kommandoiskut eivät voita sotaa. Mutta jos ylin komentoporras tuhoutuu täysin yllättävässä iskussa, menee armeijalla aikaa saada komentoketju taas toimimaan ja sotilaiden moraali nousuun.maxxon kirjoitti:Joo, kommandoiskut on kivoja, mutta oikeasti niillä ei sotia voiteta.
Tää on vähän kuin jos sanoisi, että kaukopartiomiehet yksin ja ainoastaan pysäyttivät itänaapurin sotakoneen.
Joku toinen olisi kaapannut vallan, varmaankin Berija. Tai ehkä jopa Molotov. Tai sitten olisi tullut sisällissota. Ja suomalaiset olisivat sitten sosialisoineet karjalan takaisin. Mutta asiaa. Sodankäyntiä ei voi tutkailla todellakaan sen kannalta, että mitkä ovat voimasuhteet, ja minkälainen varustus joukoilla on *kröhö, Talvisota, kröhö*. Taistelutahto ja taktiikka ovat enemmänkin ratkaisevia tekijöitä. Tässä tapauksessa esim. Ei ikinä tulisi tätä suoraa tuhatta mariinia vastaan miljoonaa kaartilaista, koska niitä miljoonaa kaartilaista ei varmasti ole kasattu yhteen paikkaan. Jos olisi, Mariinit vain luhistaisivat koko planeetan kaartin ympäriltä, eivätkä välittäisi kapinallisista paskaakaan. Joukot on jaettu puolustamaan strategisesti tärkeitä kohtia, joten marsut todennäköisesti tekisivät salamahyökkäyksiä kohteisiin, tuhoten muutaman paikan täydellisesti, levittäen kauhua ja tuhoa miljoonan kaartilaisen keskellä. Kapinoivat ja hämmentyneet kaartilaiset menevät kauhusta aina vain pahemmin sekaisin, ja liittyvät käpykaartiin. loput kaatuvat useissa yhteenotoissa missä marsut iskevät ja juoksevat, ja lopulta kaarti antautuu. Näin teoriassa. Ainoa tapa kaartilla voittaa tässä tilanteessa, olisi minun nähdäkseni saada jotenkin aloite käsiinsä, ja yrittää hukuttaa koko chapter tuhansiin ruumiisiin. todennäköisesti marsut eivät kuitenkaan ole keskittyneet yhteen paikkaan, joten ne pitäisi tuhota yksi kerrallaan, ja mieluiten järjettömällä ylivoimalla. Pienempänä joukkona mariinit tietenkin onnistuisivat luikkimaan karkuun, tai saisivat valita taistelukentän, ja niin Thermopylain sola näyteltäisiin uudestaan. Todennäköisesti taistelun voittaisi se, jolla olisi avaruusherruus, kiertorata-aseita ei pitäisi aliarvioida. Ja mariinit voitaisiin aina evakuoida karkuun thunderhawkeilla mottitilanteessa, jos marsut hallitsisivat avaruutta, tai edes ilmatilaa.neo kirjoitti:Mutta ajatelkaa (lähinnä maxxon) mitä olisi neuvostoliitolle käynyt jos 30 suomalaista olisi kaivanut tiensä stalinin makuuhuoneeseen jatappanut hänet....daider kirjoitti:Tuo kaukopartiovertaus vähän ontuu. Tiedettävästi yksikään kaukopartiomies ei tappanut Stalinia.
Kerro minulle yksi Space Marineiden "massaoperaatio" Horus Heresyn jälkeen.maxxon kirjoitti:Mariineilla on paikkansa keisarikunnan sotakoneessa. Mutta jos ne tosissaan tekevät sellaisia massaoperaatiota kuin toisinaan annetaan ymmärtää, niillä pitäisi oikeasti olla sitä massaa.
Hyvä on, sain nenilleni, mutta huomautan silti että tässäkään ei puhuta kuin yhden kaupungin sotilaiden teurastamisesta marineiden valitsemassa paikassa, ja sen jälkeen hyökkäyksestä itse kaupunkiin teloittaen petturikomentajat tuhoten asevarastot. Ei siis mitään massiivista.Nazreg Moonsinger kirjoitti:Edellisessä mariini kirjassa oli puhetta chapterista X, joka tuli pisti kapinallisplaneetan johtajan kylmäksi sekä pisteli PDF:n kuriin. Ilman kaartin apua, tämän jälkeen kaverit häipyivät jättäen planeetan ilman puolustusta tjsp.
Fluffin mukaan avaruusjääkärikunnan (chapter) vahvuus maassa on luokkaa 1000 miestä ajokkeineen, luokkaa kymmeniä muita ajoneuvoja. Lisäksi kunnalla on omat avaruuslaivat, luokkaa kymmenen risteilijää tai isompaa alusta.maxxon kirjoitti:Tuhat vastaan miljoona? Vaikka otettaisiin huomioon marineiden parempi liikkuvuus yms. yhden mariinin pitäisi silti vastata vähintään sataa kaartilaista.
(snip)
Mariineilla voisi olla paikkansa erikoisjoukkoina, mutta ajatus chapterin yksin tekemästä planeetan valloituksesta/puolustuksesta on täysin absurdi. Kaikissa planetaarisissa operaatioissa on pakko olla kaartia mukana monta, monta kertaa enemmän kuin mariineja.
(Ja jos oikein ruvetaan asiaa kaivamaan, niin koko ajatus planeetanvalloitussodista on jokseenkin absurdi, mutta annetaan sen nyt mennä "suspension of disbeliefin" piikkiin.)
Jep, kyseinen Chapter oli White Panthers. Kyseinen fluffi kuvaa aika ilmeekkäästi mariinien taistelutapaa.Nazreg Moonsinger kirjoitti:Edellisessä mariini kirjassa oli puhetta chapterista X, joka tuli pisti kapinallisplaneetan johtajan kylmäksi sekä pisteli PDF:n kuriin. Ilman kaartin apua, tämän jälkeen kaverit häipyivät jättäen planeetan ilman puolustusta tjsp.
Mikäs massaoperaatio tämä nyt sitten oli? Eikö tämä mennyt suurinpiirtein niin kuin tässä on puhuttukkin? Ensin otetaan haltuun avaruus- ja ilmaherruus, sitten tiputetaan joukkoja strategisiin Mariinien valitsemiin paikkoihin ja lopuksi tuhotaan vihollinen pala kerrallaan....the first attack destroyed Kethra's two orbiting weapon stations... ...Having established orbital supremacy, they despatched Thunderhawks and drop pods to various point's on the planet's surface, calculated to provoke an attack... ...the attacking forces were annihilated piecemeal by the White Panthers...
Tota siis öö... Siis avaruus jääkärithän tappelee alivoimalla. Siis sehän olisi idioottimaista yrittää miesylivoimalla voittaa vihollisia.asaura kirjoitti:40K-peli, jossa vastakkain on 1500 pistettä avaruusjääkäreitä ja 1500 pistettä muita, on epätyypillinen tilanne. Jotain on jo mennyt pieleen, jos vihollinen on tilanteessa yhtä vahvana kuin avaruusjääkärit.
En ymmärrä. Avaruusjääkärien operatiivinen toimintakyky (kaikki se hyvä, joka rajautuu 40K-pelin ulkopuolelle) on niin hyvä, ettei heidän tarvitse tapella "reilusti". Tasapisteet kuvaavat 50-50 tilannetta, jossa tietenkin on otettu laadulliset erot huomioon. Miksi avaruusjääkärit tappelisivat alivoimalla? Heillä on kaikki välineet paikallisen (painotetun) ylivoiman saavuttamiseen.figunarkki kirjoitti:Tota siis öö... Siis avaruus jääkärithän tappelee alivoimalla. Siis sehän olisi idioottimaista yrittää miesylivoimalla voittaa vihollisia.
Sitäpaitsi tosielämä ei tunne "pisteitä".
Otappa kirja kauniiseen käteen ja lue skenaariot. Tilannekatsaus: yksittäisen kohteen haltuunottoa, pienen alueen tyhjentämistä, strategisten tietojen pelastamista. Juuri tätä 40K pelit tosiaan ovat.asaura kirjoitti:Jos vihollisella on "yhtä paljon pisteitä", avaruusjääkärit ovat kämmänneet, tai vaihtoehtoisesti ottavat hiton isoa riskiä.
Kyllä minä uskon, että kirjassa on mitä sattuu. 40K-peli kuvaa tasaväkistä tilannetta. Tasaväkinen taistelu on typerää, koska siinä tulee raskaita tappioita ja voitto on epävarma. Avaruusjääkäreillä on kaikki mahdollisuudet välttää reilua taistelua ylivertaisen liikkuvuutensa ja johtamisjärjestelmiensä avulla. Tästä syystä on viisasta ajatella, että 40K-pelinä kuvattu tilanne on seurausta joko operatiivisesta mokasta (puutteellinen tiedustelu tjms) tai sitten kyse on harkitusta riskistä (tiedämme, että voi tulla turpaan, mutta avaruusjääkäreillä on edes kohtuullinen mahdollisuus onnistua hommassaan).Tybraal kirjoitti: Otappa kirja kauniiseen käteen ja lue skenaariot. Tilannekatsaus: yksittäisen kohteen haltuunottoa, pienen alueen tyhjentämistä, strategisten tietojen pelastamista. Juuri tätä 40K pelit tosiaan ovat.
Taistelun tavoitteena ei mitenkään välttämättä ole vihollisen lyöminen kokonaan. Tyranidien päätaistelutapa on hyökkäys planeetan valloittamiseksi. Avaruusjääkäreille tullee varsin harvoin tehtävää vallata planeettaa takaisin, koska tyranidien vallattua planeetan ne syövät sen puhtaaksi nopealla aikataululla. Tyypilliset tehtävät lienevät siis puolustustaisteluun liittyviä. Esimerkkejä seuraa.SirKaarlo kirjoitti: Muuten hyvä nuo teidän hypoteesit, mutta miten esimerkiksi mariinit vastaa tyranidit? Isku päämajaan ja pois?
Klippasin tosi paljon, koska olen periaatteessa samaa mieltä.asaura kirjoitti: Kun avaruusjääkärit iskevät em. tavalla esim. kuuteen kohteeseen sadan miehen vahvuisella osastolla kuhunkin, he voivat saavuttaa voiton jopa miljoonien miesten vahvuista armeijaa vastaan, vaikka kohtaisivat taistelussa vain kutakin kriittistä kohdetta puolustaneet pienet varuskunnat.
Eipä homma ole aivan noin yksinkertaista. Kehittyneissä yhteiskunnissa on paljon haavoittuvia kohteita. Esimerkiksi 2000-luvun teollistuneen ja verkottuneen Suomen puolustaminen on hyvin toisenlaista kuin 30-luvun maatalous-Suomen. Ennen riitti, että itärajan "mummon mökeistä" tapellaan, koska paljon sitä hienompaa infrastruktuuria ei ylipäätään ollut, ja koska vihollinen oli halukas miehittämään koko maan. Nykyään on uhkana esim. se, että vihollinen kaataa Kehä III:n sillat siitä Ikean kohdalta. Potentiaalisia pullonkaulapaikkoja jnpp on hyvin paljon, vaikka esim. Assuanin padon tai Siperian rautatien kaltaisia selviä tapauksia olisikin vain vähän. Rautatiet ylipäänsä ovat hyvä esimerkki haavoittuvasta kohteesta, jota on täysin mahdoton suojata koko pituudeltaan, ja jolle on helppo tehdä isoa jäynää jo pienellä miesmäärälle, kunhan vain liikkuvuus on kohdallaan.maxxon kirjoitti:Jos miljoona-armeijalla on vaikka kuusi todella tärkeää strategista kohdetta, niille on täysin triviaalia laittaa vaikka tuhat jamppaa puolustamaan jokaista. Mariinikomppania saa vaikka kolkata vielä puolet niistä yllätysiskulla ja silti on helvetin kova vastus edessä.
Muistetaan nyt kuitenkin että se miljoona sotilasta ei ole samassa läjässä ja 1000 miehen tehokas johtaminen on aika paljon helpompaa kuin miljoonan miehen johtaminen samalla kun pitäisi pitää tukikohdat yms. toimintakykyisenä. Marinet ovat paremmin varustettuja ja koulutettuja jonka lisäksi niillä motivoituminen ei tarkoita sitä että jos et juokse suoraan tulilinjalle niin komissaari ampuu selkään. 1 marine ei vastaa sataa kaartilaista mutta 1 chapteri vastaa helposti miljoonaa kaartilaista.maxxon kirjoitti:No just tämän takia siinä ei olekaan mitään järkeä!Tybraal kirjoitti:vaan jokainen Keisarillinen maailma on kykenevä mobilisoimaan ja aseistamaan miljoonia sotilaita Keisarilliseen Kaartiin.
Oletetaan, että Planeetta X kapinoi. Oletetaan, että niillä on vaikka miljoona kaartilaista.
Chapter Y lähetetään kukistamaan kapina. Ne ottaa kaiken mukaan, siis tuhat miestä ja romut.
Tuhat vastaan miljoona? Vaikka otettaisiin huomioon marineiden parempi liikkuvuus yms. yhden mariinin pitäisi silti vastata vähintään sataa kaartilaista.
No, kaikkihan peliä vähänkin pelanneet tietävät ettei näin ole.
Ja sama juttu tulee vastaan kaikkien muukalaisrotujen kanssa, jos niillä on mitenkään järkevän oloisia planetaarisia populaatioita.
Mariineilla voisi olla paikkansa erikoisjoukkoina, mutta ajatus chapterin yksin tekemästä planeetan valloituksesta/puolustuksesta on täysin absurdi. Kaikissa planetaarisissa operaatioissa on pakko olla kaartia mukana monta, monta kertaa enemmän kuin mariineja.
(Ja jos oikein ruvetaan asiaa kaivamaan, niin koko ajatus planeetanvalloitussodista on jokseenkin absurdi, mutta annetaan sen nyt mennä "suspension of disbeliefin" piikkiin.)
P.S. BattleTechissä oli muuten ihan sama ongelma. Kiväärijoukkue ei pärjää 'mechille, mutta kun niitä on vaikka muutama tuhat jokaikistä 'mechiä kohden...
