Hyväksi havaitun konseptin jatkuva matkiminen

[Pörrö]

Nazreg.
Tuohon ongelmaasi on vastaus: Älä mene turnaukseen.
Vaikka persoonallisella listalla ei voita niin ainakin sillä on hauskempi hävitä kuin PP:llä. Ja persoonallista listaa vastaan on hauskempi pelata kun ei tiedä mitä sieltä tulee ja voi voittaa ilman häiriintyneen hyvää munkkia.

[Mayhemia]

Ei se ole minulle ongelma, minulla on kivaa turnauksessa vaikka sielä onkin PP armeijoita, mutta pelaisin luultavasti jollain vähän erilaisella jollei sieltä tulisi heti massacrea.

Edit// sitäpaitsi minulle turnaukset ovat oikeastaan ainoat paikat joissa voin pelata kunnolla.

[Murhe]

Onneksi tätä peliä ei pelata pelkästään listalla.

Keskivertolistalla, jossa ei hyödynnetä pahimpia ogren mentäviä sääntöreikiä, eikä ammuta omaan nilkkaan pärjäävät ihan kohtuullisesti sikäli, kun olen ne muutamat kerrat käynyt jyväskylää vapauttamassa. Sellaisella pelaaminen - ainakin mielestäni - on ihan hauskaa ja sujuvaa puuhaa. Tasapainoisen listan pitäisi pystyä puremaan mahdollisimman monta tavallsita listaa varten, eikä siinä pitäisi löytyä suuria heikkouksiakaan. Sen minkä sitten optimoinnissa menettää, korvaa taidolla.

Keskiverto teholista voi olettaa pääsevänsä ylempään keskikastiin tai hyvän pelaajan käsissä kärkipäähän, mutta sekään ei ole mikään henkivakuutus. Kyllä huonolla pelaamisella köniinsä ottaa ja tasapainoisessa tilanteessa joutuu tyyttymään tasapeliin. Summon hordea vastaan haltiaratsuväellä tasapeli tai minor loss capturessa on melkein talvisodan puolustusvoitto. Jos ei ole hampaita purra käärmeen päätä poikki, niin aina voi - niin kurjaa kuin se ikinä onkaan - pelastaa turnauspisteet ja viedä vastustajalta massacroinnin ilo.

Ja mitä tulee hupilistoihin, niin niillä päästään pelaamaan omassa sarjassaan parin ensimmäisen pelin jälkeen, eikä sen pitäisi kenenkään elämä haitata. Pelatkoon he niin ja nauttikoot siitä, ja ainahan sieltä voi joku yllätys hypätä ylöspäin. Nostan yhä edelleen hattua sille 20+ black knightin uniitille, jonka näin conissa. Ei ehkä tehokasta, mutta vähintään komea näky.

Se ikävä puoli on voitosta pelaamisessa, että vain yksi voi voittaa. Jos taas haluaa mitellä voimiaan nöyrästi niin aina löytyy haastetta ja katsoa miten pitkälle voi listaansa omalla pelillä kompensoida.

[Blackguard]

Juu, tämmöistä hainkin. Kun katselee turnausten kärkipäähän. Siellä on totta samat naamat (ei kyllä armeijoiden vuoksi..), mutta tuntuu, että Black scarsin Lahmia ja DE ovat ainoita "fluffiarmeijoita" (jokainen muotoilkoon käsitteen haluamakseen), ja muut öbaut kokonaan optimoituja juustoilujyriä, Näin pääpuolin.

Sitten VC:t. Yli puolet turnauksissa liikkuvista VC:eistä on joko 3 nekkeä ja Vamu tai 4 nekeä linjalla. Missä vampyyrit, vaikka kuinka Necromancy on kovin lore niin tarviiko sitä aina juustottaa. Lisäksi niistä löytyy aina knihtejä, Lepakkoja, monta pientä, tai ei niin monta isoa , susia, lurkkeja tai Zombeja ja mahdollisesti Spirit hosteja ja Bansheita. Missä esim GG tai musta valmentaja? Lähes kaikki VC listat tuntuu olevan rakennettu samalta pohjalta. Samoja yksiköitä hieman eri muodoissa jo kokoisina.

Blackedit: Vielä tämmöinen asia, joka oli alunperin viestini perimmäinen idea.. Mitähän tapahtuisi, jos esim. MakeH tai Pikku laitettaisiin pelaamaan esim. Minun DE listallani Elikkä tällä Mitää tapahtuisi. Uskaltaisin lyödä jopa vetoa, ettei mistään Esim PKP:n pikkuturneesta tulisi voittoa ainakaan niin suvereeniin tyyliin mitä on totuttu näkemään. Sitten kun antaa vain jonkun kärryhorden alle, niin hupsista: "Mitä on palkintona?"

Nämä kaikki olivat minun mielipiteitäni. Olen jonkin verran turnauksia kiertänyt viime aikoina, ja tämä tuntuu vaan olevan se harmillinen totuus.

[Rejector]

Juu, tämmöistä hainkin. Kun katselee turnausten kärkipäähän. Siellä on totta samat naamat (ei kyllä armeijoiden vuoksi..), mutta tuntuu, että Black scarsin Lahmia ja DE ovat ainoita "fluffiarmeijoita" (jokainen muotoilkoon käsitteen haluamakseen), ja muut öbaut kokonaan optimoituja juustoilujyriä, Näin pääpuolin.
(

Tähän kohtaan täytyy kyllä älähtää: Turun Fanatic turnauksessa oli mukana Ristisuon Lahmia ja kaverini DE City Garrison eli väite voisi hyvinkin tarkoittaa vaikka tuota turnausta. Itse sijoituin kolmanneksi (osin myötämielisen fair play pisteytyksen, osin hyvän noppatuurin ja osin pelitaitojeni ansiosta) eli väittäisin sijoituksen olevan kärkipäässä. Sija on paras mitä olen saanut. Tämän tein siis omalla armeijallani jonka olen itse kasannut ja jolla olen harjoitellut pelaamaan. Jos saat seuraavasta listasta optimoidun powerlistan, en ymmärrä millaisilla listoilla mielestäsi pitäisi pelata tuntuakseen tyylikkäältä tai fluffikkaalla listalla:

Beastlord, MoS
3x2nd level shaman, 1x MoS
20 Slaangor, full command
2x16 herd, full command
2x13 herd, champ, music
5 hounds
3 minos, great weapons
3 tuskgor chariots
7 furies

Huomaan kyllä että yleistät ja puhut vaikutelmista, mutta tässä asiassa mielestäni osut kyllä harhaan. Turnauksissa menestyvät yleensä hyvät pelaajat armeijoilla jotka he tuntevat omikseen (en siis lue itseäni tähän porukkaan, kolmas sija oli kautta aikain paras sijoitukseni) mutta varsinkin warhammerissa erotuksena 40K:n on pääpaino pelitaidoissa ja nopassa kuin armeijalistassa.

[spjarv]

Sen perusteella mitä olen turnauksia kierrellyt, sattumanvaraisesti jopa hieman menestynyt, ja niissä pieninumeroisissa pöydissä kohdannut, voin vain lyhyesti todeta että havaintoni eivät ole yhtäpitäviä Blackguardin kanssa. Black scars on mainio mutta vain yksi esimerkki vakiopelaajista jotka yleensä löytyvät kärkisijoilta, olipa lista sitten enemmän tai vähemmän powerlista-arkkityyppi. En kyllä menisi niin pitkälle että väittäisin Scarsin listoja fluffilistoiksi, kyllä ne ilkeästi purevatkin, varsinkin kun on niin laittoman halpoja spearelffejä . Optimoitu juustojyrä ei silti vastaa minun kokemuksiani vastustajieni armeijoista turnauksen kärkisijoista kamppaillessa.

Se, että VC-armeijakirja tarjoaa rajoitettuja optioita pelaajille on armeijan eikä turnausten vika. Samoin lentävään sirkukseen varmasti päädyttiin ympäri maailmaa tuhansissa armybuildereissa ilman sen suurempia salaliittoja tai ideankopiointeja, se lista nyt vain on sellainen. Jotkut armeijat tarjoavat niin huonoja optioita että niitä ei kannata ottaa, ainakaan turnaukseen, jos tavoitteena on pärjätä. Se, että niistä hyvistä ja huonoista optioista on syntynyt pelaajapiireissä jonkinlainen yhteisymmärrys, ei oikeuta kutsumaan jokaista vasta nyt kyseistä armeijaa aloittelevaa kopioijaksi pelkästään sillä perusteella että joku ehti ensin. Se turnauksen viides summon horde on yhtä oikeutettu olemassaoloonsa kuin ensimmäinenkin.

[Blackguard]

Juu, tuo oli vain esimerkki. Ja Sen City Garrisonin ja tuon sinun armeijasi voi IMO lisätä fluffilistojen valittuun kastiin. Tuolla kyllä luki tuo "Pääpuolin"..

Vc-armeijakirja rajoitettuja optioita?! Sehän on örkkein kaaoksen jälkeen yksi pelin laajimmista! Itse olen tällä hetkellä rakentamassa neljän vampyyrin ja 48 Ghoulin Strigoita, jota ei löydy yhtään Lurkkia, Zombia tai Knihtia. Ei ole semmoisiakaan näkynyt? Miksi? Se ei ole niinkään suunniteltu voittamaan, vaan on enemmänkin fluffilista IMO.

[Nostra]

Hmm. Mun mielest tässä on ihan turha lähteä sanomaan, että kenen lista on mitäkin. T'ällasissa jutuissa, kun kyse on esimerkiksi kaikista turnauslistoista. pitäis pyrkiä enemmänkin laajoihin vastauksiin, kuin esimerkiksi johonkin Ristisuon Delffeihin tai muuhun vastaavaan.

Olen Spjarvin kanssa osittain samaa mieltä. Jos kaksi ihmistä keksivät saman asian kuitenkaan ikinä näkemttä toisiaan, niin kumman keksintö tässä on se oikeampi? Näin kävi esim. jaksollisen järjestelmän kanssa, jonka joku eurooppalainen sekä venäläinen muistaakseni keksivät suunnilleen samana vuonna. Kuinka vaan, se eurooppalainen sai suuremman kunnian.

Jotkut haluavat tehokkaan listan, ehkä kompensoidakseen pelitaitojen puutteellisuutta tai sitten voitonhimosta. Noilla kunnon listoilla vaan ei ihan taidottomissa käsissä pääse voittamaan, nimittäin kun ne eivät ole kovin suoraviivaisia toiminnaltaan, vaan rakentuvat useasti erilaisten pikkukombojen ja pienten taktiikanpalasten varaan, jotka elävät pelin mukana. Hyvin harvoin peliä voittaa ennalta määrätyllä tavalla, kuten yksinkertaisesti summonoimalla tuhat ja sata zombia ja jyräämällä kaverin.

Kuinka vaan, koulu alkaa just kohta. Ei mitään järkevää sanottavaa, postcountin boostia siis.

[spjarv]

Vc-armeijakirja rajoitettuja optioita?! Sehän on örkkein kaaoksen jälkeen yksi pelin laajimmista! Itse olen tällä hetkellä rakentamassa neljän vampyyrin ja 48 Ghoulin Strigoita, jota ei löydy yhtään Lurkkia, Zombia tai Knihtia. Ei ole semmoisiakaan näkynyt? Miksi? Se ei ole niinkään suunniteltu voittamaan, vaan on enemmänkin fluffilista IMO.

Rajoitettuja optioita turnauksiin, ilmeisestikin. Koska juuri sanoit että kaikki vc-listat ovat samanlaisia turnauksissa, niin miten voit nyt sanoa että VC tarjoaa hirveän määrän turnauskelpoisia variaatioita?

Kyllä minullakin on 100 modelia gladeguardia ja 4 WE heroa on foot, mutta en silti ole niitä turnaukseen viemässä. Jos itse et suunnittele armeijoitasi voittamaan, lienee turha keskustella niistä turnauksen kärkisijoista ja siellä pelaavien ankeudesta, paitsi jos sillä haluaa korostaa että oma pärjäämättömyys johtuu nimenomaan listavalinnoista.

[Rejector]

Vielä Blackguardille, sekä omani että kaverini DE City Garrison oli ja on suunnteltu voittamaan, ei keräämään fluffikkaita pisteitä., eikä se Ristisuon Lahmia nopealla silmäykselläkään miltään erityisen pehmeältä vaikuttanut. Se että niillä joutuu pelaamaan tai että ne eivät ole suoraan voittavan armeijan muotista valettuja ei tee niistä yhtään heikompaa tai fluffikkaamapaa jos sana fluff käsitetään tässä yhteydessä power- tai optimoidun listan vastakohdaksi (mitä se ei mielestäni ole). Tämä on vain tapa jolla itse saan parhaita tuloksia, armeija jolla saan pelata omalla tyylilläni.

Sparville, kyllä uskon että saat ne glade guarditkin toimimaan, luultavasti et sataa mutta ainakin 2x16 blokkia. Muistaakseni oletkin niitä tainnut käyttääkin. Ei kaikkien welf armeijoiden tarvitse olla 10 magic levelin longbow armeijoita voittaakseen, minkä luultavasti tiesitkin. Nähtävästi vain muut eivät tätä tunnu tietävän, esimerkkinä Blackguard.

Tiivistettynä siis, voi hyvinkin voittaa vaikka turnauksen ei-kopioidulla ja ei-optimoidulla armeijalla jos osaa pelata sillä, tietää armeijansa heikkoudet ja vahvuudet ja osaa kiertää ne ja käyttää niitä hyväkseen. Uskon vakaasti että saman armeijan peruskonseptilla pelatessaan oppii tasapainottamaan listaa niin ettei se ole heittosäkkinä mitään muuta armeijaa vastaan ja pärjää paremmin omilla vahvoilla alueillaan. Tällaisen armeijan omistaessaan omaa vahvat pohajt vaikka turnausvoittoon. Se vaatii vain omistumista yhdelle armeijalle, paljon pelejä ja turnauksia sillä ja halukkuus oppia omista ja armeijan virheistä.

Esimerkkinä käytän taas omia Nightbringereitäni, alussa oli vain 2 kakkostason maagia, pelkästään undividedia, jättiläinen, 3 herdiä ja centigorit. Pelien ja turnausten saatossa se on muodotunut nyt näetyksi ja tällä hetkellä uskon ettei tähän armeijatyyppiin tarvita muutoksia. Tuo armeija on tehokas ja osaan pelata sillä, bonuksena se vielä näyttää monen silmään fluffikkaalta listalta.

[Blackguard]

Nojuu, nyt tämä keskustelu tuntuu ajautuneen sivuraiteelle. Alunperin minä vain halusin ilmoittaa, että minkä [insert rumasana here] takia, nykyään kaikki kopioivat toistensa armeijoita? Summonit, ja nyt nämä viimeaikoina suureen suosioon putkahtaneet Tzeentchin Demonilegioonat, Seer Councilit. Miksi tekevät jostain listasta oman lähes samanlaisen versionsa? Kehittäisivät itse sen toimivan konseptin ja näyttäisivät sillä muille.

Sitten Rejectorille: IMO kaikki ns. kovat pelaajat saavat lähes mistä vain voittavan jyrän. Toisekseen lisää juuri noita "tavallisuudesta poikkeavia" armeijoita. Juuri näitä unitteja, joita ei näe usein kentällä, hyvänä esimerkkinä juuri Glade Guardit.

[quote=The Rejector]voi hyvinkin voittaa vaikka turnauksen ei-kopioidulla ja ei-optimoidulla armeijalla jos osaa pelata sillä./quote] tässähän tämä. Totuus jota hain ihmisten suista!

Loppukaneetiksi: Fluffikkaimmastakin armeijasta saa Powerplayn jos osaa pelata.

[Karu]

Tai powerplaystakin saa fluffikkaan...

[Rejector]

BlackGuard, tiedän ettei tuo valitus koskenut minua mutta tuli sellainen olo että näetkö metsää puilta? Loppupeleissä se on jokaisen oma asia millä pelaa ja yrittää voittaa, itse luulen että paras tulos saavutetaan omilla armeijoilla, ei kopioilla. Se että kaikki eivät tätä tiedosta tai ovat eri mieltä, ei tee heidän ratkaisuistaan yhtään huonompia, sinun pitää vain rangaista niitä oppimalla pelaamaan kaikkia seer councileita ja summonhordeja vastaan.

[Blackguard]

BlackGuard, tiedän ettei tuo valitus koskenut minua mutta tuli sellainen olo että näetkö metsää puilta? Loppupeleissä se on jokaisen oma asia millä pelaa ja yrittää voittaa, itse luulen että paras tulos saavutetaan omilla armeijoilla, ei kopioilla. Se että kaikki eivät tätä tiedosta tai ovat eri mieltä, ei tee heidän ratkaisuistaan yhtään huonompia, sinun pitää vain rangaista niitä oppimalla pelaamaan kaikkia seer councileita ja summonhordeja vastaan.

Ei seer council ole edes paha.. Tai siitä minulla on hyviä kokemuksia. Summon hordessakaan ei liene suurta työtä, kuhan muistaa säästää dispelit Vanheleihin. Eniten minua ottaa päähän nämä Tzeentchin demonilentelijä sirkukset ja niiden hillitön lisääntyminen.

Siis se on kyllä huomattu, että armeija ei tuo voittoa. Cosa Nostran turnauksessa joku, en nyt muista kuka, pelasi ei niin hyvällä menestyksellä Haation kärryhordella ja hävisi jopa minulle .

No, pelaamisesta se on lähes täysin kiinni. Lista on vain pieni osa, kunhan kaikki edes yrittäisivät suunnltella omaa konsptia, eivätkä vain kopioisi toisten virityksiä.

Kiitos ja Anteeksi

[Minastir]

Siis se on kyllä huomattu, että armeija ei tuo voittoa. Cosa Nostran turnauksessa joku, en nyt muista kuka, pelasi ei niin hyvällä menestyksellä Haation kärryhordella ja hävisi jopa minulle .

No, pelaamisesta se on lähes täysin kiinni. Lista on vain pieni osa, kunhan kaikki edes yrittäisivät suunnltella omaa konsptia, eivätkä vain kopioisi toisten virityksiä.

Kiitos ja Anteeksi

Haation kärryhorde? Runefangin legioona? Pikun legioona?

Haation kärryhorde on kärryarmeija, jolla Haatio pelaa. Jos joku muu tykkää kärryhorden ideasta ja haluaa tehdä samanlaisen listan, ei se silti tee hänen listastaan "Haation kärryhordea". Jos minä keksin jonkun voittamattoman idean armeijaksi ja voitan sillä pari turnausta, tekeekö se kaikista samantyyppisistä listoista "Tar-Minastirin ihmehärveleitä" ja ne olisivat paheksuttavia, vaikka joku toinen ei olisi minun armeijaani edes nähnyt. Tai jos joku näkisi, kuinka tyylikäs ja mukava pelata minun armeijani on, tekisi siitä figuja ja paria muutosta vaille täydellisen kopion, olisiko se tuomittavaa ja rangaistavaa?

[hölömpöö]

Siis jokasen lista on oma lista, vaikka joku ois tehny joskus samanlaisen. Tuuri ja pelitaito loppujen lopuksi sen pelin ratkaisee. Jos joku voittaa turnauksen jollain listalla johtuu se siitä että pelaaja oli parempi kuin muut tai hänellä oli parempi tuuri mukanaan. Lista ei yksin tee voittajaa!

[Blackguard]

Siis se on kyllä huomattu, että armeija ei tuo voittoa. Cosa Nostran turnauksessa joku, en nyt muista kuka, pelasi ei niin hyvällä menestyksellä Haation kärryhordella ja hävisi jopa minulle .

No, pelaamisesta se on lähes täysin kiinni. Lista on vain pieni osa, kunhan kaikki edes yrittäisivät suunnltella omaa konsptia, eivätkä vain kopioisi toisten virityksiä.

Kiitos ja Anteeksi

Haation kärryhorde? Runefangin legioona? Pikun legioona?

Haation kärryhorde on kärryarmeija, jolla Haatio pelaa. Jos joku muu tykkää kärryhorden ideasta ja haluaa tehdä samanlaisen listan, ei se silti tee hänen listastaan "Haation kärryhordea". Jos minä keksin jonkun voittamattoman idean armeijaksi ja voitan sillä pari turnausta, tekeekö se kaikista samantyyppisistä listoista "Tar-Minastirin ihmehärveleitä" ja ne olisivat paheksuttavia, vaikka joku toinen ei olisi minun armeijaani edes nähnyt. Tai jos joku näkisi, kuinka tyylikäs ja mukava pelata minun armeijani on, tekisi siitä figuja ja paria muutosta vaille täydellisen kopion, olisiko se tuomittavaa ja rangaistavaa?

Siis hänellä, joka muuten oli Maelis, oli lainassa Haation Figut ja lista..

Niin ja tuo kärry horde on ainoa ns. Powerplay armeija jota suomessa ei imo ole kopioitu!

[Valhalla]

1
Mutta miksi 80 spearhelffin lista olisi fluffikaampi kuin kärryhorde?

2
Miksi powerplay listojen vastakohtana pidetään fluffilistaa?

3
Mikä tekee powerplay armyistä epäfluffikaita?

[Cutter]

1. Aivan yhtä fluffi-arvoisia.

2. Koska fluffikasta listaa pidetään jostain syystä AUTOMAATTISESTI huonona! En tajua tätä ollenkaan... Eli en tiiä. Voi olla tehokas fluffi-listakin, vaikka esimerkiksi se kärry-horde, kun eikös koko armeija ollut susilla?

3. Riippuu power-armeijasta. 4 figun Tzeentch-armeija ei ole fluffikas, eikä oikein armeijakaan... Kärry-hordessa voisi olla fluffia, aivan tarpeeksi itse asiassa. Vampire Count armeija vailla vampyyreja on ehkä hieman epäfluffikas... Seer Council voisi itse asiassa olla jopa fluffikas. Empiren tykkijunakin on fluffikas. DOW:eista ei epäfluffikasta oikein voi tehäkkään. Orcs&Goblins maagi-hordekin voi olla fluffikas.

[Maelis]

Varmaankin tätä matkimista tapahtuu juuri sen takia, että joistain armeijoista vaan ei saa kovin monta turnauskykyistä listaa.
Ehkä GW:n pitäisi tehdä enemmän erilaisai yksiköitä tai sitten pelaajien pitäisi vaan omata mielikuvitusta tehdä uusia listoja.
Ei se vaikeaa ole. Ainakin itse löydän teoriassa hyvin toimivia konsepteja joka kerta kun avaan armybuilderin. Ja toimiva armeijahan riittää jos osaa pelata, ei se kopioitu chesechese ole todellakaan mikään voiton tae.

Ja tahdon vielä puolustaa itseäni sanomalla, että se Cosa Nostran juttu oli miun eka faba-turnaus, ja loppusijoitus oli 15/20