätkä monet viitsi pohtia taktiikoitaanakaan tämän näkee taktiikka osion täyttymisestä jä kysymysten "XvsY apuva" määrästä. Kuitenkin kyseiset pelaajat haluavat pärjätä näin ollen kannattaa kopioida jokin hyvä lista ja pelatasallä. Näistä listoista syntyy muotilistoja sitten kun näitä kopiokoneita on tarpeeksi paljon.
Itse pidän armeija vaihtoehtojen pyörittelystä ja erillaisten listojen tehtailusta. Tosin kun olen saanut jotenkuten toimivan kokoonpanon kasaan pelailen sitten sillä. Taktiikoidenkin pohdiskelu vie oman aikansa ja tuottaa huvinsa. Minusta on mukava käyttää oma aikansa pelinjälkeen siihen, että pohtii mikä meni vikaan ja miksi. Tämän jälkeen koittaa korjata virheensä teoriassa ja toivoa että ideat toimii myös käytännössä. Aloittelinkin jokinaika sitten 40k:n ja pelasin enimmäisen ison pelin viimeviikolla ja turpaan tuli niin että soi, mutta nyt kyllä taidan tietää tasan ja tarkkaan miksi ^^.
Fabaa sitten pelailenkin kääpiöillä ja mortal nurgle armeijalla jota on höystetty demoneilla ja pedoilla. Mm. Exalted Daemonilla. Molemmat eivät mitään varsinaisia muoti ihmetyksiä, tosin jos katsotaan vaan nurgle, tzeetsh, slaanesh ja khorne armeijat niin mortal demoonilegioonat kuin peto hordet samaa "kaamos kastiin" niin silloin toinen armeijoistani on massakopiomuotimegablastahastajollaisellaeikannattaisipelatakunkaikkimuutkintekeeniin.

[Sìlentium]

Tuohon listaan voisi lisätä Seer Councilin (pelaan sillä itsekin!!).. Tämä sama asia toistuu aina.. Jos löytyy toimiva asia niin kyllä sitä pitää muidenkin käyttää..

[Zymeth Salkir Dkhan]

Itselläni oli Tzeentchin demonipoppoo kasassa jo ennen Stromin alkua (paljon wanhoja figuja) ja mortal kaaokseni pyrkii välttämään klosista. Toimivia komboja on kuitenkin rajallinen määrä, joten kopioita tulee pakostakin vastaan.

[ErrSol]

Kun Fang voitti Tzeentchin Demonilegioonallaan JCL:n niitä ei näkynyt vielä paljoa yhtään, nyt yks sun toinenkin on tekemässä semmoista listaa.

Huomauttaisin, että Jyväskylän lisäksi Tzeentchin demonilegioonalla on voitettu myös Kuopion turnaus. Ja Hyvinkään. Ja Turun Fanatic. Ja lähes joka toinen Mustan Suden turnaus. Eli prosentuaalisesti tällä listalla on viety viime aikojen FaBa turnauksista ylivoimaisesti suurin osa. Ehkä pelaajat kuvittelevat, että koska tällä on voitettu niin paljon turnauksia, niin listalla ei tarvitsisi osata pelata; "Teen Tzeentchin demonilegioonan, niin voitan varmasti." Mikäs siinä, kokeilkoot onneaan. Varmasti kokenut pelaaja tuleekin voittamaan moniakin pelejä. Varmaa voittoa tavoittelevat saattavat kyllä pettyä pahasti...
Toisaalta, kuten sanottiinkin jo, Tzeentchin demonilegioonasta ei saa kovin montaa erilaista varianttia rakennettua, mikäli toimivaa listaa yritetään tehdä. Eli jos joku haluaa tehdä sellaisen ihan vain omasta päätöksestään, niin hänet leimataan oitis turnauslistojen kopioijiksi. Vaikka ei sitä todellisuudessa olisikaan.
Legioonahan on ikään kuin vanhojen turnausarmeijoiden löyöyttämiseen tehty. Summonhorde ja Seer council ovat useimmiten melko helisemässä demoneita vastaan, mikä saattaa osaltaan vähentää näiden listojen määriä. Eli ei ihan huono kauppa loppujen lopuksi.
Itse olen pelaillut legioonalla noin vuoden nyt (eli aloitin kauan ennen kuin armeijalista julkaistiin - rakensin listani huhujen perusteella, ja se osoittautuikin loulta lähes lailliseksi!), ja yhteenlasketut tappioni voitaneen edelleen laskea kahden käden sormilla. Ja jos minä pystyn siihen, pelottaa ajatuskin, miten muilla tulee menemän.

[Minastir]

Kröhöm, olen juuri aloittamassa Tzeentchin demonilegioonalla peluuta ja haluaisin sanoa pari sanaa.

Armeijavalinta?
No, halusin haltioideni 4 bolttiksen listaani kyllästyneenä jotain, joka toimisi hieman erilailla kuin "ammutaan loitsitaan ja odotellaan vastustajaa" - helffit. Tämä pistää miettimään, Mikä armeija ei ammu, mutta loitsisi kovaa, sillä pidän taikomisen konseptista. Tämä pienentää mahdollisuudet kaaokseen, vampire countseihin ja liskoihin.
Sitten tutkailemaan peliporukan muitten jäsenten armeijoita: vampire counts löytyy joka toiselta pelaajalta, liskot parilta, mutta kaaos loistaa poissaolollaan yhtä Khornea ja The Captainin Slaanesh legioonaa lukuunottamatta.
Turnausliskojen kammottavuudesta sain tarpeekseni Kuopion turnauksessa Jamopoweria vastaan. Joten jäljelle jäi kaaos.
Jumalan valinta oli yksinkertaista. Fluffillisesti magia = Tzeentch, eli valinta oli selvä.
Lopullisen taistelun demonien ja mortalin välillä ratkaisi yksinkertaisesti demonien tyylikkäämmät figut.
Eikä tämä tarkoita sitä, etten valitsisi myös hyvä n turnausmenestyksen takia, toki sillä armeijalla on kivempi pelata, jolla voi voittaa, kun sellaisella, jolla häviää aina.

Eli en häpeä yhtään aloittaa pop-armeijaa.

EDIT:

Kun Fang voitti Tzeentchin Demonilegioonallaan JCL:n niitä ei näkynyt vielä paljoa yhtään

Mitä ihmettä höpötät? JCL:ssä oli vaikka kuinka monta Tzeentchin, enemmän tai vähemmän muovailuvahamaista, legioonaa.

[Amazing Slug]

Toistan itseäni ja muita:
Warhammerissa ei ole niin paljoa optimoimisvaraa, että merkittävästi erilaisia listoja syntyisi samasta armeijasta, kun tehoa tavoitellaan. Kaikki osaavat kyllä ihan itsekin keksiä ne summonhordet ja warpathit ja chariot armeijat. Pieniä yksityiskohtia voi sitten katsella toisten listoista.

Jos joku muksu ei oikeasti ymmärrä, mikä on hyvää, niin hänen sietääkin kopioida. Voin jopa käskeä ja yllyttää häntä siihen. Ei se muuten opi, eikä sillä ole pienintäkään jakoa ketään vastaan. Minua säälittää kaikki keihäshaltiat, raudanrikkojat tms. jalkaväki pelikentällä.

Se Tzeenchin legioona voittaa Sudessa, koska pikun armeija on niin hienosti värjätty. Lisäksi pikulla on joku sairas kyky saada aina vastaansa jotain hevletin elffejä. Tulisi nyt kerrankin mua vastaan, niin katsottaisiin mistä kaapista kana pissii .

[hyytelöperuna]

Kyllähän sitä voi tehdä ties minkälaisia min/max listoja, Tzeenchin kohdalla se ihana fly sääntö on maksimoitu. 20" kaikkiin suuntiin lentävät, taikaa ja muuta ampuvat otukset ovat vain niin kovia tiukoissa muodostelmissa meneviä rykmenttejä vastaan. Lisäksi magian maksimoiminen on aika katala temppu, tässä edikassa magia on vaan mitä on. Tätä vastaan pitäisi tehdä juuri tätä vastaan soveltuvat lista, mutta turnauksessa vain tiettyä armeijaa vastaan soveltuvat listat ovat eivät toimi yleensä.

Kyllähän se voi ärsyttää jos sama henkilö tai sama kokoonpano armeijasta voittaa lähes jokaisen turneen. En tiedä, mutta hauskaahan sitä ollaan pitämässä. jollekulle on hauskaa pelata heikkotehoisilla mutta fluffikailla armejoilla, jotkut taasen tykkäävät etsiä ja käyttää hyväksi se heikoin kohta säännöissä.

Äännestäkää peleillänne, jos vastaan tulee se ikävä samasta muotista veistetty kopio, niin huutakaa sotahuuto ja kaatakaa pöytä. Vastustajan armeijan mukilointikin on kätevä tapa tuoda oma näkökanta esiin. Itse aion tehdä näin, tai sitten vaan teen pelistä niin ärsyttävän että vastustaja luovuttaa. Mitäs tuollasella muottiarmeijalla tuli pilaamaan hauskanpitoni, ei tolla nyt voi olla hauskaa kun koko ajan voittaa. Kaikkihan tietää että niillä voittajilla on vaan voitomaku suussa, ei ne pidä täällä hauskaa, ne tuli voittamaan meidän hauskanpitäjien pelit. Joten voittajat voivatkin pitää ne omat pelinsä, jossa kaikki voittavat. Ja hauskanpitäjät taasen vain pelaavat eikä kukaan voita.

Tai sitten ne vaan osaa pelata paremmin kuin me.

[Dwarfgrinder]

Mä oon tähän asti pelattu kavereiden kanssa hauskoja pelejä, koska kenelläkään ei oo mitään power armyä. Ite pelaan örkeillä ja oon aina tehny areijani fluffiin sopivan listan. Kaikki pelikaverinikin ovat huomanneet miten hauskaa on pelata armeijoilla joilla on edes jotain tausta tarinaa. Yhdellä pelikamuistani on kaaos armeija ja hän käyttää yleensä treench listaa, joka on aina ollu mun örkeille kova vastustaja. Kertaakaan ei oo ottanu musta massacretai solid victoryy ja siitä oon ylpeä. Sen armeijaa vastaan otan yleensä paljon orcboyzejä ja kaikki mun bravuurit mitä otan jokaseen listaan. Jos en sitä armeijaa voita niin teen ylensä aika hauskan pelin kun kaikki yksiköt on tappelussa.
Yksi pelikavereistani kerää helffejä ja on aika hyvä niillä pelaamaan. Noin vuos sitten se käytti vielä semmosta kunnon maagi ja cavalry vammailu armeijaa, mutta sitten sekin huomas että se oli ihan perseestä ja keksi hyvän fluffin armeijalleen. Syynä oli jonkun White dwarffin battle reportista missä Rob Lane pelas omalla helffi areijallaan delffejä vastaa. Kaverini innostu sen kautta helffien spearmen ja archer taktiikoista ja rakenteli todella mukavan peli listan ( josta on ollu myös hauskuutta mun orc boyzeille ) Sen armeijan fluffi oli semmonen että sen armeija koostus vain jostain perus helffi kylän varuskunnan joukoista.
Mun mielestä se oli ihan hyvä idea ja sitä armeijaa vastaan on hauska pelaa ( voitin sen armeijan minor victoryllä pari viikkoa sitten ). Pelipurkassani on myös toinen örkki pelaaja jonka kanssa oon usein liittoutunut isoihin peleihin. Oonhammä sitäkin vastaa pelannu orc vs orcs mutta se on yleensä ne pelit voittanu. Yksi empire pelaajakin löytyy mutta se on vasta aloittanut warhammerit ja on pelannu pariki peliä mutta aika huonolla menestyksellä.

[Tyrisalthan]

Lisäksi magian maksimoiminen on aika katala temppu, tässä edikassa magia on vaan mitä on.

Viime edikassa oli mahdollista voittaa ekalla vuorolla, kun ne kovat taiat olivat tuhonneet koko vihollisen armeijan. Necromancer lordi heitteli summonia 10 kertaa per taikavuoro, curse tappoi suoraan minkä tahansa mörön, plague tappoi koko yksikön ja mahdollisesti puolet seuraavastakin, se kun ei voinut backfirettää niin kuin nykyinen. Velhoja sait ottaa 2000pts pelissä noin 850pts, ja lisäksi kenraalillekin sai vaikkapa crown of sorceryn niin, että se oli lv3 necromancer. Eli kyllähän magia nykyään on kuitenkin vähän tasapainoisempaa.

Ongelma nykyään piileekin siinä, että kaikki yrittävät maksimoida tuon magian turnauksissa, se kun on helpoin tie voittoon. Ei kukaan ennen ottanut kymmentä leveliä velhoja, vaikka olisi helposti voinut. Pelaajien kesken oli kirjoittamattomia sääntöjä, jotka tekivät peleistä mukavia ja herrasmiesmäisiä. Ilman rajoja ei niitä voinut rikkoa, mutta nyt kun kaikki on muka tiukasti kontrolloitu, alkaa pelaajat venyttämään sääntöjä ja rajoituksia.

Niinpä ehdotankin, että kaikki liittyvät kanssani yhteiseen rintamaan magiaa vastaan. Kun lähdette seuraavaan turnaukseenne, älkää ottako velhoja. Kun vastustajanne marssittaa esiin oman taikasirkuksensa, katsokaa häntä kylmästi silmiin, ja kysykää, tunteeko hän itsensä nyt mieheksi. Kun kaikki annamme tylyn kohtelun magialla pelleilijöille, alkaa aloitteleva overpoweroija miettiä, oliko sillä magiajyrällä sittenkään mukava pelata. Niin saamme kitkettyä turnauskuvioista ylimääräisen magian pois, ja pystymme taas ratkomaan siellä, kuka on paras pelaaja, emme sitä, kuka on tällä kertaa osannut ottaa eniten taikanoppia.

[spjarv]

Minua ei oikeastaan ole häirinnyt jos kansa kopioi voittolistoja. Meni miten meni, yleensä ne samat nimet löytyvät sieltä turnauksen sijoitusten ylimmästä 20%:sta, armeijat vaihtelevat. Jos pelaaja oikeasti on niin lahjaton että ei kykene listasta itsenäisesti muodostamaan full magiaa, kärryhordea, lentosirkusta tai muuta hauskaa, hän kyllä tarvitsee kaiken tarjolla olevan avun. Jos ei tiedä miten hyvä lista tehdään, ei varmastikaan yleensä osaa käyttää niitä listan hyviä ominaisuuksia täyteen tehoonsa.

Eri ongelma on sitten se, että yhteen listaan pohjautuvat armeijat ovat väkisinkin samanlaisia, varsinkin jos demonilegioonien tyyliin tarjolla on vain kourallinen unitteja. Lisäksi jos joku näkee netissä hauskan tai tehokkaan idean, vaikkapa ihan "teeman", niin helposti sitä tulee käytettyä hyväksi. Ei siis kopioimista, vaan ihan normaalia omaksumista. Uskon ja toivon että turnausvoittohakuista valokopioimista on vain hyvin pieni osa noista turnauksissa vastaantulevista identtisistä armeijoista. Kyllä minä ainakin väitän itse keksineeni, että dryadit on ihan jees, vaikka niitä kaikilla woodieilla onkin

[Black scars]

dryadit on ihan jees

Ooo... guru *grin*

Suhteellisen uusien armeijoiden pöllähtäminen kärkipaikoille on ihan luonnollista, niitä vastaan ei osata pelata yhtä hyvin kuin vanhoja listoja. Uusista listoista tulee esiin aina juttuja, joita ei osaa ennakoida tai ei tiedä, joten niiden tehokkuus kertaantuu yllätysarvolla. Henkilökohtaisesti olen pelannut kahdesti "Tzeentchin Demonihärdelliä" vastaan, Dark Elffeillä tuli voitto ja Lahmia counteilla nekkuun. Jälkimmäisen pelin hävisin juurikin omaan tietämättömyyteeni, en niinkään demonilistan kovuuten. Luulin tietäväni pelin säännöt ja pelasin sen mukaan, todellisen tietämisen sijaan. Tilanne oli seuraava:

D = Dawn, lahmia vampyyri
S = Skeleton
C = Demonikärry
L = Lokki, mestaridemoni

----------------
-CC-------LL--
-CC-------LL--
-CC------------
-----------------
-----------------
-----------------
----DSSS------
----SSSS------
----SSSS------
----SSSS------
----SSSS------
----SSSS------
----SSSS------
----SSSS------
-----------------

Olen aina pelannut niin, että chargaajat eivät saa mennä ristiin, joten toin Dawnin yksikkönsä kanssa rynnökköetäisyydelle, koska ajattelin ettei lokki yksinään kuitenkaan päälle tule ja kärryn kanssa tullessaan lokki ei pääse kontaktiin vampyyrin kanssa. Chargessa lentodemoni ja kärry vaihtoivat kuitenkin näppärästi paikkaa, vastustaja ja hänen vierestä seurannut kaverinsa totesivat sen olevan ihan sääntöjen mukaista ja ihan yleistä taktikoitia, joten charge päättyi seuraavasti:

-----------------
-------CC-------
----LLCC-------
----LLCC-------
----DSSS------
----SSSS------
----SSSS------
----SSSS------
----SSSS------
----SSSS------
----SSSS------
----SSSS------
-----------------

Yhden rundin sai blokattua regimental champpionin haasteella, mutta lokki runnoi kahdessa rundissa vampyyrin hengiltä. Lisäksi vampyyri ei päässyt lyömään ekalla rundilla mitään. Eli turha puhua muotilistojen pärjäämisen perustuvan pelkästään hyvän listan kopioimiseen, ainakin Turun fanaticin voitto ratkesi siihen, että tein enemmän virheitä kuin Pikku ja varsinkin tuohon yhteen isoon mokaani. Pikku pelasi vaan paremmin tällä kertaa, listallani oli kyllä mahikset voittaa finaalipeli.

-E-

[tneva82]

Miksi annetaan muiden keksiä sinulle toimiva armeija?!

Ihmiset haluavat epätoivoisesti voittaa, olipa keinona sitten mikä tahansa.

Jos rahalla voisi ostaa turnauspisteitä voisit olla varma että löytyisi ihmisiä jotka ostaisivat itsellensä turnausvoiton.

Jos armeijalista todistetusti toimii n+1 kloonia saapuu koska turnausvoitton todennäköisesti saavia viritelmiä on vain rajallinen määrä.

[Mayhemia]

Ongelma on se että säännöt ovat olleet jo sen verran aikaa ulkona että kaikki kova on keksitty, kun tekee uutta listaa niin vaikka tekisit kuinka itse siitä kovan niin kun heität sen vaikka tälle foorumille niin vastaus on että näitä on n+15 liikkeessä jo.

Esim. kun tein legioonalle huvikseni listaa ja näytin sen kaverille niin vastaus kuului "Täähä on Pikun legioona".

[Minastir]

Ongelma on se että säännöt ovat olleet jo sen verran aikaa ulkona että kaikki kova on keksitty, kun tekee uutta listaa niin vaikka tekisit kuinka itse siitä kovan niin kun heität sen vaikka tälle foorumille niin vastaus on että näitä on n+15 liikkeessä jo.

Esim. kun tein legioonalle huvikseni listaa ja näytin sen kaverille niin vastaus kuului "Täähä on Pikun legioona".

Totta

Varsinkin SoC listojen kanssa tämä on totta, sillä yksikkövalikoima on todella pieni, Tzeentchilläkin valittavana on käytännössä ottaako demoniprinssin vai lokin ja ottaako changebringereitä vai ei.

[Henri Ketonen]

Jos olette niin pahasti kavereidenne tossun alla, ettette pysty kieltäytymään teholistoja vastaan pelaamisesta, niin sehän on teidän ongelmanne.

Jos menette turnauksiin esittämään marttyyriä, sekin on teidän ongelmanne.

[Dracheny]

Nythän ongelma ilmeisesti on se ,että pelaajilla ei ilmeisesti ole kovin yhtenäisiä ideologioita.
Esim. Henkilö X kysyy foorumilla parasta listaa rodulle Z tai parasta rotua luottaen "hyväuskoisten" veteraanien sääliin (joka on ilmiselvä vasemmistolainen piirre)
ja veteraanit kertovat hänelle vastauksen siihen (ja vastaus on vahvasti oikeistolaisin perustein saavutettu)...

Eli te jotka omaatte kovat listat, toimikaa oikeistolaisesti loppuun asti älkääkä levittäkö salaisuuksianne.

Ja te jotka pidätte pelaamisesta muuten vaan, älkää tekään paljastako tuntemianne hyviä listoja vaikka kuinka lähimmäisrakkautenne teiltä sitä vaatisi, sillä maassamme vallitsee niin vahvasti juurtunut egoistinen asenne ettei ilman oman edun vahvaa tavoittelua ole mahdollista selvitä PP:tä vastaan...

[Uni]

Kerrassaan säälittävää hommaa. Muotiarmeijalla pelaamisessa ei ole tyyliä, ei jormaa, ei mitään. Mitä sitten jos voittaaa jonkin hikisen mestaruuden? muistelen vain "Niin, se kauhea juustoilijamuotiarmeijan pelaaja, no style"...

[Mayhemia]

Jaa-a, tästä tulee taas juupas/eipäs. Minä kannatan muoti PP armeijaa niin kauan kuin turnauksessa ei pärjää muulla ja muutkin pelaa semmosella. Minusta ei todellakaan ole kivaa pelata turnauksessa jos tiedän että toi legioona vie mua 100-0 enkä mä voi tehä mitään.