Jalkaväen aliarvostaminen

[SirJopetius]

Jalkaväen ongelma on se että ne ei todellakaan ehdi tekemään yhtään mitään, jos vastustaja sille päälle sattuu. Marssin estäminen on niin helppoa ja halpaa ettei 4-5" liikkeellä saada ketään ikinä kiinni. Poikkeukset onkin jo mainittu, VC=tanssit ja puhdasta matikkaa, Skaven=tulta ja tappuraa ja halpoja rottia rättäreitten takia. Itse kyhäilen nykyään beasti-armeijaa ja olen huomannut että bestigorit 5" liikkeellä syödään aina jossain vaiheessa koska ovat liian hitaita ja itse herdit lyövät liian vaisusti voittaakseen muutakuin viiden ritarin blokkeja kyljistä. Monia vuosia pelasin empirellä ja jalkaväki oli käytössä lähinnä kavereita vastaan taikka yhden tempun ihmeellä eli griffon standartilla. Helf heawy magialla pelatessa tykästyin korvaamaan muutaman shelmi yksikön speareihin, vain ja ainoastaan seer+lurker käytössä, pirun tehokasta jos onnistuu. Ainut kustannus tehokas JV-yksikkö tällä hetkellä on night gobot, halpoja, voivat kiusata jotain ja siinä vaiheessa kun JV-yksikkö halutaan tuhota on aivan sama mitä ne on.

[Ukkosleka]

Haluaako joku nyt perustella oikeasti, mistä kohtaa jalka väki on huonoa? Tähän mennessä ei ole tullut yhtään. Jos OIKEASTI saatte 300 pistettä samaan yksikköön kiinni, sekä fronttiin, että flankkiin, se ei johdu siitä että jalkaväki on huonoa, vaan siitä ettei joku osaa pelata. Jalkaväkeä pitää osata käyttää. Eihän se toimi, jos koko ajan tarjoilee flankkia jollekkin nihti yksikölle. Niitä pitää osata käyttää. Esim. Kaveri luulee saavansa jalkaväki blokin eteen ja ritareita kylkeen. Minun vuoro, ja tiedän, etten yllä chargettamaan kumpaakaan, joten asettelen yksikön tarkasti niin, että molemmat oli frontissa. Kumpikaan yksikkö ei lyö täydellä teholla. Jalkaväen käyttö vaatii vain harjoittelua...

Ja mistäs lähtien night gobbot ovat ainoa kunnon JV yksikkö? Onko iron breakkerit sitten pelkkää roskaa?

[Amazing Slug]

Haluaako joku nyt perustella oikeasti, mistä kohtaa jalka väki on huonoa?

En jaksa. Tule pelaamaan turnauksiin, ja jos et ymmärrä, niin kai minä sitten olen vain helvetin hyvä pelaaja.

Ja entäs kuinka monta full-cavalrya on voittanut turnauksia viime aikoina? I cant see any...

Miksi asetat jalkaväen ja ratsuväen vastakkain? Minusta ne ovat molemmat samaa arvotonta kuraa, tosin ratsuväkeä ottaisin mieluummin, koska sillä on sentään jalat. Jalkaväki ei ole huonoa ratsuväen takia.

ja jos joku ottaa slugin suden voiton esille niin nauran. Jalkaväki ei sielläkään peliä voittanut vaan ne kauheat määrät jezzaileja & poweria.

Jalkaväellähän tuo voitettiin, klaanirottani olivat taistelussa turnauksen aikana yhteensä kolmen taistelukierroksen ajan.

[Ukkosleka]

Haluaako joku nyt perustella oikeasti, mistä kohtaa jalka väki on huonoa?

En jaksa. Tule pelaamaan turnauksiin, ja jos et ymmärrä, niin kai minä sitten olen vain helvetin hyvä pelaaja.

Kas kummaa, minulla turnauksissa pärjään nimen omaan jalkaväellä. En pelkästään ampumalla. Kyllä se on se vankka kääpiö linja joka ne pelit voittaa...

[Henri Ketonen]

Haluaako joku nyt perustella oikeasti, mistä kohtaa jalka väki on huonoa?

M4(5), 90 astetta.

[spjarv]

Oletan että jalkaväellä tarkoitetaan vain rank'n'file-formaatiossa liikkuvaa kansaa, skirmaajathan nyt ovat tunnetusti ihan mukavia.

Eihän jalkaväki sinänsä ole "objektiivisesti huonoa", usein vain hieman yläkanttiin hinnoiteltua. Skavenit, gobbot, kenties empirekin saavat mukavasti hinnoiteltua jalkaväkeä kätevillä lisähöysteillä, dark elffien uudet warriorit edustavat hieman järkevämpää hinnoittelua ja ovat ihan pelikelpoisia, samoin moni muu jalkaväkiunitti on siedettävää. Muissakin armeijoissa jalkaväellä on oma paikkansa, jos ei muuta niin maagien turvapaikka, tablequarterien ottaminen, ne pakolliset rank-bonukset tai jotain muuta vähemmän loistokasta kuin cavalry charge, mutta yhtäkaikki hyödyllistä. Staattinen CR on aina kivaa. 12 glade guardiani ovat juoksuttaneet kaaoslordeja, khornen knighteja, sulatelleet vampyyrejä ja tehneet kaikenlaista muuta mitä 110 pisteen cavalry-unitti ei aina osaisi. Skirmish-screeni auttaa hieman, nohevat support-unitit vielä enemmän.

Ja ei, en edes yritä sanoa etteikö infantryllä olisi ongelmiaan ja kaikki uudenlaiset special-360-lentokavalryt tekevät infantryblokkien elämää aina vain vaikeammaksi. En nyt ihan paskaksi haukkuisi infantryä kuitenkaan, ainakaan kokonaisuutena. Perusyksiköt ovat perusyksiköitä, se korjattava kohta on lähinnä hinta. Kyllähän gobbo-hordeilla (magian, kärryjen ja shootingin avulla, mutta infantry-rungolla) on voitettu turnauksia, samoin skaven-hordeilla. Sitäpaitsi, luuleeko joku että pelaan gladeguardia ihan vain reiluuttani? Kyllä siihen on pelitekniset syynsäkin

[Sword of teclis]

Uskokaa jo että vampire counts on ainoa armeija, jonka voittoon jalkaväki perustuu läheisesti. )

en usko ennen kuin kerrot miten voitan ogreillani käyttämättä jalkaväkeä..

[hawkeye]

minun welffini ovat havainneet infantryn vaikeammaksi vastustajaksi kuin cavalryn, syistä että:
-vaikka ratsuväki liikkuukin nopeammin sillä on silti 90 asteen näkökenttä.
-ratsuväki on kallista infantry halvempaa
-infantry armeija saa enemmän yksiköitä
-armeija jolla on enemmän yksiköitä voi manööveerata useampia yksiköitä, katsoa useampaan suuntaan ja muodostaa monimutkaisempia kuvioita (flee-flank-break-flee-flee-rear-unitin menetys pursuittiin-toinen yksikkö fronttiin-yksikkö jumitettu-toistetaan kuvio-vastustajalla porukka liimattu-itsellä vielä "reservejä" jäljellä- vastustaja alkaa juosta- ammutaan alle 25%-vastustajan rintamalinja hajonnut-ruvetaan ohjaamaan vastustajan yksiköitä). [niin, en ehkä jaksanut selittää tätä kaikkein selvimmällä mahdollisella tavalla, mutta itse olen pelin oppinut, itse sen saavat muutkin tehdä. ]

Tuohan on vain yksi monista taktiikoista, joita ainoastaan (IMO) jalkaväki horde voi toteuttaa, jalkaväki on vaikeahko pelata sillä ne ovat hitaita (täytyy myöntää) ja täytyy osata pakottaa vihollinen tiettyihin liikkeisiin (esim ampuminen).

Noh liskojen skinkit ovat sitten asia vielä täysin erikseen .

Tämähän on ainoastaan minun welffeilläni, mutta pelaan myös kääpiöillä (all-infantry, uskotteko?) ja bretonnialla (eli tiedän myös mitä all-cavalry on)

spjarv: minäkin olen kokeillut gladeguardeja. Nehän ovat ihan kivoja, vaikka vievätkin paljon pisteitä. Suosittelen kokeilemaan glade guardiania siinä unitissa, niin että guardian ampuu hail of doom arrown stand and shoottina, kun vastustaja chargaa.

[Mayhemia]

Uskokaa jo että vampire counts on ainoa armeija, jonka voittoon jalkaväki perustuu läheisesti. )

en usko ennen kuin kerrot miten voitan ogreillani käyttämättä jalkaväkeä..

Kyllä yksittäisiä pelejä voittaa kaikilla armeijoilla, mutta en usko ennenkuin ogret käyvät voittamassa turnauksen.

Cavalry on helppoa welffeille, kyllä. Welffeillä on paljon lujaa lyöviä skirmish porukoita, kivoja treemennejä ja toimiva magia? Hei kyllä noilla eväillä vie cavalrya helposti.

En sitten tiedä miksi jalkaväki armeijat ovat welffejä vastaan mielestäsi parempia, woodyjen jousitulella ja skirmish porukoilla on hyvät mahikset noita vastaan.

[tneva82]

Eli kolmeasataa pointtia yhden yksikön kimpussa. Wau, loistavaa...

Entäs sitten? Päinvastoin kuin nyt kuollut jalkaväki blokki nämä ovat uudelleenkäytettävissä...

Perhana, minä teen sen joku päivä, sittenpähän saatte nähdä! Hmm... Ogret muuten ovat infantrya, kai tiesitte? That's gotta be the nastiest plan eva!

Paitsi että ogret ei tosiaankaan ole mikään turhan kova armeija. Tuskin pääsevät lähelle turnauskärkiä.

[tneva82]

Ja se lohari ei pelkää paria chukkaa yhtään?

Eipä erityisemmin. Eka vuoro piilossa, toka vuoro otetaan pari paukkua joista yksi ehkä onnistuu woundaamaan kahden woundin edestä, sitten kylkeen ja ollaan taistelussa loppupeli aika reippaasti.

Eivät lohharit myöskään tunnu turhan paljoa pelkäävän kääpiö tykkejä jotka ovat chukkia parempia monsterin jahtaavia. Paria empiren great cannonia kylläkin.

[tneva82]

Minun vuoro, ja tiedän, etten yllä chargettamaan kumpaakaan, joten asettelen yksikön tarkasti niin, että molemmat oli frontissa.

Ja entäs jos tuo ei ole kulmien takia mahdollista?

Jos yksi yksikkö on edessä ja toinen reippaasti kyljessä(ja tämä ei ole mahdotonta ratsuväen nopeuden takia ellei ole horde armeija vastassa mutta sitten ratsuväki armeija menee linja-murtaja yksiköllä jostain läpi ja PAKOTTAA itsellensä reiän) et pysty wheelillä saamaan molempia eteen.

Valitan. Keksi parempi suunnitelma. Ei toimi kunnon pelaajaa vastaan.

[tneva82]

Kas kummaa, minulla turnauksissa pärjään nimen omaan jalkaväellä. En pelkästään ampumalla. Kyllä se on se vankka kääpiö linja joka ne pelit voittaa...

Millois kääpiö armeija on ollut turnauksen kärjessä? Siis minkään vähänkään isomman turnauksien missä tulee pelaajia muualtakin kuin pienen 5:n hengen aloittelija peliporukan ulkopuolelta?

Onnea etsintään. Taidat tarvita sitä.

[hawkeye]

En sitten tiedä miksi jalkaväki armeijat ovat welffejä vastaan mielestäsi parempia, woodyjen jousitulella ja skirmish porukoilla on hyvät mahikset noita vastaan.

Woodyjen perus idea on pysyä pois näkökentästä. (minulla ainakin). Kun yksiköidän määrä lisääntyy, lisääntyy myös koko armeijan (:)) "näköala".
Lisäksi pienistä eliitti yksiköistä on salojen haltioilla paljon helpompi nyhtää pistäät (cavalry unitti ottaa paniikki testin kahdesta modellista, jalkaväki (jos vastassa on osaava pelaaja) kuudesta.
[edit:
tarkoitettu luultavasti lähinnä vastaukseksi Nikodentille:
viimeisin kommentti tarkoitti lähinnä sitä, että ei oteta sitä tasan 20 modellia, vaan 21, jolloin ensimmäiseen paniikkitestiin tarvitaan 6 ei 5. Minä luokittelen pelaajan, joka käyttää kyseistä yksikön muodostus menetelmää, automaattisesti hyväksi pelaajaksi, sillä niin harvat ymmärtävät käyttää kyseistä muotoa. Useimmat kangistuvat siihen perinteiseen "rankit mulle heti nyt" kaavaan, ajattelematta yhtään mitään muuta, muodostaessaan yksikköä. Ja tosiaan, tarkoitin lähinnä hordearmeijaa. Sellaista jolla pelaa taitava pelaaja (näillä ihan oikeasti täytyy osata pelata)]

[Nikodent]

Woodyjen perus idea on pysyä pois näkökentästä. (minulla ainakin). Kun yksiköidän määrä lisääntyy, lisääntyy myös koko armeijan (:)) "näköala".
Lisäksi pienistä eliitti yksiköistä on salojen haltioilla paljon helpompi nyhtää pistäät (cavalry unitti ottaa paniikki testin kahdesta modellista, jalkaväki (jos vastassa on osaava pelaaja) kuudesta.

24:jän modellin jalkväkiblokki alkaa olla jo aika tyyris ja iso ellei se koostu jostain roskaväestä (siis hintaan vaikuttaa se onko roskaa vai ei ^^ ei kokoon). En oikeen ymmärrä miten pelaajan taito liittyy siihen että hän ottaa 25+ kokoisia jalkaväkirykmenttejä. Miellummin neljä pienempää yksikköä kun 2 valtavaa.

Lisäksi welfit voivat vain juosta jalkaväkeä pakoon jos se mainaa ehtiä kiinni. Ja kun se sitten ehtii kiinni niitä rivejä onkin jo tippunut jonkinverran pois. Horde tosiaan taitaakin olla se ilkein juttu welffeille. Jalkaväki dwarffeista ei tarvitse edes välittää.

Kaikki sanovat että ogret ovat jalkaväkeä eivätkös ne ennemminkin ole jo pikkumonsuja. Jos ogret ovat jalkavkeä niin kyllä sitten ritarit, lohikset, isotöttiäiset ja dragonogretkin ovat. Kaikki liikkuvat jaloillaanm jotkut voivat tosin lentää, mutta sehän on sivuseikka.

[Mayhemia]

Niin no, ei se että on osaava pelaaja tarkoita että ne ottaa paniikkia kuudesta modelista. Msu delffit toimivat kuulemma ihan hyvin... ...muualla planeetalla.

Mutta siis jalkaväellä ei ole oikeastaan mitään mahdollisuuksia treemennejä vastaan closiksessa, cavalry charge saattaa jopa breikata ne. (siis hyvällä tuurilla ) Muutenkin ampuminen puree paremmin jalkaväkeen joten paniikki testejä tulee lopulta helpommin. Ainakin minusta 5+ seivin kämmiminen on helpompaa kuin 2+, en sitten tiedä kumpi on helpompaa ampua 2 ritaria vai 6 jalkaväen miestä.

Väitän että oikein pelattu wood elf armeija ei anna paljoa mahiksia jalkaväki kuorolle. Ei niitä vaan saa kiinni...

[Black scars]

Mielenkiitoisen armeijan kannalta jako neljään toimii mielestäni todella hyvin: (2000 pts. armeijat)

1/4 Hahmoja (+Hirviöitä)
1/4 Jalkaväkeä
1/4 Hard hitting
1/4 Kikkailua

Nuo sisältävät ampumisen, jos mahdollista, esim. hard hitting -ampuminen on sotakoneita, jne.

Kaksi kunnollista (yli 15 modelia) perusjalkaväkiyksikköä komentoryhmineen saa yleensä noin 400:lla pisteellä. Joillain armeijoilla menee yli, joillain jää roimasti alle. Mutta mahtuvat yhtä kaikki hyvin neljännekseensä. Mielenkiintoisempi armeija, siinä suurin syy käyttää jalkaväkeä.

Turnauspelaamista ajatellen jalkaväen suurin hyöty on woundien määrässä, mitä enemmän woundeja armeijassa on, sitä kauemmin kestää sen tuohoaminen. Paljon woundeja sisältävä armeija saattaa käytännössä olla lähes immuuni ampumiselle (40+ gobbon yksiköt vs. S3-S4 ampuminen, etc.) ja suurimmalle osalle lämäntekomagiasta (yksikköjen liikutusmagia on erikseen). Noin siis sen lisäksi, mitä Spjarv jo mainitsikin combat resolutionista ja charruista.

Periaatteessa pitää miettiä kummalla tavalla haluaa turneepelin voittaa, tekemällä jotakin paljon enemmän kuin vastustaja, vaiko tekemällä kaikkea sitä, missä vastustajan armeija ei ole parhaimmillaan.

Ensinnä mainittu on mielestäni se helpompi tapa toteuttaa, otetaan maksimäärä copy/pastea yksiköstä, joka armeijassa hinta/laatu -suhteellaan tekee tiettyä asiaa parhaiten.

Jälkimmäinen taas on mielenkiintoisempi tapa, mutta kopsahtaa välillä omaan nilkkaan. Varsinkin niitä armeijoita vastaan, joiden heikkoudetkin on vahvempia kuin oman armeijan vahvuudet ja omaavat silti mahdollisuuden maksimoida tiettyjä osa-alueita pelistä.

Otetaan esimerkiksi SAD ja HE seer council, miksi vain toinen voittaa turnauksia? Mielestäni siksi, että SAD saa halpaa massaa, sitä seer council taas ei. SAD voi kävellä councilin yli, ihan sananmukaisesti, vaikka ei saisi yhtään taikaa pelissä läpi. Seer council taas ei voita mitään, ellei saa taikojaan läpi. SAD on monipuolistakin listaa vastaan etulyöntiasemassa kolmessa asiassa, massassa, magiassa ja ampumisessa. Empirestä saa lähelle yhtä hyvän armeijan massassa, magiassa ja ampumisessa, mutta kummasta loppuu napit ensin, mitä luulette? Ld eroavaisuuksista ja deploymentin helppoudesta puhumattakaan.

Ero on siinä, ettei jalkaväki ole oikeastaan koskaan hyvää yksinään ja siksi siitä saa "kuraisen kuvan". Jalkaväki on kuitenkin hyvää ottaessaan vastaan osumia, niitä saa tehdä melkoisen määrän. Jalkaväki lisää siten elinaikaa ja tukee muita yksiköitä koko pelin ajan. Ei jalkaväki tähän mennessä koskaan ole haitaksi ollut.

-E-

[Ukkosleka]

Kas kummaa, minulla turnauksissa pärjään nimen omaan jalkaväellä. En pelkästään ampumalla. Kyllä se on se vankka kääpiö linja joka ne pelit voittaa...

Millois kääpiö armeija on ollut turnauksen kärjessä? Siis minkään vähänkään isomman turnauksien missä tulee pelaajia muualtakin kuin pienen 5:n hengen aloittelija peliporukan ulkopuolelta?

Onnea etsintään. Taidat tarvita sitä.

Ranskan GD VOITETTIIN kääpiöillä...

[Grond]

Kaksi kunnollista (yli 15 modelia) perusjalkaväkiyksikköä komentoryhmineen saa yleensä noin 400:lla pisteellä. Joillain armeijoilla menee yli, joillain jää roimasti alle. Mutta mahtuvat yhtä kaikki hyvin neljännekseensä. Mielenkiintoisempi armeija, siinä suurin syy käyttää jalkaväkeä.

Kun Scars jaksoit vastata, niin kysyisin kokeneelta jyrältä mielipidettä. Kun puhuit tuossa komentoryhmästä, miten tarpeelliseksi sen näet (lähinnä lippua haen takaa) ränkätyissä yksiköissä? Itse olen punninnut tuon +1 comres/100 Vp hävitessä - jaon turnauksissa lippujen unohtamisen puolelle viime aikoina, sekä kääpiöillä että rotilla. Pelaan liputtomilla armeijoilla (ja rotilla ei ole edes chämppiä, ei niillä taistella). Muutkin toki saavat kommentoida, mutta "pitää liput olla kun ne on niin r0x0r ihqja" tuskin edistää keskustelua.

[Ropetus]

Minä ainakin käyttelen Empiren jalkaväellä lippuja. 16 yksikkö miekkoja lipulla ja muusikolla maksaa n. 125pts ja Detachmentin ja lipun kanssa tekevät ihan kivan vastarinnan vastustajille tasaisessa mätössä (detu kyljessä neutraloi mukavasti vastustajan kovempaa mättöpotentiaalia). Jos päälle käy jokin tosi kova blokki, voi aina lähteä karkuun rynnäköstä, jolloin lippua ei voi kaapata.

Lipullista yksikköä ei sitten ole kovinkaan mukava uhrata divert-tarkoituksessa, mutta näistä yksiköistä ei middenheimereillani (meniköhän tuo sana oikein) ainakaan ole ollut pulaa (eikä varmaan Grondin rotillakaan...).

Horroreilla en enää käytä lippuja, koska menettävät sen suht helposti tuhoutuessaan, kun eivät osaa paeta. Eikä niillä muutenkaan ole tarkoitus voittaa taisteluita. Brettien maajusseilla taas on liput joka ryhmässä, kun eivät anna niitä ylimääräisiä pisteitä.

Jalkaväen ongelma nykyään on se, että jalkaväen iskúvoimalla ei käytännössä ole mitään merkitystä. Jalkaväen funktio kun ei ole tehdä tulosta tappamalla vihuja vaan generoida staattista resoa ja toimia alasimena. Tämän takia kaikki nykyään hyödyllinen jalkaväki joko omaa todella kovat erikoissäännöt tämän suhteen (epäkuolleet) tai on törkeän halpaa tai kestävää (örkit, gobbot, rotat, kääpiöt). Myös ihmisjalkaväen voi vielä jotenkin saada toimimaan, mutta molemmilla ihmisarmeijoilla sitten löytyykin paljon kovemmat Core-ritarit, joiden takia jalkaväkeä ei nähdä kentällä.

Haltiat ja kaaos, eli kalliin ja kovaa iskevän jalkaväen omaavat armeijat sitten kärsivät, koska niiltä ei löydy tarpeeksi kestovoimaa näiden hintaan nähden ja se ritarijyrän rynnäkkö vie kuitenkin sen eturivin, jolloin iskuvoimasta ei ole mitään hyötyä. Liskot ovat tässä suhteessa vähän väliinputoajia: Saurukset ovat todella hyviä joukkoja ja kaikki muut armeijat hihkuisivat ilosta, jos saisivat niitä aremijoihinsa, mutta liskoarmeijassa niillä skinkeillä ja muilla örvelöillä saa paljon tehokkaamman armeijan.