Warhammer 40k Sääntöjen "loogisuus"

[shiwan8]

Nykysysteemi toimii kaikissa muissa tilanteissa PAITSI template/blast/ordnance-aseissa. KAIKKIEN aluevaikutusaseiden kanssa hommassa ei ole mitään järkeä. on ilmiselvää että kun rivi jannuja ampuu sarjatulella toista niin niitä äijiä tippuu sieltä täältä mutta jos ammut tykillä sen rivin toiseen päähän, pölähdykseen hukkuu pari jannua ja kun savu hälvenee niin räjähdyksessä olleet jatkaa taistelua ja kaksi muuta rivin toisessa päässä saa sydänkohtauksen ja kuolee. Olenko minä ainoa jonka mielestä tässä ei ole mitään järkeä?

[maxxon]

Ei se lätty muuta perusongelmaa mihinkään.

Jos kuolleet otetaan vain lätyn alta, niin sitten lätty kas kummaa sattuu aina olemaan just sen lascannon-äijän päällä. Ja ollaan taas tässä snaippaus-ongelmassa.

3rd ed. Fabassa oli sama vika: Ei kun sotakoneella template vastustajan kenraalin päälle ja avot, peli selvä. Nelosessa sitten tulikin "Look out, sir", ja syystä.

Jokainen voi keksiä mieleisensä fluffi-selityksen. Minusta on tärkeintä, että peli kulkee. Ei siellä esimerkiksi äijät "oikeasti" seiso kuin tikut ulosteessa "odota, vastustajan vuoro ampua".

Ei kannata tarkastella näitä asioita yksitellen, vaan kokonaisuutena.

[Garoth]

Nykysysteemi toimii kaikissa muissa tilanteissa PAITSI template/blast/ordnance-aseissa. KAIKKIEN aluevaikutusaseiden kanssa hommassa ei ole mitään järkeä. on ilmiselvää että kun rivi jannuja ampuu sarjatulella toista niin niitä äijiä tippuu sieltä täältä mutta jos ammut tykillä sen rivin toiseen päähän, pölähdykseen hukkuu pari jannua ja kun savu hälvenee niin räjähdyksessä olleet jatkaa taistelua ja kaksi muuta rivin toisessa päässä saa sydänkohtauksen ja kuolee. Olenko minä ainoa jonka mielestä tässä ei ole mitään järkeä?

Miksi ajattelet, että ammutaan sinne, minne lätty laitetaan? Voihan sitä lätyn sijoittamista ajatella yksikön modelien tiheyden mittaamiskeinoksi, joilla määritetään mahdollisten uhrien määrää.

[Zob]

Mitä jos olis vaan hauskaa ja edes vähän järjellistä sen sijaan että on järjenvastaista ja semi-hupaisaa...?

Jos nyt suoraan unohdettais kaikki logiikka ja pelattais vatsat kippuralla? Mitäpä jos pistäisin mariinin halaamaan tyranidiä? Mitäpä jos nyt jätettäis järki ovelle ja mentäis GamesNightiin...

[shiwan8]

Nykysysteemi toimii kaikissa muissa tilanteissa PAITSI template/blast/ordnance-aseissa. KAIKKIEN aluevaikutusaseiden kanssa hommassa ei ole mitään järkeä. on ilmiselvää että kun rivi jannuja ampuu sarjatulella toista niin niitä äijiä tippuu sieltä täältä mutta jos ammut tykillä sen rivin toiseen päähän, pölähdykseen hukkuu pari jannua ja kun savu hälvenee niin räjähdyksessä olleet jatkaa taistelua ja kaksi muuta rivin toisessa päässä saa sydänkohtauksen ja kuolee. Olenko minä ainoa jonka mielestä tässä ei ole mitään järkeä?

Miksi ajattelet, että ammutaan sinne, minne lätty laitetaan? Voihan sitä lätyn sijoittamista ajatella yksikön modelien tiheyden mittaamiskeinoksi, joilla määritetään mahdollisten uhrien määrää.

Koska se on ilmiselvää. Koska se lätty laitetaan kaiken järjen mukaan siihen mihin tähdätään. Miksi barrage devioi? Koska tähtäsit maaliin mutta et osunut ihan kohdalle, lähelle kuitenkin.

Alkaa muut selitykset menemään aika pitkälle abstraktin ajattelun ja hallusinaatioiden puolelle.

[shiwan8]

Ei se lätty muuta perusongelmaa mihinkään.

Jos kuolleet otetaan vain lätyn alta, niin sitten lätty kas kummaa sattuu aina olemaan just sen lascannon-äijän päällä. Ja ollaan taas tässä snaippaus-ongelmassa.

3rd ed. Fabassa oli sama vika: Ei kun sotakoneella template vastustajan kenraalin päälle ja avot, peli selvä. Nelosessa sitten tulikin "Look out, sir", ja syystä.

Jokainen voi keksiä mieleisensä fluffi-selityksen. Minusta on tärkeintä, että peli kulkee. Ei siellä esimerkiksi äijät "oikeasti" seiso kuin tikut ulosteessa "odota, vastustajan vuoro ampua".

Ei kannata tarkastella näitä asioita yksitellen, vaan kokonaisuutena.

Olisi ollut kiva jos olisit lukenut kaikki viestini ennen kommenttia. Idea ei suinkaan ole sniputtaa ketään vaan kyetä pakottamaan esim. raskaat aseet liikkumaan ja näin estää niiden ampuminen. Taktisia vaihtoehtoja juu nou. Se että poimiiko joku sen raskaan aseen sen jälkeen sieltä maasta on mulle loppupeleissä aivan sama.

[Grand Admiral Prawn]

Olisi ollut kiva jos olisit lukenut kaikki viestini ennen kommenttia. Idea ei suinkaan ole sniputtaa ketään vaan kyetä pakottamaan esim. raskaat aseet liikkumaan ja näin estää niiden ampuminen.

T: Tauno perustroopperi
H: Heikki heavyweapon-mies


T T T T T T T T T T T H

T T (kabom!) T T T H

T T _______ T T T H

T T ---------> T T T H

_______T T T T T H


Jos realismimestari olisi hyvä ja selittäisi meille logiikan keinoin, miksi tämän operaation pitäisi estää koko ajan paikallaan pysynyttä herra H:ta ampumasta tankkiasi raketilla.

[Beastroars]

Vaikka uskon, että tämä keskustelu on sinänsä turhaa(mutta mielenkiintoista), niin on minun annettava oma panokseni tähän ketjuun

Jos nyt oletetaan, että templaatti laitetaan sinne mihin ukkeli sen tähtää(ja osuu), niin "realistisesti" räjähdyksestä voi selvitä ihan sen vieressä oleva ja vastaavasti joku voi kupsahtaa kauempaa. Kyse on tuurista ja muista seikoista, jotka ei välity pelin kautta
esimerkiksi: äijä kaatuu/kompastuu just ennen räjähdystä ja
sirpaleet menee yli ja ohi

ukon ja räjähdyksen välissä on joku kivi

kummallinen kimmoke lahtaa miehen jostain
kauempaa

Ja voihan olla, että ammuksessa(oli se kuinka edistynyt tahansa) on joku vika ja se ei räjähdä taydellisenä ympyränä

[SirKaarlo]

Epäsuoraa tulta! Viheltää! Suojaan!

Noin meille opetettiin. Osa kuolee, osa ei. Sitä ei oikeasti pysty millään ympyröillä sanomaan. Se on reaktioista, mutta suurimmaksi osaksi tuurista kiinni. Minne sattuu murkula tippumaan ja miten satutu sirpaleet lähtemään.

[maxxon]

Olisi ollut kiva jos olisit lukenut kaikki viestini ennen kommenttia. Idea ei suinkaan ole sniputtaa ketään vaan kyetä pakottamaan esim. raskaat aseet liikkumaan ja näin estää niiden ampuminen. Taktisia vaihtoehtoja juu nou. Se että poimiiko joku sen raskaan aseen sen jälkeen sieltä maasta on mulle loppupeleissä aivan sama.

Minä vaan kerroin, mitä ehdottamastasi sääntömuokkauksesta oikeasti seuraisi. Ehkä sinulla ei ollut sitä ajatusta, mutta joku sen kyllä keksisi.

Toisekseen, minusta tuo "ammutaan muodostelma rikki niin että vastustajan on pakko liikkua saadakseen ryhmäkoherenssi kuntoon" on kyllä vielä suurempaa huuhaata. Ryhmäkoherenssi on täysin pelin sisäinen juttu.

Ei sen sinkomiehen ole mikään pakko siirtyä asemistaan yhtään mihinkään vaikka kaveri ammutaan vierestä pois.

Pitäisin koko liikkumattomuutta pikemminkin abstraktiona siitä, että ryhmä on asemissa jokseenkin niillä sijoilla. Pientä shufflausta voi esiintyä, kun äijät ottaa tippuneiden paikkoja, mutta varsinaisesti liikkeelle lähdetään sitten movement phasella. Jos halutaan lähteä.

[shiwan8]

Olisi ollut kiva jos olisit lukenut kaikki viestini ennen kommenttia. Idea ei suinkaan ole sniputtaa ketään vaan kyetä pakottamaan esim. raskaat aseet liikkumaan ja näin estää niiden ampuminen.

T: Tauno perustroopperi
H: Heikki heavyweapon-mies


T T T T T T T T T T T H

T T (kabom!) T T T H

T T _______ T T T H

T T ---------> T T T H

_______T T T T T H


Jos realismimestari olisi hyvä ja selittäisi meille logiikan keinoin, miksi tämän operaation pitäisi estää koko ajan paikallaan pysynyttä herra H:ta ampumasta tankkiasi raketilla.

Koska unitti ei ole enää kasassa. Pystyäkseen toimimaan osan siitä täytyy liikkua niin että sallitut välit toteutuu. 1 mies liikkuu = koko unitti liikkui = heavy ei ammu. Näin yksinkertaista.

[shiwan8]

Vaikka uskon, että tämä keskustelu on sinänsä turhaa(mutta mielenkiintoista), niin on minun annettava oma panokseni tähän ketjuun

Jos nyt oletetaan, että templaatti laitetaan sinne mihin ukkeli sen tähtää(ja osuu), niin "realistisesti" räjähdyksestä voi selvitä ihan sen vieressä oleva ja vastaavasti joku voi kupsahtaa kauempaa. Kyse on tuurista ja muista seikoista, jotka ei välity pelin kautta
esimerkiksi: äijä kaatuu/kompastuu just ennen räjähdystä ja
sirpaleet menee yli ja ohi

ukon ja räjähdyksen välissä on joku kivi

kummallinen kimmoke lahtaa miehen jostain
kauempaa

Ja voihan olla, että ammuksessa(oli se kuinka edistynyt tahansa) on joku vika ja se ei räjähdä taydellisenä ympyränä

Niin, template lätty mitä ilmeisimmin kuvaa räjähdyksen tuhoaluetta. On hassua kuinka kummalliset kimmokkeet ovat koko ajan toiminnassa eikä kukaan koskaan kuole räjähdyksen alta. Tai sitten ammus on viallinen. Se että ei kuole jos saa osuman ei ole pelin kannalta paha asia mutta järjenkäyttö on sallittua.

[The Captain]

Olisi ollut kiva jos olisit lukenut kaikki viestini ennen kommenttia. Idea ei suinkaan ole sniputtaa ketään vaan kyetä pakottamaan esim. raskaat aseet liikkumaan ja näin estää niiden ampuminen.

T: Tauno perustroopperi
H: Heikki heavyweapon-mies


T T T T T T T T T T T H

T T (kabom!) T T T H

T T _______ T T T H

T T ---------> T T T H

_______T T T T T H


Jos realismimestari olisi hyvä ja selittäisi meille logiikan keinoin, miksi tämän operaation pitäisi estää koko ajan paikallaan pysynyttä herra H:ta ampumasta tankkiasi raketilla.

Koska unitti ei ole enää kasassa. Pystyäkseen toimimaan osan siitä täytyy liikkua niin että sallitut välit toteutuu. 1 mies liikkuu = koko unitti liikkui = heavy ei ammu. Näin yksinkertaista.

GAT taisi hakea tuolla sitä, että vaikka lätty osuu keskelle muodostelmaa ja tappaa sieltä kasan äijiä, kohdepelaaja poistaa casualtyt vasemmasta laidasta. Tämä siis kuvastaa "tosielämässä" sitä, kuinka vasemman laidan jätkät kälppivät Heikin luokse, mutte "peliteknisesti" sitä, että ne casualtyt poistetaan vasemmasta laidasta, muualta kuin lätyn osumapaikasta. Varsinaista liikkumista Movement phasessa siis ei tapahdu.

[shiwan8]

Mutta koska se ei ole liikkumista niin silloinhan heikinkin pitäisi pystyä teleporttaamaan minne haluaa kunhan coherency säilyy, eiks ni?!?!?

[Nikodent]

Koska unitti ei ole enää kasassa. Pystyäkseen toimimaan osan siitä täytyy liikkua niin että sallitut välit toteutuu. 1 mies liikkuu = koko unitti liikkui = heavy ei ammu. Näin yksinkertaista.

Hehe harmittelet säännön epäloogisuutta ja puolustelet näkemysiäsi täysin yhtä epäloogisilla säännöillä jotka kuuluvat samaan kastii ihmetystä herättävän kanssa. Good for u. Onko niin että hyötyisit tuosta säännöstä kaveripiireissäsi jos sitä muutettaisiin?

[shiwan8]

Itseasiassa hyötyisin siitä vähiten. Kaveri pelaa IGllä, itse Chaoksella ja sitten olisi yksi tyrkky. Joskus harvoin voi vastassa olla marinet tai eldarit.

Perustele ihmeessä miten minun visioni siitä miten asian pitäisi olla on epäloogisempi kuin nykyinen.

Nykyinen versio: Ammuit millä tahansa niin paukku osuu aina joukon turhimpaan ja aina sinne missä osumasta on vähiten haittaa. Jos ammut 20 miehen avorivin toiseen päähän niin toisesta päästä kuolee mies "koska se on kätevää" tai vähiten haitallista.

Minun versioni: Ryhmän voi ajaa liikkumaan asemistaan edes vähän ampumalla keskelle sitä koska ryhmän tehokkas toimiminen edellyttää organisoitua toimintaa mikä taas ei toteudu jos ryhmän jäsenet joutuvat kauas toisistaan. Toimiakseen tehokaasti ryhmän on siis siirryttävä riittävän lähelle toisiaan jotta yhteispeli joukon jäsenten välillä pystyy jatkumaan ja näin ryhmä on taas tehokas yksikkö sen sijaan että muutama yksittäinen jannu sinkoilee ympäriinsä kentällä vailla mitään yhteistä päämäärää. Siirtyminen taas pitäisi suorittaa omalla vuorolla jotta päästäisiin nykyisin voimassa olevasta star trek tyylisestä telesiirtymisestä eroon.
Ei mua oikeasti kiinnosta kuka sen templaten alta kuolee kunhan ne tappiot vaan poistetaan sen templaten alta. Jos se tarkoittaa sitä että se raskasase/plasmagun/kessu kuolee niin tough shit, sodassa ei hommat mene aina niin kuin suunniteltiin...

Totuus on kuitenkin se että GW:n jannuja ei vois vähempää tämäkään epäkohta kiinnostaa joten turha tästä on sen kummemmin väitellä. Kannatan sitä että on hauskaa hivenen realismia lähentelevässä pelissä ja joku muu on sitä mileltä että jos Kiinassa ammutaan jotain päähän niin uhri ei kuolekaan vaan se luoti kimmahtaa jonnekin josta syntyy ketjureaktio jonka seurauksena joku kuolee Australiassa...hivenen asiaa kärjistäen. Jokainen siis tavallaan.

[Nikodent]

Perustele ihmeessä miten minun visioni siitä miten asian pitäisi olla on epäloogisempi kuin nykyinen.

Enpä tainut sano että visiosi on epäloogisempi tuet sitä vain pelin säännöillä jotka eivät välttämättä ole "loogisia" tai "realistisia".

Ryhmän voi ajaa liikkumaan asemistaan edes vähän ampumalla keskelle sitä koska ryhmän tehokkas toimiminen edellyttää organisoitua toimintaa mikä taas ei toteudu jos ryhmän jäsenet joutuvat kauas toisistaan

Niin ja nykyisten sääntöjen mukaan "kaukainen etäisyys ryhmänjäsenten välillä"=2m. Hassua varsinkin nideillä joilla on yhteinen mieli, marineille joille on rakennettu radiojärjestelmät pa:n sisään, örkeille jotka vain juoksevat eteenpäin jne...

Toimiakseen tehokaasti ryhmän on siis siirryttävä riittävän lähelle toisiaan jotta yhteispeli joukon jäsenten välillä pystyy jatkumaan ja näin ryhmä on taas tehokas yksikkö sen sijaan että muutama yksittäinen jannu sinkoilee ympäriinsä kentällä vailla mitään yhteistä päämäärää.

Niinpäniin entiedä saattaa olla että "tehokas toiminta" tarkoittaa 40k:ssa sitä että kävellään niin lähekkäin että voidaan samantien kulkea käsikädessä. Nykyinen yksikkö malli on tälläinen koska se toimii.

Siirtyminen taas pitäisi suorittaa omalla vuorolla jotta päästäisiin nykyisin voimassa olevasta star trek tyylisestä telesiirtymisestä eroon.

"seis pojat!"
"mitä ihmettä?"
"on vastustajan vuoro emme saa liikkua."
"mutta enkö edes saisi hypätä tuonne kuoppaan suojaan"
"et"
^^

Totuus on kuitenkin se että GW:n jannuja ei vois vähempää tämäkään epäkohta kiinnostaa joten turha tästä on sen kummemmin väitellä.

Ei kiinnostakkaan ja vaikka kiinnostaisi voisivat ensin kiinnostua ensin pelitasapainoa horjuttaviin porsaanreikiin tälläisten tyhjänpäiväisyyksien siaan jossa on tehty kompromissi pelin nopeuden ja yksinkertaisuuden voitoksi.

[Strangten]

Ei mua oikeasti kiinnosta kuka sen templaten alta kuolee kunhan ne tappiot vaan poistetaan sen templaten alta. Jos se tarkoittaa sitä että se raskasase/plasmagun/kessu kuolee niin tough shit, sodassa ei hommat mene aina niin kuin suunniteltiin...

Pelaa sitten kolmatta laitosta. Siinä tappiot piti poistaa templaten alta (tosin kohdeyksikön omistava pelaaja sai halutessaan siirtää sitä).

[shiwan8]

Noh, oma visioni on kuitenkin realistisempi kuin se että kun jannut juoksee pistimet ojossa vastustajaa päin ja rivin keskelle tulee räjähdys, joku huutaa;

"Osasto SEIS, tuli SEIS! TAISTELU SEIS!!! Minusta oikealla olevat 4 askelta vasempaan MARS! OJENNUS! Korpraali te, poimikaa kessun panssari ja vermeet ja pukekaa ne päällenne ja te otatte jussin plasma-aseen!"

"Herra alikersantti, tämä kessun armorin ulosteputki on liian iso minulle ja käsi ei mahdu tänne powerfistiin..."

"Turpa kiinni, kysyinkö minä sinulta että haluatko sinä tehdä sen?"

"Ette herra alikersantti."

"No mikä sitten maksaa?!? HOPI HOPI!"

"Valmista on herra alikersantti."

"Valmis? Vastapuoli ja loput omat valmiit!?

"Joo."

"Ollaan ollaan."

"Noniin, sama muoto sama tehtävä, saa suorittaa! TAISTELU JATKUU NYT!"

Ja sitten jatketaan juoksua. Tämän siirtymisen aikana luonnollisesti tulitus lakkaa jotta saavat korjata riviä rauhassa... Näinhän se oikeastikin menisi eikös juu.

[Strangten]

Noh, oma visioni on kuitenkin realistisempi kuin se että kun jannut juoksee pistimet ojossa vastustajaa päin ja rivin keskelle tulee räjähdys, joku huutaa;
CLIP

Ja sitten jatketaan juoksua. Tämän siirtymisen aikana luonnollisesti tulitus lakkaa jotta saavat korjata riviä rauhassa... Näinhän se oikeastikin menisi eikös juu.

Niinno, mielikuvitustakin saa (40K:n tapauksessa pitää) aina käyttää. Eihän ne sotilaat ole oikeasti yhteen asentoon jämähtäneitä muoviukkojakaan. Tankitkin on liian pieniä, kokeileppa vaikka mahduttaa Rhinoon kymmenen mariinia.
40K ei yritäkään olla realistinen, mutta pelissä ei silti ole pahemmin sääntöjä jota ei voisi pienellä mielikuvituksen käytöllä yhdistää tosimaailman tapahtumiin. Onhan se tietty outoa että kersantit/erikoisasemiehet ovat aina viimeisinä pystyssä, mutta kuten sanottu, Fire superiority antaa (pienen) mahdollisuuden vaikuttaa tähän.
Löytyyhän niitä muitakin figupelejä, joista monet ovat paaaaljon paljon paljon realistisempia kuin 40K.